Daseinsfaktoren

    Und nun Punk nur doch einen, einen winzigen, Schritt weiter.

    Punk:

    Dukkha ist eine Tatsache man kann es nicht überwinden, auf welchem Weg auch immer.

    Selbst der Mensch der auch Buddha war, kann es nicht! Dieser Mensch erduldet dukkha auch nicht, er ist es der Dukkha einfach erkennt und nicht in die Falle der Verzweiflung an Dukkha tritt. Genau das hat ihn dazu gebracht die ZWEI Daseinsmerkmale aufzuzeigen. Denn anicca und dukkha sind untrennbare Ursachen des Leidens, dem Leiden an ein Ich, das mein, Ich, ein Selbst sein will. Aus dem er nur durch seine Lehre von anatta herauskam. Das ist die einzig Lehre des Buddha, an der sich selbst der Mensch halten muss der auch Buddha ist.

    Thorsten Hallscheidt:

    Vielleicht verwechselst Du das mit der Kernlehre der Stoa:

    Das ist meine philosophische Heimat, ich gehe soweit, dass ich Stoa als eine Art "säkulären Buddhismus" bezeichnen würde ;)



    Thorsten Hallscheidt:

    Buddha hingegen lehrt (mit der dritten und vierten edlen Wahrheit) den Weg, der zur Überwindung der Geistesgifte führt und somit auch zum Ende von Dukkha:

    Ja schon, das ist das Versprechen. Ich zweifle einfach weil er gleichzeitig lehrt Dukkha sei ein Daseinsmerkmal !

    Nach meinem aktuellen Verständnis lehrt Buddha hier eine rein psychologische Methode, die das Ziel hat nicht mehr an Dukkha leiden zu müssen.


    Wenn man Dukkha als Daseinsmerkmal bezeichnet, kann es nicht einfach so verschwinden. Buddha lehrte demnach eher den richtigen Umgan mit Dukkha. Ich glaube nicht das es eine Art magische Meditation oder sonst eine Technik gibt, die Dukkha als Daseinsmerkmal zum Verschwinden bringt.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Dein Zitat spricht explizit von "geistigem Schmerz". Was ist mit körperlichem Schmerz?

    Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden. Allerdings leidet er nicht mehr darunter, und das bedeutet, dass durch die Schmerzen keine unheilsamen Geisteszustände aufgrund von Dukkha mehr entstehen, weil ein Erwachter die Geistesgifte vollkommen überwunden hat, die die Ursache für Dukkha sind.


    Zitat

    Da hat nun den Erhabenen nach dem bei Cundo dem Goldschmied eingenommenen Mahle eine heftige Krankheit befallen, blutiges Erbrechen mit starken Schmerzen stellte sich ein, lebensgefährlich. Auch diese hat denn der Erhabene klar und wohlbewußt erduldet, ohne sich verstören zu lassen.


    Digha Nikaya 16.4.3

    Thorsten Hallscheidt:

    . Ich schreibe, was ich denke und belege es durch das, was ich gelesen habe, weil ich Erfahrungen gemacht habe, die in diese Richtung weisen und mir Orientierung geben. Nicht mehr – nicht weniger.

    Hm, mein Lieber, kannst du , bitte, diese Erfahrungen ausführlichber schlidern?

    Denn die innige , innere Erfahrungen fassen auf der nichts dualistischer unmittelbarer Erkenntnis / Auch Erlebsnis/, die brauchen ad-hoc keine Belege durch die bestimmte Lehren.

    Nichts mehr-nichts weniger.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Thorsten Hallscheidt:

    Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden. Allerdings leidet er nicht mehr darunter, und das bedeutet, dass durch die Schmerzen keine unheilsamen Geisteszustände aufgrund von Dukkha mehr entstehen, weil ein Erwachter die Geistesgifte vollkommen überwunden hat, die die Ursache für Dukkha sind.


    Also führt eine Überwindung der Geistesgifte nicht zu einem sofortigen Ende von dukkha. Richtig?

    Sehr interessant in einem säkularen Sinn, sehr nah an der Stoa und ausgesprochen simpel lehrt Budda in folgendem Sutta pragmatisch.


    Es handelt sich um eine ganz einfach zu verstehende und einfach zu praktizierende Anleitung ohne jede mystische Verklärung. Ganz simple Psychologie ! Wer will kann dazu singen, Räucherstäbchen anzündnen, sich niederwerfen und dergleichen, das lenkt von dukkha ab.

    Dukkha verschwindet jedoch nicht, man kann damit umgehen so oder so umgehen.


    Buddha lehrte dies:

    Zitat

    Majjhima Nikāya 2

    Alle Triebe - Sabbāsava Sutta

    1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

    2. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch einen Vortrag über die Zügelung der Triebe halten [1]. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

    3. "Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

    4. "Ihr Bhikkhus,

    1. es gibt Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten.
    2. Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten.
    3. Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten.
    4. Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten.
    5. Es gibt Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten.
    6. Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten.
    7. Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."


    (Triebe, die durch Sehen zu überwinden sind - Dassanā pahātabbāsavā)

    5. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Sehen [2] überwunden werden? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling,

    • der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
    • der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

    versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind."

    6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

    • 'Bin ich?
    • Bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Wie bin ich?
    • Wo kam dieses Wesen her?
    • Wo wird es hingehen?'"

    8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

    • Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
    • oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

    Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

    9. "Ihr Bhikkhus, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, versteht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge nicht, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge, die für das Erwägen geeignet sind."

    10. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er nicht erwägt? Es sind Dinge,

    • bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er nicht erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er erwägt? Es sind Dinge,

    • bei denen, wenn er se erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er erwägt. Indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe nicht in ihm, und bereits entstandene Triebe werden überwunden."

    11. "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

    • Persönlichkeitsansicht,
    • Zweifel, und
    • Anhaften an Regeln und Ritualen.

    Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."


    (Triebe, die durch Kontrolle zu überwinden sind)

    12. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Kontrolle überwunden werden?

    • Da verweilt ein Bhikkhu weise betrachtend mit kontrolliertem Sehsinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Sehsinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Sehsinn verweilt [7].
    • Weise betrachtend verweilt er mit kontrolliertem Hörsinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Hörsinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Hörsinn verweilt.
    • Weise betrachtend verweilt er mit kontrolliertem Geruchssinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Geruchssinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Geruchssinn verweilt.
    • Weise betrachtend verweilt er mit kontrolliertem Geschmackssinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Geschmackssinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Geschmackssinn verweilt.
    • Weise betrachtend verweilt er mit kontrolliertem Berührungssinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Berührungssinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Berührungssinn verweilt.
    • Weise betrachtend verweilt er mit kontrolliertem Geistsinn. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrolliertem Geistsinn verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrolliertem Geistsinn verweilt.

    Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der mit nicht kontrollierten Sinnen verweilt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der mit kontrollierten Sinnen verweilt. Diese nennt man die Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten."


    (Triebe, die durch Gebrauch zu überwinden sind)

    13. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Gebrauch überwunden werden? Da benutzt ein Bhikkhu weise betrachtend die Robe nur zum Schutz vor Kälte, zum Schutz vor Hitze, zum Schutz vor dem Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren, und nur, um die Schamteile zu bedecken."

    14. "Weise betrachtend benutzt er Almosenspeise, weder zum Spaß, noch zur Berauschung, noch zum Schmücken, noch zur Verschönerung, sondern nur, um diesen Körper am Leben zu erhalten, ihn zu ernähren, um Unbehagen zu beenden und das heilige Leben zu unterstützen, indem er erwägt: 'So werde ich alte Gefühle beenden, ohne neue Gefühle hervorzurufen [8], und ich werde gesund und ohne Tadel sein und ich werde ein leichtes Leben haben.'"

    15. "Weise betrachtend benutzt er die Lagerstätte nur zum Schutz vor Kälte, zum Schutz vor Hitze, zum Schutz vor dem Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren, und nur um die Unbillen des Wetters abzuwehren und um sich der Zurückgezogenheit zu erfreuen."

    16. "Weise betrachtend benutzt er krankheitsbedingte Medikamente und Requisiten, nur zum Schutz vor entstandenen leidhaften Gefühlen und zum Wohle guter Gesundheit. [9]"

    17. "Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der die Requisiten nicht so benutzt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie so benutzt. Diese nennt man die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten."


    (Triebe, die durch Erdulden zu überwinden sind)

    18. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Erdulden überwunden werden? Weise betrachtend erträgt da ein Bhikkhu Kälte und Hitze, Hunger und Durst, und Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren; er erträgt böswillige, unwillkommene Worte und entstandene körperliche Gefühle, die schmerzhaft, quälend, scharf, bohrend, unangenehm, schmerzlich und lebensbedrohlich sind. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der solche Dinge nicht erduldet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie erduldet. Diese nennt man die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten."


    (Triebe, die durch Vermeiden zu überwinden sind)

    19. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Vermeiden überwunden werden? Weise betrachtend vermeidet da ein Bhikkhu einen wilden Elefanten, ein wildes Pferd, einen wilden Bullen, einen wilden Hund, eine Schlange, einen Stumpf, ein Dornengestrüpp, einen Abgrund, eine Klippe, eine Müllgrube, eine Kloake. Mit weiser Erwägung vermeidet er, auf ungeeigneten Sitzen Platz zu nehmen, zu ungeeigneten Lagerstätten zu wandern [10], und sich mit schlechten Freunden abzugeben, da ihn weise Gefährten im heiligen Leben eines üblen Verhaltens verdächtigen könnten, wenn er dies täte. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der diese Dinge nicht vermeidet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie vermeidet. Diese nennt man die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten."


    ((Triebe, die durch Entfernen zu überwinden sind)

    20. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Entfernen überwunden werden?

    • Weise betrachtend duldet da ein Bhikkhu einen entstandenen Gedanken der Sinnesbegierde nicht; er überwindet ihn, entfernt ihn, beseitigt ihn und vernichtet ihn.
    • Er duldet einen entstandenen Gedanken des Übelwollens nicht; er überwindet ihn, entfernt ihn, beseitigt ihn und vernichtet ihn.
    • Er duldet einen entstandenen Gedanken der Grausamkeit nicht; er überwindet ihn, entfernt ihn, beseitigt ihn und vernichtet ihn.
    • Er duldet entstandene üble unheilsame Zustände nicht; er überwindet sie, entfernt sie, beseitigt sie und vernichtet sie.

    Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der diese Dinge nicht entfernt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie entfernt. Diese nennt man die Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten."


    (Triebe, die durch Entfalten zu überwinden sind)

    21. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Entfalten überwunden werden?

    • Weise betrachtend entfaltet da ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen [11] führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
    • Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.

    Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der diese Erleuchtungsglieder nicht entfaltet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie entfaltet. Diese nennt man die Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten [12]."


    (Schluß)

    22. "Ihr Bhikkhus, wenn bei einem Bhikkhu die Triebe,

    • die durch Sehen überwunden werden sollten, durch Sehen überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten, durch Kontrolle überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten, durch Gebrauch überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten, durch Erdulden überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten, durch Vermeiden überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten, durch Entfernen überwunden worden sind,
    • wenn die Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten, durch Entfalten überwunden worden sind -

    dann wird er ein Bhikkhu genannt, der gezügelt mit der Zügelung aller Triebe weilt. Er hat das Begehren abgeschnitten, die Fesseln abgeworfen und mit der völligen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende gemacht."

    Einmal editiert, zuletzt von Punk ()

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Also führt eine Überwindung der Geistesgifte nicht zu einem sofortigen Ende von dukkha. Richtig?

    Doch, natürlich, die vollständige Überwindung der Geistesgifte führt zu einem sofortigen Ende von Dukkha. Denn Dukkha hat Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit zur Ursache. Der körperliche Schmerz wird in dem Fall zu Leiden, sofern eine Identifikation mit diesem Phänomen auftritt (Ich habe Schmerzen). Allerdings sind die Schmerzen a) vergänglich (anicca) und b) unpersönlich (anatta), und durch die Erkenntnis dieser Daseinsmerkmale, also durch die Überwindung der Unwissenheit, verschwinden auch Anhaftung und Ablehnung bezüglich der Schmerzen, sodass der Geist befreit davon ist, obwohl das Phänomen der schmerzhaften Empfindung noch da ist.

    • Offizieller Beitrag
    Punk:

    Wenn man Dukkha als Daseinsmerkmal bezeichnet, kann es nicht einfach so verschwinden.

    Das ist so, wie bei einer Droge. Heroin hat das Merkmal, dass es abhängig macht. Dennoch muss ich davon nicht abhängig sein, wenn mir klar wird, welche negativen Auswirkungen Heroin hat, auch wenn es zu ungeheuren Glücksschüben führen kann.


    Ebenso ist jedes Phänomen leidvoll (führt zu Abhängigkeit und Gewöhnung), sofern ich nicht die Unwissenheit überwinde, die im Nichterkennen von anicca und anatta besteht, denn dadurch entstehen Ablehnung und Anhaftung. Daher steht auch Unwissenheit am Anfang der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens.


    Mit anderes Worten: Die Phänomene bleiben leidhaft (behalten das Potenzial, Leid zu erzeugen), aber das betrifft mich nicht mehr, wenn ich ihre Vergänglichkeit und Unpersönlichkeit durchschaut habe, wenn ich die Wurzeln von Anhaftung und Ablehnung ausgerissen habe.

    Thorsten Hallscheidt:

    Mit anderes Worten: Die Phänomene bleiben leidhaft (behalten das Potenzial, Leid zu erzeugen), aber das betrifft mich nicht mehr, wenn ich ihre Vergänglichkeit und Unpersönlichkeit durchschaut habe, wenn ich die Wurzeln von Anhaftung und Ablehnung ausgerissen habe.

    Die sind leer, haben keine feste Substanz, keinen Substrat, genau deswegen man kann sie nichts "anhaften"...

    Denn man findet sie nichts.

    Und weil...man sie nichts finden kann,

    die sind real / sie wirken/, wie das Leben/ Leiden auch.

    Man braucht keine "Illusionen" auszureissen. WER? sollte die --"ausreissen":?:

    Mehr nichts.

    LG.:rose:_()_:taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Also führt eine Überwindung der Geistesgifte nicht zu einem sofortigen Ende von dukkha. Richtig?

    Doch, natürlich, die vollständige Überwindung der Geistesgifte führt zu einem sofortigen Ende von Dukkha.


    Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch: "Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden." Und da körperlicher Schmerz eben dukkha ist, kann daraus doch nicht folgen, dass dukkha sofort beendet wird.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch: "Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden."

    Das Phänomen körperlicher Schmerz ja, aber durch die Überwindung der Unwissenheit nicht mehr die Identifikation mit dem Schmerz als "mein" Schmerz. Da ist Schmerz, aber das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Und das bedeutet das Ende des Leidens unter dem Schmerz.

    Genau so verstehe ich das Beenden des Leidens auch.

    Denn es bleiben ja auch alle anderen Bedürfnisse bestehen wie Hunger, Durst, Schlaf ... und so meldet der Körper eben auch Schmerz. Aber Leiden findet im Geist statt.

    Es gibt auch einen Bericht, dass der Buddha sich niederlegen musste wegen seines Rückenproblems.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch: "Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden."

    Das Phänomen körperlicher Schmerz ja, aber durch die Überwindung der Unwissenheit nicht mehr die Identifikation mit dem Schmerz als "mein" Schmerz. Da ist Schmerz, aber das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Und das bedeutet das Ende des Leidens unter dem Schmerz.


    Schmerz ist dukkha. Kannst du dem zustimmen? Das klingt für mich, als ob du sagst: "mein dukkha" ist überwunden, aber "dukkha allgemein" noch nicht.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Das klingt für mich, als ob du sagst: "mein dukkha" ist überwunden, aber "dukkha allgemein" noch nicht.


    Schmerz ist Dukkha, wenn jemand diesen Schmerz als leidvoll empfindet.

    Ein Beispiel: Stell Dir vor, jemand sagt im Bus hinter Dir: Du Idiot! Du drehst Dich um und bist wütend, weil Du denkst, dieser Jemand hätte Dich gemeint. Dann bemerkst Du, dass er gar nicht mit Dir gesprochen hat, sondern ein Headset im Ohr trägt. Er telefoniert. Die Beleidigung ist noch immer im Raum, aber sie betrifft Dich nicht. Und da Du merkst, dass sie Dich nicht betrifft, löst sie auch keine Wut mehr aus.


    Was ist körperlicher Schmerz? Zunächst nur ein Phänomen unter vielen. Erst durch Identifikation mit dem Schmerz (Ich habe Schmerzen im Gegensatz zu Da ist Schmerz) wird er zum Leiden, zu Dukkha. Wenn Du aber weißt: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst, dann betrifft Dich der Schmerz nicht mehr und löst auch weder Anhaftung noch Ablehnung aus.

    Thorsten Hallscheidt:

    Was ist körperlicher Schmerz? Zunächst nur ein Phänomen unter vielen. Erst durch Identifikation mit dem Schmerz (Ich habe Schmerzen im Gegensatz zu Da ist Schmerz) wird er zum Leiden, zu Dukkha. Wenn Du aber weißt: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst, dann betrifft Dich der Schmerz nicht mehr und löst auch weder Anhaftung noch Ablehnung aus.

    In S.36.6. wird das beschrieben:


    Zitat

    Fühlt er nun ein Wohlgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Entfesselter. Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.

    Thorsten Hallscheidt:

    Schmerz ist Dukkha, wenn jemand diesen Schmerz als leidvoll empfindet.


    Spaßeshalber formuliere ich dies einmal um: Dukkha ist Dukkha, wenn jemand dieses Dukkha als dukkha empfindet. Zu viel Deutsch verwirrt nur.


    Thorsten Hallscheidt:

    Was ist körperlicher Schmerz?


    Auszug aus MN141:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz , Trauer und Verzweiflung sind Dukkha...


    Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    Der Palibegriff der mit Schmerz übersetzt wird ist dukkha.

    Thorsten Hallscheidt:

    Da ist Schmerz, aber das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Und das bedeutet das Ende des Leidens unter dem Schmerz.

    Wenn es so einfach wäre, warum hat der Buddha dann so ein Problem damit gehabt, seine Lehre sei schwer zu verstehen?

    Die Daseinsmerkmale sind dukkha, was schwer zu ertragen ist - auch eine Übersetzung - anicca - Vergänglichkeit und anatta - angewandt auf die fünf Daseinsfaktoren - Körper,Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformation (sankhara) und Bewusstsein.

    »Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).


    Dogen hat das auf die kurze Formel gebracht: Empfinden ist Leiden.

    Dabei geht es um eine Erfahrung - dies ist heilsam/unheilsam - und Erfahrung ist eben vergänglich - wie Leiden. Es entsteht, dauert an und vergeht - . Die Erfahrung ist jedoch wertlos, wenn sie zu einer falschen Ansicht oder Einsicht führt. Und diese Einsicht ist eben


    Zitat

    Über die Unpersönlichkeit und Leerheit dieses dem unwissenden Weltling ein Ich vortäuschenden rastlos vorwärtsströmenden Fünf-khandha-Prozesses heißt es: »Was immer es an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, edel oder gemein, fern oder nahe, da sollte man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also erkennen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst' «

    Zitat

    Unser so genanntes individuelles Dasein ist in Wirklichkeit nichts weiter als ein bloßer Prozess dieser körperlichen und geistigen Phänomene, ein Prozess, der seit undenkbaren Zeiten schon vor unserer Geburt im Gange war und der auch nach dem Tode sich noch für undenkbar lange Zeitperioden fortsetzen wird. Diese 5 Daseinsgruppen aber bilden, weder einzeln noch zusammengenommen, irgend eine in sich abgeschlossene wirkliche Ich-Einheit oder Persönlichkeit, und auch außerhalb derselben existiert nichts, was man als eine für sich unabhängig bestehende Ichheit bezeichnen könnte, so daß eben der Glaube an eine im höchsten Sinne wirkliche Ichheit, Persönlichkeit usw. eine bloße Illusion ist.

    khandha


    Es geht also im Buddhismus darum, diesen Werdeprozess zum Erlöschen zu bringen - das Ende von bhava - und das ist nicht ohne Paradoxien und genau deshalb schwierig.


    Zitat

    Sieh diese Welt:

    Wesen, von dichtem Wahn umfangen,

    nicht frei von der Freude am Gewordenen.

    Alle Ebenen des Werdens,

    überall und auf jede Art und Weise,

    sind unbeständig, leidvoll und dem Wandel unterworfen.

    Wenn man dies so sieht, wie es geworden ist,

    mit rechter Erkenntnis,

    gibt man das Verlangen nach dem Werden auf,

    ohne sich an Nicht-Werden zu ergötzen.

    Aus dem vollständigen Enden des Verlangens erwächst Lei-

    denschaftslosigkeit und das Vergehen ohne Überrest:

    Ungebundenheit.

    Für den Mönch, der ungebunden ist,

    durch das Fehlen von Anhaftung und Nahrung

    gibt es kein erneutes Werden.

    Er hat Mara besiegt,

    die Schlacht gewonnen,

    alles Werden hinter sich gelassen.

    Ud III 10


    Deshalb braucht es auch die Einsicht in das bedingte Entstehen und die entsprechenden Glieder. Und letztlich braucht es dann auch die Praxis, die der achtfache Pfad bedeutet.


    Durch diesen thread hier bin ich auf ein interessantes Buch von Thanissaro Bhikkhu,

    Die Paradoxie des Werdens, gestoßen.


    Bücher - Dhamma Dana

    :zen:

    Sowas einfaches ist nicht zu verstehen.

    Leonie:

    Durch diesen thread hier bin ich auf ein interessantes Buch von Thanissaro Bhikkhu,

    Die Paradoxie des Werdens, gestoßen.

    Danke sehr, Leonie , ich würde es bestimmt nachlesen, und zwar eingehend, klar.

    Leonie:

    Es geht also im Buddhismus darum, diesen Werdeprozess zum Erlöschen zu bringen - das Ende von bhava - und das ist nicht ohne Paradoxien und genau deshalb schwierig.

    Das stimmt, aber diese "Des-Identifikation" mit dem "eigenen " Schmerz würde den Schmerz bestimmt als den reinen körperlichen Schmerz nichts und niemals auslöschen.

    Ich meine , der erste Pfeil bleibt.

    Nur über den zweiten Pfeil ich kann es selbst bestimmen. Es wäre dann wie meine eigene "Reaktion", "Einstellung", usw...dem Schmerz gegenüber.

    Aber , um es klar und sehr eindeutig ausdrücken...

    Wenn ich Krebs bekommen würde,

    und der Buddha auch....

    Wir beide würden sterben, denn wir bedie gehorchen den Gesetzen der Natur.

    Wo liegt dann der entscheidende Unterschied, der mich von Buddha trennt?

    Der Schmerz per se, als das körperliche Phänomen bleibt doch bestimmt.

    Ich gehe davon aus, dass wir beide die menschliche Wesen sind. Keine Götter, Buddha inclusive, tut mir leid...

    Und , also folglich, wir beide unterlegen dem Gesetz von Karma /als Ursache-Wirkung-U-W--/.

    Das bedeutet aber , und ich meine es real! also ohne zu viel "Eso-Kram "

    Dass wir beide die Chemo bekommmen, die Strahlung, und beide , früher oder später sterben--- absolut wrkllich! als der Körper vergegen würden/ werden./

    Über Nirvnana... Dieser Begriff ist sehr schwammig und vage, nichts umsonst, wenn ich es richtig kapiere, es gibt sogar im Pali-Kanon keine konkrete Definition davon.

    Ich gerate , wenn ich also abkratze, bestimmt in keinen Nirvana-Zustand.

    Buddha als der Mescnch, der aus dem Körper, Gehirn, Eingeweide, usw.... bestehet, würde auch, entsprechend den Natur-Gesetzen auch verwesen, und verfaulen.... Das ist doch Fakt, wenn wir einfach über alles unvoreingenommen nachdenken, und alle Mystische Elemente beiseite lassen.

    Und dann die Frage bleibt?

    Wo konkret liegt der Unterschied zwischen mir und Buddha?

    Alles, was Dasein ausmacht, ist vergändlich und bedingt. Egal, wo es alles steht, es war schon genug im Pali-Kanon

    Alles, was entsteht, sollte vergehen... dafür es gibt keine Ausnhmen, egal für wen.



    Zitat

    Unser so genanntes individuelles Dasein ist in Wirklichkeit nichts weiter als ein bloßer Prozess dieser körperlichen und geistigen Phänomene, ein Prozess, der seit undenkbaren Zeiten schon vor unserer Geburt im Gange war und der auch nach dem Tode sich noch für undenkbar lange Zeitperioden fortsetzen wird. Diese 5 Daseinsgruppen aber bilden, weder einzeln noch zusammengenommen, irgend eine in sich abgeschlossene wirkliche Ich-Einheit oder Persönlichkeit, und auch außerhalb derselben existiert nichts, was man als eine für sich unabhängig bestehende Ichheit bezeichnen könnte, so daß eben der Glaube an eine im höchsten Sinne wirkliche Ichheit, Persönlichkeit usw. eine bloße Illusion ist.


    Das ist sehr toll geschildert, dem ich stimme absolut zu!

    Aber als der Körper ich als Igor sterbe bestimmt, daran ich habe doch keinen Zweifel.

    Die einzige Lösung, im reinen "Geistigen" / höchstem/ Sinne den Tod zu besiegen, besteht nur in der rein so wie "spirituellen" Dimension, wie es D.T. Suzuki schildert.

    "Spirituell" würde hier bedeuten, anders ausgedrückt, die Des-Identiikation mit dem Körper und dem entsprechend dem Körper und der körperlichen Krankheit ,dem Schmerz, aber... der Schmerz bleibt! Der geht doch nichts weg, man sollte im diesem Punkt echt im klarem zu sein... Wenn man wollte als der Realist bleiben, natürlich...


    Leonie:

    Dogen hat das auf die kurze Formel gebracht: Empfinden ist Leiden.

    Dabei geht es um eine Erfahrung - dies ist heilsam/unheilsam - und Erfahrung ist eben vergänglich - wie Leiden. Es entsteht, dauert an und vergeht - . Die Erfahrung ist jedoch wertlos, wenn sie zu einer falschen Ansicht oder Einsicht führt. Und diese Einsicht ist eben

    Leonie, du vermischt , wie es mir scheint, die verschiedene Ebenen...

    Das Empfinden ist bestimmt vergänglich, wie alles im Leben, und wie das Leben selbst, nebenbei bemerkt, aber dieses "Empfinden" des Schmerzen bleibt absolut real ... und man spürt es... Auch real!

    Wertlos, also im deisem Sinne, man kann nur als wieder die Innere /geistige/ Einstellung betrachten, dass ich bin nichts dieser Körper, ich bin nichts / kein/ dieser Schmerz, und ich sterbe, folglich auch nichts... nur mein Körper und mein Gehirn, aber nichts "Ich".

    Genau dieses "Ich" ist die wirkliche ---Illusion!---aber diese / geistige/, / sozusagen auf der "höheren " Ebene /

    kann nichts, sie ist nichts imstande meinen Tod als den Körper aufheben, wie auch des Buddha!


    Zitat

    Über die Unpersönlichkeit und Leerheit dieses dem unwissenden Weltling ein Ich vortäuschenden rastlos vorwärtsströmenden Fünf-khandha-Prozesses heißt es: »Was immer es an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, edel oder gemein, fern oder nahe, da sollte man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also erkennen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst' «


    Wenn alles in der Wirklichkeit leer ist, also bar der eigenen Entität, dem stimme ich zu, und jeder , der genug es liest, würde dem zustimmen.

    So auch alles ist leer, egal was.... nur die reziproke Co-Anghänhigkeit/ Wechsel-Abhängigkeit/, usw....

    Das wäre dann einfach wie die endgültige Wahrheit über die Phänomene, wenn sogar Pali-Kanon mit dem Ansicht von Mahayana nichts stimmen absolut würde...

    Die Tatsache, dass die "Leerheit" gibt, wie meinen Tod , wie auch meinen absolut realen Schmerz hebt /es alles/ nicht auf.

    Karma bleibt, das ist unvermeidlich. Tun -Wirkung-Ursache---usw...



    Zitat

    Für den Mönch, der ungebunden ist,

    durch das Fehlen von Anhaftung und Nahrung

    gibt es kein erneutes Werden.

    Schaue mal, also, echt objektiv, was man hier schildert.

    Sollte ich von der Nahrung verzichten, dann , es wäre klar, ich würde sterben, also der Prozess geht zu Ende...mit meinem Körper, der diese "Nahrung" unbedingt braucht, um weiter zu leben...


    Was sollte doch der normale Mensch, der wirklich in 2022 Lebt und kein Mönch ist, unter dem Wort


    "Ungebundenheit"--- verstehen, real, ohne Kram von Mystik , denn dann wir verwechseln den Buddhismus mit dem Schamamismus, wie ich es sehe...


    Zitat

    Aus dem vollständigen Enden des Verlangens erwächst Lei-

    denschaftslosigkeit und das Vergehen ohne Überrest:

    Ungebundenheit.

    Zum Schluss zum Zitat!

    " Das Ende des Verlangens" klingt für mich als die bewussste Absicht, sich selbst als das mescnhliche Wesen, auszulöschen.

    Dann ich würde von allem befreit, klar, vom Leben auch, auf den Nenner gebracht!

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Empfinden ist Leiden

    Guten Morgen Leonie. Könntest Du mir bitte die Textstelle nennen, in der Dogen das sagt?


    Leonie:

    Wenn es so einfach wäre, warum hat der Buddha dann so ein Problem damit gehabt, seine Lehre sei schwer zu verstehen?

    Von einfach habe ich nicht gesprochen. Aber die buddhistische Lehre ist nun auch nicht unüberwindlich schwer zu verstehen. Zumindest sehr viele Teile davon nicht. Viel schwieriger ist es, sie zu verwirklichen. Bhava benennt gewohnheitsmäßige Tendenzen, die eine spezifische Relation und ein spezifisches Reaktionsspektrum in Bezug auf die Wirklichkeit bestimmen (Persönlichkeit). Diese Tendenzen zu aufzudecken und zu beenden, ermöglicht die Befreiung von Dukkha, indem ich aus einer von unbewussten Gewohnheitsmustern determinierten in eine bewusstes und selbstbestimmtes Existenz übergehe. Das kann auf mehreren Ebenen erfolgen. Letzten Endes ist aber auch meine pure Wahrnehmung, all mein Sprechen und Denken insofern determiniert, als sie sozialen, kulturellen und nicht zuletzt rein physischen Bedingungen folgen, die sehr schwer zu erkennen und noch schwerer aufzubrechen sind. Falls also Determiniert-Sein Leiden ist, ist auch jede Wahrnehmung Leiden – zumindest so lange, wie eine Identifikation stattfindet.


    Danke für den Text. Ich werde ihn mal lesen in den nächsten Tagen.

    Thorsten Hallscheidt:

    Letzten Endes ist aber auch meine pure Wahrnehmung, all mein Sprechen und Denken insofern determiniert, als sie sozialen, kulturellen und nicht zuletzt rein physischen Bedingungen folgen, die sehr schwer zu erkennen und noch schwerer aufzubrechen sind.

    Dieses Determiniert sein im Sprechen und Denken ist das Etwas das Dukkha erzeugt. Der Glaube ich bin halt so und so denke ich eben, ist genau das was Dukkha erzeugt. Dieses determiniert sein muss Reibereien mit der Umwelt erzeugen, Unzulänglichkeiten, Unfrieden entsteht nicht, weil die Umwelt es erzeugt, es wird immer durch dieses Selbst-determiniert-sein geschaffen.


    Und ja, das Empfinden ist Leiden, das wahrgenommen wird und die Entscheidungsfähigkeit aufgrund von Bewusstsein anregt, um etwas zu tun, damit das Empfinden wieder, wenigstens neutral wird. Keiner kann doch ernsthaft glauben, dass Buddha die Rückenschmerzen einfach ignoriert hat.


    Dukkha ist etwas ganz anderes als unwohles leiden. Dukkha ist das bewusst sich im Sprechen und denken determiniert zu halten, sich durchsetzen wollen gegen jede Form des Leidens. Solche Menschen bezeichne ich gern als "Männer", das kann auch Frauen treffen.


    Jemand hat Schmerzen, Leiden jeder Art, die stärker werden und doch schalten sie diese immer wieder weg, weil nicht krank sein wollen. Ich bin stark. Das Ignorieren von Gesundheitsproblemen führt zu mehr unnötigen Todesfällen, als man anderen Ursachen zuschieben möchte. Die Krebsvorsorgeuntersuchung wird erst angenommen, wenn es schon Probleme gibt. Die Zahnschmerzen, die aus Angst vor dem Helfer mit Macht ignoriert werden. Der Trinker, auch der mäßige, tut nichts gegen das Dukkha der Determinierung im Denken, des Alkohol trinken wollen, bis ihn das Leiden fällt.

    Ich bin mir sehr sicher das der Buddha den Begriff "dukkha" sehr differenziert gebraucht hat, aber es ist einfacher alles das nur Unwohlsein ist als Dukkha zu bezeichnen.

    Alles in einen Topf immer schön umrühren und schon hat man einen Eintopf und die Lehre ist für determiniert Denkende ganz einfach, nur passt sie nicht mehr weil verwässert.

    Und aus einiger Erfahrung hier: Wer lässt schon von dem geliebten eigenen Begriff von Dukkha ab? Das würde ja bedeuten das man erkennen muss das es nur und ausschließlich die eigene Unfähigkeit ist die die Umwelt so unbeschreiblich böse macht.

    Punk:
    Samana_Johann:

    Guter Haushälter,


    wichtig ist, daß es sich hier nicht um Faktoren handelt, sondern um Vorstellungen: saññā.


    Auch wichtig ist, daß der Erhabene Buddha keine Ansichten über Selbst lehrt, auch nicht auf Fragen wie "sein oder nicht sein", ist da ein Selbst oder nicht, eingeht, sondern den Weg aus dem Leiden lehrt. Kein-Selbst ist ein Extrem, das zu unwohl führt, Selbst daß andere. Man nennt diese Form des Denkens auch "Dukkha-denken" oder Papanca. Doch lehrt er was nicht eines eigen, oder unter Kontrolle ist, jenes, daß man als Anatta betrachten sollte oder ersehen kann.

    Punk:

    Der erhabene Buddha hat diese Merkmale als Merkmale des Daseins gelehrt. Deshalb sind das eben laut Buddha keine Vorstellungen sondern eben Tatsachen und kein Geschwätz (papanca).

    Nur zur Info, falls es überhaupt interessiert;


    Das Paliwort Papanca wird unterschiedlich gelehrt.


    (wir hatten hier ja schon öfters mit dem Wort unterschiedliche Auffassungen bis hin zu persönlich aufgefassten Beleidigungen etc)


    Ayya Khema lehrt das Wort Papanca als Vielschichtigkeit.

    Und keinesfalls als leeres oder negatives Geschwätz.


    Mögen wir alle glücklich sein

    In Metta🙏

    Thorsten Hallscheidt:

    Könntest Du mir bitte die Textstelle nennen, in der Dogen das sagt?

    Shobogenzo, Sanjūshichihon Bodai Bumpō -

    das Zitat ist aus der Ausgabe 2007 der Shasta Abbey, California.


    Zitat

    ‘Reflecting on how what our senses perceive leads to suffering’ means that

    suffering is nothing other than a sense perception. It is beyond a matter of what we

    perceive or what others perceive, and it is beyond a matter of being attached to

    one’s own perceptions or not being attached to them. It is the sensations of a live

    body, and it is the sufferings of a live body. Say we replace a sweet, ripe melon

    with a bitter bottle-gourd. It is bitter, skin and flesh, bones and marrow. It is bitter

    to the mind of attachment and to the mind free of attachments. This type of

    reflecting is one step above spiritual abilities and above training to realize

    enlightenment. It is a spiritual ability that springs forth from the whole stem, that

    springs forth from the whole root. Thus, it has been said, “Sentient beings are

    thought to suffer, and here indeed is a sentient being who suffers.” ‘Sentient

    beings’ is beyond self and beyond other. We cannot deceive others, for ultimately

    there are sentient beings who are suffering. Sweet melons are sweet up to their

    calyx, whereas bitter gourds are bitter down to their very roots. Even so, what

    suffering is cannot easily be ferreted out. Ask yourself: precisely what is suffering?

    :zen: