Daseinsfaktoren

    Ellviral:

    Leider ist es so nicht. Es gibt kein Wort für "Betrachter-ich". Du kannst auch nur noch das denkende-Ich und das beobachtende-Ich in mir ansprechen, die sind dir ja auch, bei Dir, bestens bekannt. Doch das wovon ich "dieses denkende-Ich" stammelt.


    Was meinst du mit 'Leider ist es so nicht'?


    Ich schreibe von verschiedenen Verständnissen. Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt - also darin, dass man diesen Gedanken und diese Formulierungsart für endgültig richtig findet -


    das andere Verstehen zeigt sich (auch) darin, dass diese Denk und Erklärungsneigung nicht auftritt.

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()

    mukti:
    Ellviral:
    mukti:

    „Ich bin dies“ ist eine Vorstellung die...

    die ich betrachten kann, auch dieses „bin“. Was betrachtet werden kann, ist nicht ich, weil ich „Ich bin.“ betrachten kann.

    Wer das betrachtet, ist eine widersinnige Frage. Denn das „Ich“ kann nicht das „Ich“ des Betrachtenden betrachten.

    Deshalb habe ich es als eine abstrakte Vorstellung bezeichnet. Abstrakt im Sinne von "sich [nur] im Gedanklichen, Theoretischen bewegend [und keinen unmittelbar feststellbaren Bezug zur Wirklichkeit habend]" (Duden)

    Wollte nochmal genauer auf dieses interessante Thema eingehen: "Ich bin" hatte ich als abstrakte, "Ich bin dies" als konkrete Vorstellung bezeichnet. Weil ja Körperliches und Geistiges konkrete, also sinnlich erfassbare Phänomene sind, nur eben kein "Ich". Während "Ich bin" ohne "dies", also ohne ein "etwas", bedeuten würde dass ich ohne Bedingungen bin, eigenständig und aus mir selbst heraus. Das Paliwort "Atta" bezieht sich sowohl auf das "Ich" als auch auf die Annahme eines eigenständigen oder "ewigen Selbst", was ja beides in Wirklichkeit nicht existiert (Anatta).


    Ja, dieses Ich ist doch etwas das sich im Geist als eine Vorstellung befindet. Zunächst "ich bin dieser Körper/Geist und davon abgeleitet "ich bin jung oder alt, lang oder kurz, dick oder dünn, Arbeiter oder Professor, Vater oder Mutter, fleißig oder faul", usw., unendlich viele Vorstellungen tauchen da ständig auf. Wer sie wahrnimmt oder betrachtet ist in der Tat eine widersinnige Frage, denn dieser "Wer" ist ja auch nur wieder eine Vorstellung. Die Fixierung auf "Ich nehme diese Identitäten wahr" ist eine weitere Identität. Sinnvoller ist wohl die Frage was diese Identitäten wahrnimmt? Die Wahrnehmung nimmt sie wahr (sanna-khandha),das Gestaltende gestaltet sie (sankhara-khandha) das Bewusstsein ist darüber bewusst (vinnana-khandha). Aber es ist gewöhnlich nicht darüber bewusst dass das nur Vorstellungen sind, es ist ein sehr überzeugtes Ich-Bewusstsein.


    Soweit die Theorie, jetzt muss es nur noch verwirklicht werden. Das Nachdenken und Betrachten ist immerhin ein Schritt in Richtung rechte Ansicht, die übrigen sieben Schritte des achtfachen Pfades sind mitunter schwieriger.

    Voyager:

    Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt -

    Das hab ich hier aufgegeben. Da kommen immer die Dogmatiker mit ihrem Wissen der Wahrheit.

    4 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Elliot:
    Mahāmāluṅkya Sutta:

    .....


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

    Das geht dann in dieser Lehrrede bis zur achten Vertiefung (Jhana) und dann darüber hinaus ins Nibbana. Da gibt es eine alte Diskussion ob die Jhana-Praxis denn unbedingte Voraussetzung für die Befreiung wäre. Mir scheint die Frage von Ananda am Schluss dieser Lehrrede steht damit in einem gewissen Zusammenhang:


    Zitat

    16. "Ehrwürdiger Herr, wenn dies der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ist, wie ist es dann möglich, daß man von einigen Bhikkhus hier sagt, sie erlangen Herzensbefreiung, und von einigen, sie erlangen Befreiung durch Weisheit?"

    "Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten (7), sage ich."


    (7) Die Befreiung ist in beiden Fällen die gleiche. Die Art und Weise, wie sie erlangt wird, unterscheidet sich, je nachdem, ob Konzentration oder Weisheit die vorherrschende Fähigkeit ist. In beiden Fällen sind aber sowohl Konzentration, als auch Weisheit hoch entwickelt vorhanden.


    Es gibt da wohl auch einen Bezug zu samatha-vipassana:


    Zitat

    Geistesruhe (samatha) und Klarblick, Hellblick (vipassanā) sind die beiden Gebiete oder Hauptrichtungen geistiger Entfaltung (bhāvanā). "Geistesruhe" ist gleichbedeutend mit "Sammlung" (samādhi). Es ist der Weg der Meditation, im engeren Sinne dieses Begriffs. Wer die Geistesruhe als seinen besonderen Schulungsweg gewählt hat (ein samatha-yānika, der die Geistesruhe als Vehikel hat), strebt danach, die geistige Sammlung (samādhi) bis zum Grad der vollen Konzentration (appanā), d.h. bis zu den Vertiefungszuständen (jhāna) zu entfalten. Um jedoch die Heiligkeitsstufen zu erreichen, muß sich an die "Vertiefungen" die Entfaltung des "Klarblicks" anschließen.

    ...

    »Was aber ist die Kraft des Hellblicks? Als solche gilt die Betrachtung

    • der Vergänglichkeit (aniccā-nupassanā),
    • des Elends (dukkhā-nupassanā),
    • der Unpersönlichkeit (anattā-nupassanā),
    • der Abwendung (nibbidā-nupassanā),
    • der Loslösung (virāgā-nupassanā),
    • der Erlöschung (nirodhā-nupassanā),
    • des Fahrenlassens (patinissaggā-nupassanā), mit Hinsicht auf Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein.
    • Daß man aufgrund der Betrachtung der Vergänglichkeit (aniccānupassanā) nicht mehr durch die Unvergänglichkeitsvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung des Elends (dukkhānupassanā) nicht mehr durch die Glücksvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Unpersönlichkeit (anattānupassanā) nicht mehr durch die Persönlichkeitsvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Abwendung (nibbidānupassanā) nicht mehr durch die Lust erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Loslösung (virāgānupassanā) nicht mehr durch Gier erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung des Fahrenlassens (patinissaggānupassanā) nicht mehr durch das Festhalten erschüttert wird;
    • daß man durch Unwissenheit und die damit verbundenen befleckenden Leidenschaften und Daseinsgruppen nicht mehr erschüttert wird, nicht mehr erregt wird, nicht mehr erbebt:

    Dies gilt als die Kraft des Hellblicks.« (Pts. Kap. I. 26).


    Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks. Die Entfaltung des Hellblicks bzw. der Weisheit mittels dieser 7 Betrachtungen bewirkt auch Geistesruhe, obwohl Geistesruhe bis zu einem gewissen Grad außerdem noch extra zu üben ist, etwa mittels Atembetrachtung. Sie ermöglicht dann eine tiefere Betrachtung dieser sieben Geistobjekte, ohne weitere Entwicklung der Jhana. Das kann auch zur völligen Befreiung führen, ohne den Weg über alle Jhana soweit ich das verstehe.

    So kommt es dass eine Rede des Buddha bei einigen Bikkhus zu völliger Durchdringung einer dieser 7 Betrachtungen, etwa zur Wahrnehmung der Vergänglichkeit und damit zur endgültigen Befreiung geführt hat: "Was immer auch entstanden ist, muss alles wieder untergehen".

    Ich denke auch dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.

    Ellviral:
    Voyager:

    Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt -

    Das hab ich hier aufgegeben. Da kommen immer die Dogmatiker mit ihrem Wissen der Wahrheit.


    Denn ich habe niemals etwas von Buddha gelesen, das auch nur im Entferntesten darauf hinweist, dass er behauptet, dass es kein Ich gibt. Das ein Selbst ist, das fühlt, denkt, spricht und handelt. Da ist kein einziger Hinweis oder Glaube bei Buddha zu finden.

    Logischerweise würde ihn das vollkommen unglaubwürdig machen. Er spricht ja und das geht nur mit einem Ich, Selbst, seinen Worten.


    Du siehst in meinen Worten mehr als ich geschrieben habe. Und das ganz und gar nicht dogmatisch. Ich schrieb dir von zwei bekannten und verschiedenen Verständnisarten.


    Dazu erklärte ich so: 'Es gibt kein Selbst' auch nicht. Und das ist auch kein Folgeurteil meiner Aussagen.



    Frage dich wie du Dogmatismus und diese Erklärung in meinen Zeilen siehst, wo das nicht drin ist. Mehr zu sehen als wirklich da ist - das ist ein Anzeichen für einen unklaren, nicht konzentrierten Geist.

    Ellviral:

    Voyager Mir doch vollkommen egal. Les es einfach noch mal.

    Du bist offensichtlich, für mich, eng verwandt mit Igor07.


    Und was nützen mir und anderen diese kindischen Gedanken jetzt? Lies doch du mal und versuche deine Gedanken und Zeilen genauer zu verstehen, und dann meine dazu. Es könnte ja etwas bei dir bewirken?

    mukti:

    Das geht dann in dieser Lehrrede bis zur achten Vertiefung (Jhana) und dann darüber hinaus ins Nibbana.


    Etwas anders: Es geht von der ersten bis zur vierten Vertiefung ( = "weder-schmerzvolle-noch-angenehme Herzensbefreiung" ) - mehr gibt es in den Lehrreden nicht - und dann werden noch das Gebiet der Raumunendlichkeit, das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit und das Gebiet der Nichtsheit ( = "Herzensbefreiung durch Nichtsheit" ) erwähnt. Und von all diesen Gebieten oder Verweilzuständen aus werden zwei Möglichkeiten betrachtet, was darin geschehen kann:


    1. Möglichkeit: Das Erkennen der Daseinsmerkmale in diesem Zustand der Herzensbefreiung ( cetovimutti ) führt zur vollständigen Befreiung ( pannavimutti ), Nibbana, dem Versiegen sämtlicher Triebe.


    2. Möglichkeit: Dies geschieht nicht, es bleibt bei der Herzensbefreiung ( cetovimutti ), aber die fünf niedrigen Fesseln sind erkannt und überwunden.


    mukti:

    Da gibt es eine alte Diskussion ob die Jhana-Praxis denn unbedingte Voraussetzung für die Befreiung wäre.


    Ja, für meinen Teil kann ich sagen: Wenn in einer Lehrrede etwas als unmöglich beschrieben wird - vor allem, wenn es eine für mich nachvollziehbare Begründung dafür gibt-, dann hat das für mich mehr Bedeutung als ein Kommentar der sagt, es ginge doch irgendwie... aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, worauf er sich da stützen mag.


    Das sehe ich auch so, dass da ein gewisser Zusammenhang besteht. Allerdings teile ich nicht nicht die Auffassung des Kommentators, cetovimutti und pannavimutti seien zwei verschiedene Alternativen, zur Befreiung zu gelangen. Das halte ich für ein Missverständnis.


    Es gibt viele Arten von cetovimutti ( Herzensbefreiung ), siehe zum Beispiel Mahavedalla Sutta: weder-schmerzhafte-noch-angenehme Herzensbefreiung ( = 4 . Jhana ), merkmallose Herzensbefreiung, Herzensbefreiung durch Nichtsheit, Herzensbefreiung durch Leerheit, unermeßliche Herzensbefreiung... Eine Herzensbefreiung ( cetovimutti ) wird aber erst durch Unerschütterlichkeit und vollständigem Versiegen der Triebe zur vollständigen Befreiung ( = pannavimutti bzw. cetovimutti pannavimutti, "Befreiung durch bzw. mit Weisheit").


    Und Mahāmāluṅkya Sutta sagt nun: Ein cetovimutti ergibt nicht automatisch auch pannavimutti (das ist die Bedeutung des Satzes

    "Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten, sage ich" am Ende der Lehrede), aber ein pannavimutti ist auch unmöglich zu erreichen, ohne den Pfad zu einem cetovimutti zu betreten. (Und der achtfache Pfad "empfiehlt" dafür die "weder-schmerzvolle-noch-angenehme Herzensbefreiung" = 4 . Jhana = samma sammadhi.)

    mukti:

    Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks.

    Ja, das wäre spannend wenn es so eine Lehrrede gäbe, denn die würde dann ja in ausrücklichem Widerspruch zu Mahāmāluṅkya Sutta stehen.


    (Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    ...

    mukti:

    Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks.

    Ja, das wäre spannend wenn es so eine Lehrrede gäbe, denn die würde dann ja in ausrücklichem Widerspruch zu Mahāmāluṅkya Sutta stehen.


    (Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)

    Hallo ihr Lieben.


    Vielleicht ist diese gemeint?


    A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta


    Liebe Grüße

    Ja vielen Dank, das ist die Lehrrede die ich gemeint habe.

    Die vier Gebiete nach der vierten Vertiefung werden manchmal als "höhere Jhana" bezeichnet. Ich denke aber dass es kaum was zur Sache tut ob man sie so bezeichnet oder nicht.


    Demnach wäre vollständige Befreiung ohne Entwicklung der vier Jhana nicht möglich, wenn ich dich richtig verstehe. Mag sein, für mich ist das ohnehin nur Theorie. Soweit ich das mitbekommen habe gibt es dazu innerhalb des Theravada verschiedene Ansichten.


    Elliot:

    (Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)

    Bisher ging es mehr oder weniger (auch) noch um den Weg zur Durchschauung der drei Daseinsmerkmale, der Unterschied zwischen cetovimutti und pannavimutti wäre dann wohl besser in einem neuen Thread zu besprechen. Wobei ich mich da mangels genauer Kenntnisse nicht viel beteiligen würde.

    mukti:

    Demnach wäre vollständige Befreiung ohne Entwicklung der vier Jhana nicht möglich, wenn ich dich richtig verstehe. Mag sein, für mich ist das ohnehin nur Theorie. Soweit ich das mitbekommen habe gibt es dazu innerhalb des Theravada verschiedene Ansichten.

    Also, nach meinem Verständnis gibt es pannavimutti nicht ohne cetovimutti.


    Ob cetovimutti dabei notwendig das adukkhamasukhāya cetovimuttiyā sein muss, also das mit dem samma samadhi des achtfachen Pfades verbundene, sei dahingestellt:


    Mahāvedalla Sutta:

    "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung?" "Freund, es gibt vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung: mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trübsinn, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies sind die vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzvollen-noch-angenehmen Herzensbefreiung."

    Anderseits wird der achtfache Pfad als der beste und sicherste bezeichnet. Also sollte jemand schon gute Gründe dafür haben, wenn er einen anderen Pfad bevorzugt, meiner Meinung nach.

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Die Entfaltung des Hellblicks bzw. der Weisheit mittels dieser 7 Betrachtungen bewirkt auch Geistesruhe, obwohl Geistesruhe bis zu einem gewissen Grad außerdem noch extra zu üben ist, etwa mittels Atembetrachtung. Sie ermöglicht dann eine tiefere Betrachtung dieser sieben Geistobjekte, ohne weitere Entwicklung der Jhana. Das kann auch zur völligen Befreiung führen, ohne den Weg über alle Jhana soweit ich das verstehe.

    Wie könnte diese "Atembetrachtung" aussehen? Wie entsteht dadurch Geistesruhe?

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    »Was aber ist die Kraft des Hellblicks? Als solche gilt die Betrachtung

    • der Vergänglichkeit (aniccā-nupassanā),
    • des Elends (dukkhā-nupassanā),
    • der Unpersönlichkeit (anattā-nupassanā),
    • der Abwendung (nibbidā-nupassanā),
    • der Loslösung (virāgā-nupassanā),
    • der Erlöschung (nirodhā-nupassanā),
    • des Fahrenlassens (patinissaggā-nupassanā), mit Hinsicht auf Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein.
    • Daß man aufgrund der Betrachtung der Vergänglichkeit (aniccānupassanā) nicht mehr durch die Unvergänglichkeitsvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung des Elends (dukkhānupassanā) nicht mehr durch die Glücksvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Unpersönlichkeit (anattānupassanā) nicht mehr durch die Persönlichkeitsvorstellung erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Abwendung (nibbidānupassanā) nicht mehr durch die Lust erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung der Loslösung (virāgānupassanā) nicht mehr durch Gier erschüttert wird,
    • daß man aufgrund der Betrachtung des Fahrenlassens (patinissaggānupassanā) nicht mehr durch das Festhalten erschüttert wird;
    • daß man durch Unwissenheit und die damit verbundenen befleckenden Leidenschaften und Daseinsgruppen nicht mehr erschüttert wird, nicht mehr erregt wird, nicht mehr erbebt:
    mukti:

    Ich denke auch dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.

    Das ist mir noch nicht klar, warum Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend oder Unpersönlichkeit automatisch auch Durchdringung von Abwendung mit sich bringen sollte.


    Dass Durchdringung von Abwendung auch Durchdringung von Loslösung und Fahrenlassen mit sich bringt, scheint mir wiederum einleuchtend.


    Dann aber wieder Durchdringung (oder eher Überwindung) von Unwissenheit: Wie kommt dies bei Durchdringung der anderen sechs zustande?

    Viele Grüße

    Elliot

    Mein Fehler war beim lesen, hören, denken von „Betrachtung“ es synonym als „Beobachtung“ zu verstehen.

    Beobachten ist bei mir immer mit Gedanken folgen behaftet, die sich mit dem Beobachteten beschäftigen und so kann mich dieses Beobachtete in sich ziehen und Assoziationen, Gedankenketten bilden.


    Wenn dann ein Schritt vom Beobachteten zurück gemacht wird, erscheint Betrachten. Das Beobachtete erscheint dann in seinem Habitat und kann dann erkannt werden wie es ist, beim Betrachten erscheinen Gedanken, doch die bleiben in ihrem natürlichen Fluss. Ohne Anfang entstehen und wirkungslos verschwinden.


    Den Atem beobachten, dann das entstehende Denken vermindern, das Atmen als im ganzen Körper betrachten und die Gedanken ziehen lassen.

    Bei dieser Art der Meditation können alle Objekte der Beobachtung in Betrachtung erscheinen und somit vermindert werden, weil das Beobachten von mir gewollt eingegangen wird, ich verlasse die Betrachtung, weil ich über Gedanken nachdenke. Doch dann kann ich zügig auf Betrachten umschalten, zum Betrachten des Objekts, um den wirklichen Gedankenfluss zu erkennen und meine Verbindungen, Anhaften an Gedanken als, Wichtiger erkennen.


    Das Beobachten der Vergänglichkeit bringt nichts, weil es immer wieder zu Gedankengebäuden kommt.

    Fange ich aber an Vergänglichkeit zu betrachten erkenne ich das Gedankengebäude und es wird abgebaut.

    Nein, es geht in Fließen über, die Teile verwehen, lösen sich zu den Bausteinen, Gedanken, auf, aus denen es besteht.

    Vergänglichkeit wird zu etwas selbstverständlichen und hat keine Dominate Bedeutung mehr, wie auch Ursachenlos und ohne Ende, nicht aus sich Selbst oder durch ein Selbst.


    Wenn es dann zu „Leiden An“ kommt ohne in Meditation zu sein, kann ich mich sofort in das Betrachten begeben, aus dem Beobachten lösen, es loslassen und so die meisten emotionalen Erregungen verhindern.

    Die Daseinsmerkmale sind die wichtigsten Helfer, um in Fluss zu kommen. Denn sie sind wie riesige unüberwindliche Goldfelsen im Fluss, mein Fließen kann sie sicher nicht abbauen in meinem Leben, sie bleiben Mahnmale, das meine Gedankengebäude eben nur Gedankenverbindungen sind.

    4 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Elliot:

    Wie könnte diese "Atembetrachtung" aussehen? Wie entsteht dadurch Geistesruhe?

    Durch Achtsamkeit auf den Atem (als Meditationsobjekt) entsteht die sogenannte Einspitzigkeit des Geistes (samadhi) und Geistesruhe (samatha). Ich glaube du weißt das besser als ich.


    Warum sollte ich etwas begehren das wieder vergehen wird, das mit Elend verbunden ist und nicht Ich und mein ist? das ist eine Einsicht die mittels Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend und Unpersönlichkeit zu Abwendung führt.

    Unwissenheit ist eben die drei Daseinsmerkmale nicht zu erkennen und sich daher nicht um Abwendung, Loslösung, Erlöschung und Fahrenlassen zu bemühen, nicht das Heilsame daran zu erkennen. Die wirklichkeitsgemäße Betrachtung dieser sechs Dinge führt daher zur Überwindung der Unwissenheit. So verstehe ich das.

    mukti:

    Durch Achtsamkeit auf den Atem (als Meditationsobjekt) entsteht die sogenannte Einspitzigkeit des Geistes (samadhi) und Geistesruhe (samatha). ...Die wirklichkeitsgemäße Betrachtung dieser sechs Dinge führt daher zur Überwindung der Unwissenheit. So verstehe ich das.

    Verstehe ich es richtig, dass dies dann Deine Herangehensweise ist:

    A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta:

    Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden. Indem er aber die Paarverbindung von Geistesruhe und Hellblick entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad hegt und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Verstehe ich es richtig, dass dies dann Deine Herangehensweise ist:

    A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta:

    Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden. Indem er aber die Paarverbindung von Geistesruhe und Hellblick entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad hegt und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

    Das ist zu Mönchen und Nonnen gesprochen, die auf vierfache Weise Ananda die Erreichung der Heiligkeit kundgeben. Meine Herangehensweise ist die eines wenig fortgeschrittenen Laien im Westen des 21.Jahrhunderts, was weiß ich schon von Geistesruhe und Hellblick beim Erreichen der Heiligkeit. Und wenn ich versuche diese Dinge in all ihren Zusammenhängen zu verstehen, bewege ich mich bloß auf der gedanklichen Ebene ohne zu erfahren worum es hier geht.


    Es ist mir wichtig die Lehren mit dem Erleben in Verbindung zu bringen. Z.B. kann man sich ein wenig bewusst machen dass sich alles jeden Augenblick in einem Fluss der Veränderung befindet, so dass es in Leiden endet wenn man etwas festhalten will oder sich von etwas mitreißen lässt. Wenn dann ein wenig Entspannung und Gewissheit entsteht dass man richtig liegt, ist das eine kleine Ahnung davon was Geistesruhe und Hellblick bedeutet. Oder wenn man versucht den Geist auf ein Meditationsobjekt zu richten und es manchmal gelingt ein kleinwenig aus der Mühle der Gedanken auszusteigen. Oder wenn man achtsam die Bewegungen des Geistes beobachtet mit dem Wissen dass man nicht das ist was man beobachtet.

    Wenn's nicht so recht klappt kann man nachschauen was die Hindernisse sind - aha, Sinnenlust, Ärger, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissenunruhe, Zweifelsucht. Was ist in mir und wie wird man es los? Usw.

    Auf diese Art versuche ich an die Sache heranzugehen, nicht wie ein Akademiker und nicht wie ein Edler in höherer Schulung.

    mukti:

    Warum sollte ich etwas begehren das wieder vergehen wird, das mit Elend verbunden ist und nicht Ich und mein ist? das ist eine Einsicht die mittels Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend und Unpersönlichkeit zu Abwendung führt.

    Diesen Ansatz würde ich schwierig zu verfolgen finden. Es gibt tagein tagaus so viele Dinge zu begehren, bei denen von vornherein klar ist, dass sie vergänglich sind, was ihrer Attraktivität aber keinerlei Abbruch tut. Das sind Dinge die nicht Ich sind und auch nicht notwendig mein, die aber auch nicht gestohlen werden müssten, um sich an ihnen zu erfreuen. Und die auch nicht notwendig mit Elend verbunden sind. Oft gilt doch: Die Dosis macht das Gift.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Warum sollte ich etwas begehren das wieder vergehen wird, das mit Elend verbunden ist und nicht Ich und mein ist? das ist eine Einsicht die mittels Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend und Unpersönlichkeit zu Abwendung führt.

    Diesen Ansatz würde ich schwierig zu verfolgen finden. Es gibt tagein tagaus so viele Dinge zu begehren, bei denen von vornherein klar ist, dass sie vergänglich sind, was ihrer Attraktivität aber keinerlei Abbruch tut. Das sind Dinge die nicht Ich sind und auch nicht notwendig mein, die aber auch nicht gestohlen werden müssten, um sich an ihnen zu erfreuen. Und die auch nicht notwendig mit Elend verbunden sind. Oft gilt doch: Die Dosis macht das Gift.

    Das ist ja schon eine Erkenntnis an deren praktischer Umsetzung man arbeiten kann indem man sich bemüht das Begehren auf einem zuträglichem Maß zu halten. Wenn man dann noch die vier edlen Wahrheiten betrachtet kann immer klarer werden dass Begehren die Ursache von Dukkha ist. Warum? Weil eben alles vergänglich ist, auch der maßvolle Sinnesgenuss. Und weil sich die fixe Idee von "Ich und mein" nicht auflöst wenn man sich mit dem Maßhalten zufrieden gibt. Man leidet dadurch zwar weniger aber wird nie zu vollkommener Befreiung gelangen wenn man dort verbleibt. So kann man sich also zuerst bemühen das Begehren dort wo es zu viel ist zu verringern mit der Perspektive es immer weniger werden und schließlich ganz versiegen zu lassen. Also sozusagen vom Wellness-Buddhismus irgendwann zu einem vollkommenen Buddhismus zu gelangen, so dass sich dieses Leben als eine Stufe auf einem langen Weg verstehen lässt an dessen Ende das endgültige Erwachen eintritt. Oder man denkt es gäbe nur dieses eine Leben, da könnte es aber leicht sein dass man sich täuscht.

    mukti:

    Das ist ja schon eine Erkenntnis an deren praktischer Umsetzung man arbeiten kann indem man sich bemüht das Begehren auf einem zuträglichem Maß zu halten.

    Du sagtest Du denkst, dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.


    Allenfalls Betrachtung von Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit führt für mich zu Abwendung oder wenigstens Mäßigung. In dem Sinn, dass man zum Beispiel erkennt, etwas verzichtbares bereitet einem jetzt vielleicht Freude, schadet aber jemandem oder reift zukünftig zu etwas leidvollem heran. Aber ich tue mich schwer, zum Beispiel von Vergänglichkeit grundsätzlich zu Abwendung zu kommen, ebenso von Unpersönlichkeit zu Abwendung. Beides könnte in einzelnen Fällen sogar Zuwendung verstärken.

    mukti:

    Wenn man dann noch die vier edlen Wahrheiten betrachtet kann immer klarer werden dass Begehren die Ursache von Dukkha ist.

    Wo kommt nun die Betrachtung der vier edlen Wahrheiten her? Ist die in einer der sieben Hellblick-Betrachtungen enthalten oder kommt die quasi von außen dazu?

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Du sagtest Du denkst, dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.


    Allenfalls Betrachtung von Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit führt für mich zu Abwendung oder wenigstens Mäßigung. In dem Sinn, dass man zum Beispiel erkennt, etwas verzichtbares bereitet einem jetzt vielleicht Freude, schadet aber jemandem oder reift zukünftig zu etwas leidvollem heran. Aber ich tue mich schwer, zum Beispiel von Vergänglichkeit grundsätzlich zu Abwendung zu kommen, ebenso von Unpersönlichkeit zu Abwendung. Beides könnte in einzelnen Fällen sogar Zuwendung verstärken.

    Für mich hängt das eigentlich alles zusammen - z.B. irgendein Objekt weckt das Begehren es zu genießen. Wenn ich das tue kann das Schaden verursachen wie du sagst, also Leiden. Außerdem wird das Objekt vergehen und damit verliere ich das angenehme Gefühl das ich doch so liebe. Damit entsteht Traurigkeit, also wiederum Dukkha. Um die innere Leere auszufüllen die nach dem Verlust entstanden ist suche ich ein anderes Objekt, das Spiel geht von neuem los und hat kein Ende so lange ich in der Zuwendung zum Vergänglichen gefangen bin. Wenn ich das Objekt nicht begehre dann stört es mich nicht wenn es vergeht und ich bewahre mir meinen Frieden. So kommt es durch Einsicht in Leidhaftigkeit und Vergänglichkeit zur Abwendung.

    Mit der Unpersönlichkeit ist es so dass es ein Ich braucht das sich an etwas erfreut und dass ein Ich auch die Erfahrung von Leid macht. Ohne Ich keine Freude am Vergänglichen und also auch kein Leid. Und der Körper ist mit der Geburt entstanden und den halte ich für das Selbst. Er bleibt aber nicht so wie ich ihn haben will, er verändert sich und stirbt. Wenn ich also den Körper als ein Selbst annehme bin ich den Leiden unterworfen. Mit der Erkenntnis dass ich in Wirklichkeit nicht der Körper bin, dass das nur eine Identifikation, eine Vorstellung ist, stören mich Veränderung und Tod des Körpers nicht.


    Die Tatsache von Vergänglichkeit und Unpersönlichkeit verstärkt die Zuwendung wenn ich mir sage 'das Leben ist kurz und nachher bin ich nicht mehr, lass mich genießen soviel es geht, dann muss ich beim Sterben auch nicht traurig sein weil ich etwas versäumt habe.' Das würde Sinn machen wenn ich davon überzeugt wäre dass der Tod das Ende des Daseins ist. Bin ich aber nicht.


    Elliot:
    mukti:

    Wenn man dann noch die vier edlen Wahrheiten betrachtet kann immer klarer werden dass Begehren die Ursache von Dukkha ist.

    Wo kommt nun die Betrachtung der vier edlen Wahrheiten her? Ist die in einer der sieben Hellblick-Betrachtungen enthalten oder kommt die quasi von außen dazu?

    Nach meiner Auffassung hängt in der Lehre alles zusammen so dass ein Lehrinhalt nicht von anderen zu trennen und isoliert zu betrachten ist. Eine dieser sieben Hellblick-Betrachtungen ist die Betrachtung von Dukkha und Dukkha ist auch die erste der vier edlen Wahrheiten. Nach der zweiten edlen Wahrheit ist die Ursache von Dukkha das Begehren, das wird zwar in den sieben Betrachtungen nicht extra angeführt aber die Betrachtungen der Abwendung, Loslösung, Erlöschung und des Fahrenlassens haben eben den Sinn das Begehren aufzulösen, was der Inhalt der dritten edlen Wahrheit ist. Die Übungen des Betrachtens sind wiederum Teil des achtfachen Pfades, der vierten edlen Wahrheit.

    mukti:

    ... So kommt es durch Einsicht in Leidhaftigkeit und Vergänglichkeit zur Abwendung.

    Wie gesagt, für mich käme es darauf an, ob Vergänglichkeit zu Leidhaftigkeit führt. Ein Stück Schokoladensahnetorte oder das Hören eines Klavierkonzertes oder ähnliches kann ich immer wieder begehren und (in Maßen) genießen, obwohl (oder gerade weil?) so etwas vergänglich ist.

    mukti:

    Mit der Unpersönlichkeit ist es so dass es ein Ich braucht das sich an etwas erfreut und dass ein Ich auch die Erfahrung von Leid macht. Ohne Ich keine Freude am Vergänglichen und also auch kein Leid.

    Diese Betrachtung würde doch aber den Wunsch nach Nicht-Dasein entstehen lassen oder verstärken?

    mukti:

    ...Das würde Sinn machen wenn ich davon überzeugt wäre dass der Tod das Ende des Daseins ist. Bin ich aber nicht.

    Also würdest Du sagen, dass diese Betrachtungen eigentlich nur Sinn ergeben, wenn man davon ausgeht, dass der Tod nicht das Ende des Daseins bedeutet?

    Viele Grüße

    Elliot