Daseinsfaktoren

mukti:

Dabei müssen ja nicht alle Gedankenprozesse abgebrochen werden, nur die unnötigen. Diese Achtsamkeit bezieht sich auf das konkrete Erleben im Hier und Jetzt ohne von der augenblicklichen Erfahrung und Tätigkeit abzuheben würde ich meinen.

Ja, wenn man die Daseinsmerkmale erkennen möchte, alle Folgeprozesse die am Geisttor ein Konzept haben.

Bei Kippbildern kann man übrigens schön sehen, wie der Geist von einem Konzept zum anderen kippt. (Vase oder Gesichter etc.)
Auch den Konzeptdruck des Geistes, wen man in Wolken Tiere sieht.

Fast unerschütterliche Achtsamkeit auf Konzepte hat übrigens auch der Soldat im Krieg. Vietnam Veteranen beschrieben dies als völlig neue Erfahrung. Vollkommen im Hier und jetzt bedingt durch Todesangst.

mukti:

Sven:

ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos.

Na toll, hast du Verbindung zu Mönchen?

Nein, hier bei uns im Dorf nicht. Das ist eher Thai-Kultur (also Rituale etc. für die Bewohner).
In D. gibt (gab?) es in jedem Hotelzimmer eine Bibel. In Thailand gibt es weder Visuddhi-Magga noch Pali-Kanon in fast allen Klöstern.
Im Buchladen in Thailand den Pali-Kanon kaufen? Weit gefehlt. Quasi unmöglich.

Wenn man lange recherchiert, findet man zwar eine teure Gesamtausgabe, die dann auch irgendwo mal als Gabe stehen könnte (wahrscheinlich aber ungelesen).

Für die normalen Thai ist es eine Religion, wie jede andere.

Es gibt auch noch eine zweite animistische Religion mit Geistern, Fleischopfern etc. die parallel zelebriert wird (man geht halt auf Nummer sicher). Da musste ich dran teilnehmen, damit die Geister mich kennenlernen und nicht böse werden.

Trotzdem gibt es natürlich gute wissende Leute.

Die normalen Mönche sind aber im Allgemeinen nette Menschen und wichtig für die Bevölkerung.
Beispiel: Vor ein paar Tagen wurde ein 12 jähriger Junge von seiner Familie verstoßen (Scheidung/Trennung, Mutter Alkoholprobleme etc.). Die Mönche haben ihn aufgenommen.

Elliot:

Genau, so meinte ich es auch.

Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:

1. Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann. (Was zum Beispiel in Zusammenhang mit Bären sehr nützlich sein kann.)

2. Ein Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane in unweigerlich verbunden mit einem "Anwachsen" der Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen, an denen "angehaftet" wird, die "ergriffen" werden, an denen "festgehalten" wird.

3. Das Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane bezieht sich nicht nur auf die fünf "klassischen" Sinne, sondern auch auf das Denken, das Erfassen von Gedanken durch das Denkorgan und das Verarbeiten dieser Gedanken durch das Denkbewusstsein ( manoviññāṇaṃ ):

Kannst Du diesen drei Erkenntnissen zustimmen, oder meinst Du, damit habe ich im Kreuzworträtsel voreilig Eintragungen gemacht?

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Umgangssprachlich ist 1. richtig (Dies sind aber Konzepte) . Im Zusammenhang mit Daseinsgruppen wird von nama-rupa (Geist-Köper) gesprochen und das beide sich gegeneinander Stützen. Also ohne rupa kein nama. Dies ist eine andere Bedeutung:

Im Buddhismus wird das Bewusstsein in sechs Kategorien eingeteilt (Sehbewusstsein, Hörbewusstsein etc.). Die Stütze des Sehbewusstseins ist das Augen-rupa (also, das rupa, was die Sehfähigkeit ermöglicht). Wenn es fehlt, gibt es auch kein Sehbewusstsein mehr.

Zum anderen kann rupa als Objekt des Bewusstseins auftauchen. Dann ist es eine ursprüngliche rupa-Erfahrung am Sinnestor. Wie z. B. Hitze, Härte etc. als rupa-kalapa.

Elliot:

Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:

1. Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann. (Was zum Beispiel in Zusammenhang mit Bären sehr nützlich sein kann.)

2. Ein Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane in unweigerlich verbunden mit einem "Anwachsen" der Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen, an denen "angehaftet" wird, die "ergriffen" werden, an denen "festgehalten" wird.

3. Das Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane bezieht sich nicht nur auf die fünf "klassischen" Sinne, sondern auch auf das Denken, das Erfassen von Gedanken durch das Denkorgan und das Verarbeiten dieser Gedanken durch das Denkbewusstsein ( manoviññāṇaṃ ):

mukti:

Ich sehe die Lehre gerne pragmatisch, konkret auf die gegenwärtige Erfahrung bezogen. Z.B. was bedeutet Anatta in diesem Augenblick? Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. ...

Kannst Du diesen drei Erkenntnissen zustimmen, oder meinst Du, damit habe ich im Kreuzworträtsel voreilig Eintragungen gemacht?

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Punkt 1 kann ich zustimmen, denke aber dass auch Formen mit eingeschlossen sind die nicht als Teile eines Lebewesens wahrgenommen werden wie z.B. Steine. Das sehe ich aber für die Analyse des eigenen Daseins in Hinblick auf Anatta erst mal als nebensächlich. Vordringlich geht es dabei ja um die Frage ob ich das bin wofür ich mich halte und bezüglich der Form halte ich mich für einen menschlichen Körper. Außerdem darf man wohl davon ausgehen dass die allermeisten Menschen diesem Irrtum unterliegen.

Punkt 2 kann ich auch zustimmen, in dem Sinn dass es die Anhaftung ist, die bei der Hingabe an das sinnliche Erleben anwächst. Sinnesobjekte rufen ein Gefühl hervor und werden deshalb ergriffen und zwar mit Begehren wenn es ein angenehmes, mit Hass wenn es ein unangenehmes Gefühl ist. Wenn es weder ein angenehmes noch ein unangenehmes Gefühl ist, ist es mit der zugrundeliegenden Unwissenheit verbunden. Z.B. erlebe ich jetzt beim Sitzen den Druck am Hintern weder als angenehm noch als unangenehm, ich bin einfach nur überzeugt dass der Hintern ein Teil von mir ist.

Dieses Festhalten an der Überzeugung der Körper zu sein ist keine rein gedankliche Angelegenheit, sie erfolgt auch mittels des Fühlens und Wollens. Die Ansicht dass ich nicht der Körper bin befreit noch nicht von der Überzeugung, dem existentiellen Eindruck der Körper zu sein.

Punkt 3 kann ich auch zustimmen, Hingabe an das Denken lässt die Anhaftung an das Denken anwachsen. Mit einem gut entwickelten Denkorgan können dann Ansichten entstehen wie "Ich denke also bin ich". Oder "Ich bin Geist der im Körper wohnt".

So verstehe ich das "Anwachsen der Daseinsgruppen" als ein Anwachsen der Anhaftung und Identifikation.

Sven, danke für deine Antwort, den interessanten Bericht über Thailand. Ich möchte hier aber nicht weiter darauf eingehen weil es doch ein ganz anderes Thema ist.

Elliot:

Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann.

Der Körper, und damit das Leiden, ist viel mehr als das. Zum Beispiel in MN 28 wird aufgezeigt, dass jedes der 4 Elemente eine innere und eine äußere Seite haben. Die innere Seite bezieht sich auf den Körper und die äußere auf die Welt - das Wasser im großen Ozean usw. Dieser äußere Körper wirkt natürlich zurück und bedrückt leidhaft den inneren Körper: "Von Kälte wird man bedrückt, von Hitze, Hunger, Durst, von der Belästigung durch Fliegen, Mücken, Kriechtiere, Wind und Sonnenglut. Weil man davon bedrückt wird, daher heißt es 'Körperlichkeit'" (SN 22.79).

Letztens sprach ich über die chinesische Sicht von der Einheit von Natur und Mensch. Das ist beim Buddha nicht viel anders, nur ist es hier bedrückend. Aber "mein Bein" ist genau so wenig oder genau so viel "mein", wie das tote Holz im Wald. Es ist nur Körperlichkeit.

Alle Dinge sind Unbeständig und ohne erkennbaren Anfang oder Ende, ohne Selbst-so-sein.

Alles Seiend erscheinen ist durch gegenseitig abhängig zusammengesetzte Materie, dieses bedingt die Bedingungen der vier Elementen, Erde/Masse, Wasser/Geschwindigkeit/ Feuer/Elektromagnetismus, Luft/Gravitation. Die selbst gegenseitig abhängig sind, fehlt eines, ist nur Materie und Leere (wobei, wer will das erfahren können), ohne Abhängigkeiten oder Bedingungen für das Erscheinen von Dingen.

Das hat mir immer wieder ermöglicht, meine Vorstellungen, die den Daseinsmerkmalen des Universums widersprechen, als meine Identifikation zu erkennen und mich mit dem Wahren zu konfrontieren, mich zu erkennen.

Die Daseinsmerkmale des Buddha sind davon abgeleitet, können sie aber in ihrer Universalität nicht überschreiten, es gibt also auch keine physikalische Möglichkeit sich herauszureden.

Alle zusammengesetzten Dinge sind unbeständig (annica) und alle zusammengesetzten Dinge sind unbefriedigend, darum sind sie Leiden (dukkha). Alle Dhamma sind ohne Selbstsein (anatta) Unpersönlich, Nicht-Selbst.

Das sagt Buddha zu den fühlenden Wesen und damit: "Kommt her und sieh selbst."

Das alle Dhamma anatta sind, wird wichtig, weil ein Festhalten an ein Selbst sich gerne da heraus denken will. Dhamma wird gerne als Ausnahme gesehen, um „Ich bin Selbst!“ zu retten.

Auch bei Buddha gibt es keine Ausnahme, weil alles zusammengesetzt und durch die Bedingungen der gegenseitigen Abhängigkeit seiner Teile erscheint. Keine Lebewesen, Selbst, Ich kann sich aus diesen Daseinsmerkmalen herausreden.

mukti:

Elliot:

Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:

1. Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann. (Was zum Beispiel in Zusammenhang mit Bären sehr nützlich sein kann.)

Punkt 1 kann ich zustimmen, denke aber dass auch Formen mit eingeschlossen sind die nicht als Teile eines Lebewesens wahrgenommen werden wie z.B. Steine. Das sehe ich aber für die Analyse des eigenen Daseins in Hinblick auf Anatta erst mal als nebensächlich. Vordringlich geht es dabei ja um die Frage ob ich das bin wofür ich mich halte und bezüglich der Form halte ich mich für einen menschlichen Körper. Außerdem darf man wohl davon ausgehen dass die allermeisten Menschen diesem Irrtum unterliegen.

Einverstanden.

Gleich am Anfang der Lehrrede wird ja gesagt:

Später heißte es dann zwar

Aber es wird wohl so gemeint sein, wie Du es verstehst: Also nicht, dass hier Form nun auf Körperteile oder Körper eingeschränkt wird, sondern es soll damit nur gesagt werden, dass Raum im Weiteren nicht als fünftes Element extra zu betrachten wäre.

Ausgangspunkt waren ja Deine Überlegungen und Gedanken zu

• Körper und Geist
• Bewusstsein und Stützen
• Daseinsmerkmale
• Loslösung
• Glück

Und nun können wir als Zwischenergebnis festhalten, wenn ich es richtig verstehe:

Du meinst mit Körper die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird und mit Geist die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Falls dem so ist, finden sich darin auch und ggf. wo diese sechsfachen inneren und äußeren Sinnesgrundlagen wieder:

mukti:

Elliot:

Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:...

2. Ein Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane in unweigerlich verbunden mit einem "Anwachsen" der Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen, an denen "angehaftet" wird, die "ergriffen" werden, an denen "festgehalten" wird.

3. Das Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane bezieht sich nicht nur auf die fünf "klassischen" Sinne, sondern auch auf das Denken, das Erfassen von Gedanken durch das Denkorgan und das Verarbeiten dieser Gedanken durch das Denkbewusstsein ( manoviññāṇaṃ ).

Punkt 2 kann ich auch zustimmen, in dem Sinn dass es die Anhaftung ist, die bei der Hingabe an das sinnliche Erleben anwächst.[...]

Punkt 3 kann ich auch zustimmen, Hingabe an das Denken lässt die Anhaftung an das Denken anwachsen. Mit einem gut entwickelten Denkorgan können dann Ansichten entstehen wie "Ich denke also bin ich". Oder "Ich bin Geist der im Körper wohnt".

So verstehe ich das "Anwachsen der Daseinsgruppen" als ein Anwachsen der Anhaftung und Identifikation.

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Gut, an der Stelle habe ich nach wie vor ein anderes Verständnis.

Ich stimme Dir zu, wenn man sich beispielsweise regelmäßig im Spiegel betrachtet, dann verstärkt sich dadurch bei jedem Mal die Vorstellung "Das bin ich".

Aber so wie, es in der der Lehrrede steht, sind auch die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nicht etwas statisches, sondern etwas, das abhängig vom Verhalten, abhängig vom Umgang mit den Sinnesgrundlagen anwachsen kann:

An anderer Stelle wird diese Auffassung nicht nur wiederholt, sondern darauf hingewiesen, dass es auch umgekehrt geht:

Hier sehe ich eines meiner Probleme.

Die Daseinsgruppen erscheinen mir, wenn ich mein, die meines Gegenübers, Körper/Geist als Skandha sehe, dann sind sie nur Objekte, die erscheinen mir, weil ich sie durch meine Sinne wahrnehme.

Doch diese Daseinsgruppen existieren auch in meinem Selbst-sein und da sind sie als mein betrachtet, mein Körper, Gefühl, Wahrnehmen, Absichtsgestaltung, Bewusstsein. Also als mein Ergreifen von Objekten, die in Wirklichkeit nicht mein sind.

Wenn ich dieses Körper/Geist-Wesen nur als Skandha sehe, erscheint sofort die Frage: Wer sieht das so?

Das beschreibt meinem Verstehen nach Buddha.

Elliot:

...

Später heißt es dann zwar

Zitat

"Freunde, gerade so wie Raum, der durch Holz und Kletterpflanzen, Gras und Lehm bedingt ist, als 'Haus' bezeichnet wird, genauso wird Raum, der durch Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut bedingt ist, als 'Form' bezeichnet."

(MN 28)

Aber es wird wohl so gemeint sein, wie Du es verstehst: Also nicht, dass hier Form nun auf Körperteile oder Körper eingeschränkt wird, sondern es soll damit nur gesagt werden, dass Raum im Weiteren nicht als fünftes Element extra zu betrachten wäre.

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Raum wird schon auch als ein Element angeführt, z.B. in M.140.:

Zitat

'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': das ist gesagt worden; und warum ist das gesagt worden? Sechs gibt es, Mönch, der Elemente (dhātu):

• Erd-Element,
• Wasser-Element,
• Feuer-Element,
• Luft-Element,
• Raum-Element,
• Bewußtseins-Element.

'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': wurde das gesagt, so war es darum gesagt'.

Das ändert aber nichts daran dass eine Zusammensetzung aus Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut als (menschliche) Form bezeichnet wird und eine Zusammensetzung aus Holz, Kletterpflanzen Gras und Lehm als Haus. Es dürfte hier um das Aufzeigen der unpersönlichen Natur des Körpers gehen, er besteht aus Knochen usw., so wie ein Haus aus Holz usw. besteht.

Dass "Form" nicht auf Körperteile oder den Körper eines Lebewesens beschränkt ist scheint mir hieraus hervorzugehen:

Zitat

Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. (M.28)

Die genannten Körperteile sind das innere Erdelement, das äußere Erdelement sind alle Formen außerhalb des menschlichen Körpers. Das umfasst den gesamten Kosmos, der ebenfalls vergänglich ist:

Zitat

7. "Nun kommt einmal die Zeit, in der das äußere Erdelement [0] in Unordnung gerät, und dann verschwindet das äußere Erdelement Wenn sogar dieses äußere Erdelement, groß wie es auch ist, als vergänglich gesehen wird, als der Vernichtung, dem Verschwinden und der Veränderung unterworfen, um wieviel mehr dann dieser Körper, an dem durch Begehren angehaftet wird, und der nur kurze Zeit überdauert? Jenes kann nicht als 'Ich' oder 'Mein' oder 'Ich bin' betrachtet werden." (M.28)

Elliot:

Ausgangspunkt waren ja Deine Überlegungen und Gedanken zu

• Körper und Geist
• Bewusstsein und Stützen
• Daseinsmerkmale
• Loslösung
• Glück

Und nun können wir als Zwischenergebnis festhalten, wenn ich es richtig verstehe:

Du meinst mit Körper die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird und mit Geist die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Falls dem so ist, finden sich darin auch und ggf. wo diese sechsfachen inneren und äußeren Sinnesgrundlagen wieder:

Zitat

"'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."

"'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage, die Klanggrundlage, die Geruchsgrundlage, die Geschmacksgrundlage, die Berührungsobjekt-Grundlage und die Geistesobjekt-Grundlage. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die zweite Sechsergruppe."

(MN 148)

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Ja genau das meine ich mit Körper und Geist.

Die sechs inneren Sinnesgrundlagen betreffen die sechs Sinne und die sechs äußeren Sinnesgrundlagen die Sinnesobjekte.

Elliot:

Ich stimme Dir zu, wenn man sich beispielsweise regelmäßig im Spiegel betrachtet, dann verstärkt sich dadurch bei jedem Mal die Vorstellung "Das bin ich".

Aber so wie, es in der der Lehrrede steht, sind auch die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nicht etwas statisches, sondern etwas, das abhängig vom Verhalten, abhängig vom Umgang mit den Sinnesgrundlagen anwachsen kann:

.....

Da gebe ich dir recht. Die Daseinsgruppen verändern sich aufgrund der Anhaftung, z.B. der Bauch wächst an, Gefühle sammeln sich an, es gestaltet sich so allerhand, entsprechend ist die Wahrnehmung und das Bewusstein.

Ellviral:

Hier sehe ich eines meiner Probleme.

Die Daseinsgruppen erscheinen mir, wenn ich mein, die meines Gegenübers, Körper/Geist als Skandha sehe, dann sind sie nur Objekte, die erscheinen mir, weil ich sie durch meine Sinne wahrnehme.

Doch diese Daseinsgruppen existieren auch in meinem Selbst-sein und da sind sie als mein betrachtet, mein Körper, Gefühl, Wahrnehmen, Absichtsgestaltung, Bewusstsein. Also als mein Ergreifen von Objekten, die in Wirklichkeit nicht mein sind.

Wenn ich dieses Körper/Geist-Wesen nur als Skandha sehe, erscheint sofort die Frage: Wer sieht das so?

Das beschreibt meinem Verstehen nach Buddha.

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Verstehe ich auch so und er hat den Weg beschrieben der diese Rätsel lösen kann. Durch Nachdenken alleine kann ich es nicht lösen.

Punk:

Elliot:

Ich stimme Dir zu, wenn man sich beispielsweise regelmäßig im Spiegel betrachtet, dann verstärkt sich dadurch bei jedem Mal die Vorstellung "Das bin ich".

Das legt sich, wenn man als Ü50 sein Fotoalbum betrachtet, da kommt schnell die Erkenntnis: Das war ich mal.

Ja, genau.

Die Daseinsgruppen, an denen festgehalten wird, sind sozusagen die Sammlung alles Erlebten. Was eben noch erlebt wurde, ist jetzt schon Erinnerung, ebenfalls Teil der Daseinsgruppen. Sie entstehen mit einer Geburt, eng verknüpft mit der sechsfachen Sinnesgrundlage:

Und die Daseinsgruppen zerfallen mit einem Tod, ebenso wie die sechsfache Sinnesgrundlage. Einige sagen, das Leben ziehe dann noch einmal an einem vorbei:

Ihr Entstehen ist also bedingt, letztendlich durch chanda:

Chanda muss nicht unbedingt so etwas Grobes wie Gier sein, es kann auch Wollen, Entscheidung bedeuten. Der Buddha wollte bewusst ein letztes Mal Daseinsgruppen ergreifen.

Die Daseinsgruppen bedingen einander auch gegenseitig:

mukti:

Die sechs inneren Sinnesgrundlagen betreffen die sechs Sinne und die sechs äußeren Sinnesgrundlagen die Sinnesobjekte.

mukti:

Da gebe ich dir recht. Die Daseinsgruppen verändern sich aufgrund der Anhaftung, z.B. der Bauch wächst an, Gefühle sammeln sich an, es gestaltet sich so allerhand, entsprechend ist die Wahrnehmung und das Bewusstein.

mukti:

Verstehe ich auch so und er hat den Weg beschrieben der diese Rätsel lösen kann. Durch Nachdenken alleine kann ich es nicht lösen.

So ist es.

Wenn nicht nur ein Anwachsen der Daseinsgruppen zwischen Geburt und Tod möglich ist, sondern auch ein Verringern, dann stellt sich natürlich die Frage, wie das geht:

Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc. Es ist nur eine mögliche Kategorisierung der Welt. Im Theravada-Buddhismus gibt es noch weitere (vielleicht sogar extra, damit man nicht auf komische Ideen kommt).

Hier zwei weitere:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Alle 5 Khanda bzw ayatana bzw dhatu entstehen und vergehen in jedem Moment. Diese Kandhas etc. kommen nie wieder. Es gibt keinen Speicher. Der Speicher bzw. die Information liegt in den Bedingungen.

Mal ohne Buddhismus ausgedrückt:

Eure Erfahrung ist das, was für euch einzig allein die ganze Welt ist. Euer Leben kann man als eine Kette von euren Erfahrungen betrachten.

In dieser Kette könnte man sich eine Erfahrung herausnehmen und diese Bewusstseinsmoment nennen, obwohl dieser auch nicht statisch, sondern in Bewegung ist. In diesem Moment findet ihr alle 5 Kategorien der Khanda. Man könnte es aber auch neumodisch als Neuronenmuster kategorisieren.

Im nächsten Moment ist es ein anderes Neuronenmuster, das euere Erfahrung bestimmt. Das alte Neuronenmuster kommt nie genau wieder. Deshalb ist jeder Moment immer wieder neu. Auch wenn man meint, der Himmel sähe genau aus wie gestern.

Dasselbe gilt für die Kategorisierung Khanda etc.

Die Wahrnehmung etc. in jenem Moment ist nicht gleich der Wahrnehmung in diesem Moment etc. Es ist eine neue Wahrnehmung ein neues Bewusstsein.

Ich verstehe, es fühlt sich statisch an, aber das ist genau die Illusion, die das Ich ausmacht. Es gibt nur ständige Bewegung im samsara, wie Wasserblasenschaum ohne Kern alles anatta:

"Dem Schaumball gleicht der Körper,

der Wasserblase das Gefühl,

ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.

So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

als hohl und leer erkennt man es dann weise.

https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95

Sven:

Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc.

Dann passt Deine Lösung halt nicht ins Kreuzworträtsel zum Begriff Khanda / Daseinsgruppe, an der angehaftet wird.

Denn da steht eindeutig:

Oder denkst Du, Dein Gedächtnis an Sinneseindrücke von vor Tagen, Monaten, Jahren... existiert irgendwo außerhalb der Daseinsgruppen?

Sven:

"Dem Schaumball gleicht der Körper,

der Wasserblase das Gefühl,

ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.

So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

als hohl und leer erkennt man es dann weise.

https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95

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Genau. Das passt zusammen, da die Suche nach einem "Selbst" in diesen Daseinsgruppen, an denen angehaftet, regelmäßig fehlschlägt.

Womit wir wieder bei den Daseinsmerkmalen wären:

Und wären die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nicht etwas durch bestimmtes Verhalten zu verringerndes, dann wäre diese Anleitung doch völlig sinnfrei:

Und da in diesen Daseinsgruppen, die durch die Anleitung des Buddha vermindert werden können, sich kein Selbst versteckt hält, steht dabei auch nichts zu befürchten hinsichtlich Vernichtung eines Selbsts.

mukti:

Raum wird schon auch als ein Element angeführt, z.B. in M.140.:

Zitat

'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': das ist gesagt worden; und warum ist das gesagt worden? Sechs gibt es, Mönch, der Elemente (dhātu):

• Erd-Element,
• Wasser-Element,
• Feuer-Element,
• Luft-Element,
• Raum-Element,
• Bewußtseins-Element.

'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': wurde das gesagt, so war es darum gesagt'.

Ja, diese Möglichkeit zur sechsfachen Gliederung der Welt in Elemente findet sich hier genauso:

Und außer Raum ist da auch wieder Bewusstsein dabei.

Wir wollten ja in Zusammenhang mit Körper, Geist, den Daseinsgruppen und den Daseinsmerkmalen, Loslösung und Glück auch noch etwas genauer das Bewusstsein und seine Stützen anschauen:

Dieses Bewusstsein ist also eng mit dem Körper und seinen sechs Sinnesorganen verbunden, aber auch sehr eng mit anderen Daseinsgruppen:

Und nicht zuletzt ist es eng mit Weisheit verbunden, auf die es Dir neben Sittlichkeit besonders ankommt:

Damit ist das Rätsel um das "stützenlose Bewusstsein" aber noch nicht gelöst, habe ich den Eindruck.

Elliot:

Damit ist das Rätsel um das "stützenlose Bewusstsein" aber noch nicht gelöst, habe ich den Eindruck.

Da ist kein Rätsel. Das Bewusstsein enthält alles, was bewusst ist und in ihm wird auch das gespeichert, das gerade erst bewusst wird. Was nicht bewusst ist, kann weder im Bewusstsein noch an einer anderen Stelle sein. Weil das Bewusstsein unbegrenzt ist, kann es sich selbst nicht erkennen und wenn es sich erkennt, dann ist diese Erkenntnis in ihm erschienen.

Die Stütze des Bewusstseins sind die Daseinsgruppen.

Elliot:

Damit ist das Rätsel um das "stützenlose Bewusstsein" aber noch nicht gelöst, habe ich den Eindruck.

Hier hatten wir das stützenlose Bewusstsein:

Zitat

"Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle.

Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein.

Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man. (S.22.53)

Was bedeutet das Bewusstsein schließt sich an, nimmt die Khanda als Objekte und Stütze? Das Bewusstsein tut gar nichts, es ist einfach nur bewusst, erfährt nur. Es kann also nur das begehrliche, mit Begehren verbundene Bewusstsein gemeint sein, das durch Gier, Hass und Verblendung getrübte Bewusstsein. Das verharrt nun in der Verblendung dass die Khandha ein Selbst sind und dass Glück nur durch Sinnesbefriedigung erlangt werden kann, darauf ist es gestützt.

Wenn Begehren und Anhaftung aufgegeben werden ist das Objekt isoliert, was bedeutet das? Wenn ich ein unangenehmes Gefühl empfinde und nicht darauf reagiere, mich nicht dem Gefühl anschließe, dann erhält es sozusagen keine Nahrung und erlischt allmählich. Anders ausgedrückt, ich lasse es vorbeiziehen ohne es zu ergreifen - "das Objekt ist isoliert". Wenn ich mich mit dem unangenehmen Gefühl beschäftige wächst es an mit Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, wie es in den Lehrreden ausgedrückt wird. Wenn nun überhaupt kein Khanda über Gebühr ergriffen wird, nicht mit Gier und Hass gefüttert wird, wird das Dasein mit Gleichmut erfahren. Es ist keine notwendige Stütze mehr, wenn es weg ist, ist es eben weg. Im unverblendeten, stützenlosen Bewusstsein ist kein Wunsch mehr ein Objekt zu sein oder zu besitzen, kein Wunsch etwas zu werden. Wo kein Mangel ist, ist Ruhe und Frieden. Das Dasein geht zu Ende und das war's.

So in der Art fasse ich das auf.

mukti:

Elliot:

Damit ist das Rätsel um das "stützenlose Bewusstsein" aber noch nicht gelöst, habe ich den Eindruck.

Hier hatten wir das stützenlose Bewusstsein:

Zitat

"Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle.

Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein.

Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man. (S.22.53)

Was bedeutet das Bewusstsein schließt sich an, nimmt die Khanda als Objekte und Stütze? Das Bewusstsein tut gar nichts, es ist einfach nur bewusst, erfährt nur. Es kann also nur das begehrliche, mit Begehren verbundene Bewusstsein gemeint sein, das durch Gier, Hass und Verblendung getrübte Bewusstsein. Das verharrt nun in der Verblendung dass die Khandha ein Selbst sind und dass Glück nur durch Sinnesbefriedigung erlangt werden kann, darauf ist es gestützt.

Wenn Begehren und Anhaftung aufgegeben werden ist das Objekt isoliert, was bedeutet das? Wenn ich ein unangenehmes Gefühl empfinde und nicht darauf reagiere, mich nicht dem Gefühl anschließe, dann erhält es sozusagen keine Nahrung und erlischt allmählich. Anders ausgedrückt, ich lasse es vorbeiziehen ohne es zu ergreifen - "das Objekt ist isoliert". Wenn ich mich mit dem unangenehmen Gefühl beschäftige wächst es an mit Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, wie es in den Lehrreden ausgedrückt wird. Wenn nun überhaupt kein Khanda über Gebühr ergriffen wird, nicht mit Gier und Hass gefüttert wird, wird das Dasein mit Gleichmut erfahren. Es ist keine notwendige Stütze mehr, wenn es weg ist, ist es eben weg. Im unverblendeten, stützenlosen Bewusstsein ist kein Wunsch mehr ein Objekt zu sein oder zu besitzen, kein Wunsch etwas zu werden. Wo kein Mangel ist, ist Ruhe und Frieden. Das Dasein geht zu Ende und das war's.

So in der Art fasse ich das auf.

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Elliot:

Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung.< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden.

Dieses Einschließen, Einsammeln und Anhäufen geschieht von dem ersten Atemzug an. Schon der erste Schrei ist dieses Anhäufen von Reaktionen der Umwelt.

Man weiß heute, dass das Gehirn eines Menschen erst mit dem 19 - 22 Lebensjahr "reif" ist. Dann kommt ein Areal dazu, das die Entscheidungsmöglichkeit von hilfreich und schädlich "einschaltet". Erst ab da kann es etwas bewirken sich, um die Leiden zu kümmern, aber wer hat schon in diesem Alter wirklich Ahnung davon das er überhaupt auf dem Weg des Leidens, an dem das er festhalten will, ist?

Also werden die Skandha immer mehr aufgeladen, doch nun stabilisiert sich auch das Bewusstsein ein Selbst, eine Person zu sein. Und eine Person hat Mein ist ein Ich und ein Status.

usw.

mukti:

... So in der Art fasse ich das auf.

Ja, ich denke, wir nähern uns langsam einem gemeinsamem Verständnis an.

Mein Verständnis von den anwachsenden und abnehmenden Daseinsgruppen trage ich auch gern vorerst "mit Bleistift" in das Kreuzworträtsel ein.

Noreply hat den Finger auf einen wichtigen Punkt gelegt, den ich mehr oder weniger bewusst ausgeblendet habe, um die Dinge nicht (unnötig?) zu verkomplizieren:

Ellviral:

Dieses Einschließen, Einsammeln und Anhäufen geschieht von dem ersten Atemzug an. Schon der erste Schrei ist dieses Anhäufen von Reaktionen der Umwelt

Tatsächlich wird in den Lehrreden in Zusammenhang mit Geburt und Tod von Manifestation der Daseinsgruppen bzw. Auflösung der Daseinsgruppen gesprochen, aber nicht von "Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird" ("Anschlussgruppen"):

Tatsächlich scheint es diese Unterscheidung zwischen Daseinsgruppen und Anschlussgruppen zumindest in der Begrifflichkeit zu geben:

Und dann würde sich hier das Anwachsen und Abnehmen eben nur auf diese Anschlussgruppen beziehen, und nicht allgemein auf Daseinsgruppen:

Mit der Idee, dass selbst, wenn die Anschlussgruppen ganz verschwunden sind, da das Begehren ( tanha ) ganz aufgegeben wurde, noch immer Daseinsgruppen existieren. Aber wie gesagt, mein Verständnis ist "mit Bleistift" eingetragen.

Und wäre es so, dann allerdings, das ist meine persönliche Einschätzung, sind diese Anschlussgruppen schon bei der Geburt, beim ersten Schrei präsent und für gewöhnlich halten sie sich auch bis zum letzten Atemzug.

Was aber nicht notwendig so sein muss:

Elliot:

...Mit der Idee, dass selbst, wenn die Anschlussgruppen ganz verschwunden sind, da das Begehren ( tanha ) ganz aufgegeben wurde, noch immer Daseinsgruppen existieren. Aber wie gesagt, mein Verständnis ist "mit Bleistift" eingetragen.

Und wäre es so, dann allerdings, das ist meine persönliche Einschätzung, sind diese Anschlussgruppen schon bei der Geburt, beim ersten Schrei präsent und für gewöhnlich halten sie sich auch bis zum letzten Atemzug.

Nun die Daseinsgruppen lösen sich ja nicht auf mit dem Erwachen, nur die Anhaftung ist dann aufgelöst. Also da verwende ich schon den Kugelschreiber.

Sehr schön und aufschlussreich finde ich die von dir zitierte Stelle aus MN.72.:

Zitat

Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean.

Aufschlussreich, aber eben nicht mehr bis ins Letzte logisch nachvollziehbar. Einigermaßen nachvollziehbar ist das Erlöschen der Identität als Khanda. Was danach ist übersteigt das gewöhnliche Fassungsvermögen, wenn man das akzeptiert muss man sich nicht festlegen auf "da ist noch was" oder "da ist nichts mehr".

Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

Der Begriff (Anschlussgruppen) ist vollkommen überflüssig!

Irgendwann kommt man darauf das, der der das eingesetzt hat einfach nur die Daseinsgruppen meinte, nur um das Festhalten mit Anschluss zu bezeichnen.

Aber wenn du möchtest, bleib auch noch an Anhäufungen, Ansammlungen, Anschlussgruppen hängen. Dieser Sand wird meine Augen nicht treffen, den da irgendein ganz Schlauer streut.

Buddha reichte Khandha, den Übersetzern Skandha. Ich benutze Körper/Geist, weil Buddha es genau so erklärte. Aber das braucht man auch nicht nutzen, man kann rupa name nehmen.