Daseinsfaktoren

Elliot:

mukti:

Mir scheint bei citta, vinnana und mano handelt es sich um Synonyme:

"Synonym: mit einem anderen Wort oder einer Reihe von Wörtern von gleicher oder ähnlicher Bedeutung, sodass beide in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar sind; sinnverwandt." (Duden)

mano bezeichnet das Denken, Meinen, oder genauer gesagt, den sechsten Sinn, den Denksinn. mano-sikare bedeutet, mit dem Denken erfassen, sich gedanklich kümmern.

vinnana bedeutet Bewusstsein, vinnana ist zuständig für das Erleben. vinnana verbindet Sinnesorgan mit Wahrnehmung und Gefühl. Das ist beim Auge so mit Form und Farben, die wahrgenommen werden (rund, eckig, groß, klein, rot, grün, schön, hässlich,... ) und Gefühle hervorrufen (angenehm, unangenehm, weder noch,...). Dafür ist das Bewusstsein ( vinnana ) zuständig.

....

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Mag sein, ich stehe einstweilen davon ab diese Begriffe exakt voneinander abzugrenzen. Da müsste man alle Lehrreden analysieren in denen mano oder vinnana in verschiedenen Zusammenhängen vorkommt, wobei ich gar nicht in der Lage bin alle Aspekte zu verstehen. Also habe ich nur eine ungefähre Vorstellung von der Bedeutung vieler Paliwörter und finde auch in Wörterbüchern und Kommentaren in etwa den Bedeutungsumfang.

Es sind ja nicht mal die deutschen Begriffe ganz klar, also was Bewusstsein und Geist ist, Neurobiologen, Psychologen und Philosophen rätseln da herum. Meine einzige klare aber unmaßgebliche Definition ist, dass Bewusstsein das ist was über etwas bewusst ist, der sozusagen höchste Bestandteil des Geistes der ansonsten noch aus Denken, Fühlen und Wollen besteht. In diesem Sinn gehe ich an die Lehrreden heran mit dem Ziel zu erkennen was da wirklich vor sich geht. Das führt in sehr subtile und überaus komplexe Bereiche die ich noch lange nicht vollständig durchschaut habe.

Ellviral:

mukti:

Elliot:

Das würde mich auch interessieren, falls Du dazu etwas entsprechendes findest.

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Zitat

cetanā

'Wille', ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, nämlich:

1. Bewußtseinseindruck (phassa)
2. Gefühl (vedanā),
3. Wahrnehmung (saññā)
4. Wille (cetanā)
5. Sammlung (citt'ekaggatā)
6. Lebenskraft (jīvitindriya)
7. Aufmerken (manasi-kāra)

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Die Geistesfaktoren sind Bewusstsein.

Das bestätigt mich in meinem So-Sein. Einschließlich cetana ist alles im Bewusstsein des Geistigen der Skandha.

Immer wenn es um ,Gefühl, Wahrnehmung, Absichten nenne ich jetzt Handlungsfähigkeit und Bewusstsein geht, geht es um dieses Bewusstsein. Das ganze Geistige ist das "Ich", und nicht mehr, kein darüber hinaus.

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Ja das Geistige ist das Ich und übrigens auch das Körperliche, das ist mein So-Sein und damit muss ich mich erstmal zurechtfinden. Das lässt sich nicht einfach ausblenden mit der Überzeugung "das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst". Zu meinem So-Sein gehört ein Interesse an der Anatta-Lehre, es ist also ein Mensch der nach Wahrheit sucht bzw. dabei ist sie allmählich zu finden, das ist die Ausgangsbasis.

mukti Das hab ich bisher auch so gesehen, war auch dieser Ansicht, aber mein Erfahren ist durch nachverfolgen, im Laufe dieses Thread und seine Aussagen überprüfen, ganz leicht anders geworden. Dieses Bisschen macht einen riesigen Unterschied aus. Erfordert sogar einen ganz anderen Umgang mit Worten und da ist fast unmöglich verständlich zu werden.

Ich werde das weiter versuchen zu ordnen, mit den Merkmalen des Menschen und den Merkmalen der Person. Das wird sehr schwer. Viel schwerer als die Fakten der Dinge und des Lebens.

Ich komme dem Zeigen von Buddha immer näher und da spielen seine Worte nicht mehr so eine große Rolle, eher das was mir die Worte zeigen. Die Gültigkeit seines Zeigens ist über die Jahrtausende bewahrt.

Ellviral:

mukti:

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Zitat

cetanā

'Wille', ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, nämlich:

1. Bewußtseinseindruck (phassa)
2. Gefühl (vedanā),
3. Wahrnehmung (saññā)
4. Wille (cetanā)
5. Sammlung (citt'ekaggatā)
6. Lebenskraft (jīvitindriya)
7. Aufmerken (manasi-kāra)

Die Geistesfaktoren sind Bewusstsein.

Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).

Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

Sven:

Ellviral:

mukti:

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Die Geistesfaktoren sind Bewusstsein.

Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).

Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

Schön von dir zu lesen. Aber das ist nicht mein Thema. Alles, was du da beschreibst, ist in dem Bewusstsein, dass Menschen im Bewusstsein der Skandha erschaffen können.

Sven:

Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).

Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

Korrektur: Natürlich gehören nur 50 cetasika zum sankhara-khanda. Die anderen 2 sind Wahrnehmung (sanna) und Gefühl (vedana).

Vielleicht von Interesse (Sinnestore, Bewusstseinsprozesse. In den Bemerkungen 4 ein vollständiger Bewussseinsvorgang):

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

mukti:

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Ja, schade, dass nicht ersichtlich ist, ob und auf welche Lehrreden seine Darstellung sich stützt.

Was wenigstens recht eindeutig ist: Die Richtige Anstrengung aus dem achtfachen Pfad betrifft nicht Denken oder Bewusstsein, sondern den Geist:

mukti:

Was betrachtet hier eigentlich den Geist als Geist? Die geistigen khandha sind Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein. Das Bewusstsein ist über die anderen drei khandha bewusst, diese drei sind selber nicht bewusst. Den Geist betrachten bedeutet demnach über das Treiben dieser drei khandha bewusst zu werden oder zu sein. Z.B. ist das Bewusstsein hasserfüllt wenn Hass im Geist ist. Durch das bewusst werden 'Hass ist da' distanziert sich das Bewusstsein sozusagen vom Hass. Was zu deiner Frage führt:...

Ich hätte Sehnsucht nach einem Bewusstsein dass sich nicht auf die khandha stützt, was für mich bedeutet sich nicht damit zu identifizieren. Jetzt identifiziere ich mich mit dem Körper, er ist die Stütze meines Daseins und ich habe Angst davor dass er beschädigt oder vernichtet wird.. Ebenso identifiziere ich mich mit den geistigen khandha, z.B. mit Gefühlen - ich fühle, es sind meine Gefühle. Und das sind jetzt meine Gedanken, ich denke und schreibe das.

Mit vollkommenen Satipatthana wäre dem nicht so, Körper und Geisteszustände entstehen und vergehen - ein Körper ist da, Gefühle sind da usw. und ich wäre nicht daran angehaftet, an nichts in der Welt. Auf nichts gestützt, auch nicht auf das Bewusstsein selber, in der falschen Annahme es wäre unabhängig und aus sich selbst heraus bestehend

Am Anfang des Weges steht ein vom diskursiven Denken, durch Sammlung des Geistes vom Denken in Worten und Begriffen befreites Betrachten:

mukti:

Da hat also der Buddha diese wesentliche Frage beantwortet, was wieder die Frage aufwirft wie sich das praktizieren lässt wenn man nicht als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat. Wenn man das nicht hat ist der Pfosten zur Bändigung wilder Gewohnheiten nur seicht eingegraben so dass sie das Satipatthana behindern. Da ist also zunächst an der Kultivierung zu arbeiten, unheilsame Gewohnheiten sind aufzugeben und heilsame zu entwickeln.

Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt...

Mir ist diese Logik nicht ganz klar.

Sinn und Zweck von Satipatthana ist doch gerade, dabei zu unterstützen, unheilsame Gewohnheiten aufzugeben?

Mir kommt es so vor, als würdest Du hier aber wieder den zweiten Schritt vor dem ersten machen wollen.

Elliot:

mukti:

Da hat also der Buddha diese wesentliche Frage beantwortet, was wieder die Frage aufwirft wie sich das praktizieren lässt wenn man nicht als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat. Wenn man das nicht hat ist der Pfosten zur Bändigung wilder Gewohnheiten nur seicht eingegraben so dass sie das Satipatthana behindern. Da ist also zunächst an der Kultivierung zu arbeiten, unheilsame Gewohnheiten sind aufzugeben und heilsame zu entwickeln.

Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt...

Mir ist diese Logik nicht ganz klar.

Sinn und Zweck von Satipatthana ist doch gerade, dabei zu unterstützen, unheilsame Gewohnheiten aufzugeben?

Mir kommt es so vor, als würdest Du hier aber wieder den zweiten Schritt vor dem ersten machen wollen.

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Das habe ich ja im Beitrag 586 geschrieben, dass Satipatthana dabei unterstützt unheilsame Gewohnheiten aufzugeben. Eingeleitet mit dem von dir zitierten "Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt" und dann weiter ausgeführt.

Ja, das stimmt.

Deswegen fand ich den Absatz davor so schwer nachvollziehbar. Da hatte ich den Eindruck bekommen, Satipatthana bedeutet für Dich etwas, was das nur für "edle Schüler" gedacht sei. Also eigentlich nur für "Stromeingetretene".

Aber ist es nicht eher umgekehrt: Die Praxis von Satipatthana kann beim Stromeintritt unterstützen, zum Stromeintritt führen?

Elliot:

mukti:

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Ja, schade, dass nicht ersichtlich ist, ob und auf welche Lehrreden seine Darstellung sich stützt.

In der Fußnote zu Tabelle II schreibt er: "Die hier gegebene Gruppierung gründet sich im großen und ganzen auf den Abhidhammattha-Sangaha."

Nyanatiloka hat den Abhidhammattha-Sangaha übersetzt und schreibt im Vorwort:

Zitat

Der hier zum ersten Mal in vollständiger deutscher Übersetzung vorliegende Abhidhamaṭṭha-Saṅgaha ist eine ganz kurzgedrängte, systematische, meist in aphoristischer Form dargebotene Zusammenfassung aller im Abhidhamma-Kanon und den dazugehörigen Kommentaren, insbesondere dem Visuddhi-Magga, zu findenden Lehren.

...

Nach der burmesischen Tradition ist der Verfasser unseres Werkes ein singhalesischer Mönch namens Anuruddha, der dieses Werk in einem Kloster bei der alten Königstadt Polonnaruva in Ceylon verfasst haben soll, und von dem man annimmt, dass er nicht später als das 12. Jahrhundert und nicht früher als das 8. Jahrhundert gelebt habe.

Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht und wollte hier auch keine Diskussion über den Abhidhamma anstoßen, das würde wohl zu weit vom Threadthema wegführen.

Dass Bewusstsein u.a. immer zusammen mit cetana aufsteigt habe ich auch von einem Buddhisten gehört der mit dem Abhidhamma nicht viel am Hut hat. Wenn es dich sehr interessiert ob das irgendwo in den Lehrreden vorkommt kann ich ihn ja fragen.

Im Übrigen möchte ich das hier nicht weiterverfolgen und wieder mehr auf das Thema Daseinsmerkmale achten.

Elliot:

Ja, das stimmt.

Deswegen fand ich den Absatz davor so schwer nachvollziehbar. Da hatte ich den Eindruck bekommen, Satipatthana bedeutet für Dich etwas, was das nur für "edle Schüler" gedacht sei. Also eigentlich nur für "Stromeingetretene".

Aber ist es nicht eher umgekehrt: Die Praxis von Satipatthana kann beim Stromeintritt unterstützen, zum Stromeintritt führen?

Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

mukti:

Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht

Dieses leitet sich u.a. aus SN 22.56 ab. Dort werden die upadanakkhanda betrachtet und die sankharakkhandha werden definiert als cetana. In der Übersetzung von Nyanaponika heißt es:

Wenn man jetzt annimmt, dass bei uns Menschen im "Normalfall" die 5 khandha immer gemeinsam auftreten, dann entstehen demnach vinnana und cetana immer gemeinsam.

mukti:

Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht [...] Dass Bewusstsein u.a. immer zusammen mit cetana aufsteigt habe ich auch von einem Buddhisten gehört der mit dem Abhidhamma nicht viel am Hut hat. Wenn es dich sehr interessiert ob das irgendwo in den Lehrreden vorkommt kann ich ihn ja fragen.

Ja, wenn es sich mal ergeben sollte, das wäre nett.

Es wird zwar klar gesagt, dass es Wille ( cetana ) ebenso wie zum Beispiel Wahrnehmung und Gefühl nicht ohne Bewusstsein geben kann:

Aber umgekehrt ist das nicht so klar. Im Gegenteil, das interessante ist meiner Ansicht nach, dass es auch Bewusstsein mit wenn überhaupt sehr wenig Willen geben kann:

mukti:

Im Übrigen möchte ich das hier nicht weiterverfolgen und wieder mehr auf das Thema Daseinsmerkmale achten.

Ok.

In der Hinsicht lässt sich auch vom stützenlosesten Bewusstsein sagen:

He Who Remains:

mukti:

Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht

Dieses leitet sich u.a. aus SN 22.56 ab. Dort werden die upadanakkhanda betrachtet und die sankharakkhandha werden definiert als cetana. In der Übersetzung von Nyanaponika heißt es:

Zitat

Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen.

Wenn man jetzt annimmt, dass bei uns Menschen im "Normalfall" die 5 khandha immer gemeinsam auftreten, dann entstehen demnach vinnana und cetana immer gemeinsam.

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Ja und dann bleibt noch die Frage ob cetana immer unter allen Umständen mit vinnana entsteht. Etwa in den unkörperlichen (arupa) Gebieten fällt das rupakkhandha weg, aber sogar in den Zuständen von Raumunendlichkeit bis zu weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung ist noch Wille zum Dasein vorhanden.

Elliot:

mukti:

Dass Bewusstsein u.a. immer zusammen mit cetana aufsteigt habe ich auch von einem Buddhisten gehört der mit dem Abhidhamma nicht viel am Hut hat. Wenn es dich sehr interessiert ob das irgendwo in den Lehrreden vorkommt kann ich ihn ja fragen.

Ja, wenn es sich mal ergeben sollte, das wäre nett.

Mache ich, den treffe ich am Montag. Allerdings ist zu befürchten dass es dazu keine eindeutige Aufzählung in den Lehrreden gibt, vielleicht nur etwas das man im Zusammenhang mit bestimmten Lehrreden so interpretieren kann, im Zusammenhang mit anderen Lehrreden aber auch anders. So dass am Ende herauskommen könnte dass die ständige Verbundenheit vinnana-cetana eine Lehrmeinung nach dem Abhidhamma ist.

Elliot:

.... das interessante ist meiner Ansicht nach, dass es auch Bewusstsein mit wenn überhaupt sehr wenig Willen geben kann:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt? Der Wille ( cetana ), der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

(MN 57)

Wille ist hier jedenfalls vorhanden, der Wille zum Überwinden von dunkler und heller Handlung.

Kann Bewusstsein einfach nur da sein ohne irgendeine Art von Willen? Damit es da sein kann muss es Wille zum Dasein geben könnte man meinen.

mukti:

Wille ist hier jedenfalls vorhanden, der Wille zum Überwinden von dunkler und heller Handlung.

Ja, auf jeden Fall.

Wille und vor allem richtige Anstrengung.

mukti:

Kann Bewusstsein einfach nur da sein ohne irgendeine Art von Willen? Damit es da sein kann muss es Wille zum Dasein geben könnte man meinen.

Nur ganz minimal vielleicht:

Elliot:

In der Hinsicht lässt sich auch vom stützenlosesten Bewusstsein sagen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

(MN 109)

Das ist ein typisches Argument in einigen Lehrreden - was vergänglich und leidvoll ist, kann kein Ich sein. Das ist aber nicht so offensichtlich, gewöhnlich wird ja angenommen dass man nun mal ein Mensch ist der sich verändert, leiden und sterben muss. Warum sollte es auch kein Ich geben das entstanden ist, Glück und Leid erfährt, sich verändert und am Ende vergeht?

Dazu ein weiteres Argument:

Zitat

Was meinst du wohl, Aggivessano, der du also sprichst, 'Der Körper ist mein Selbst', erfüllt sich dir bei diesem Körper der Wunsch: 'So soll mein Körper sein, so soll mein Körper nicht sein'?" "Das nicht, o Gotamo!"

"Merk' es dir, Aggivessano, und wenn du es dir gemerkt hast, Aggivessano, antworte; denn du verbindest nicht das Letzte mit dem Ersten, oder das Erste mit dem Letzten.

Was meinst du wohl, Aggivessano, der du also sprichst, 'Das Gefühl ist mein Selbst', erfüllt sich dir bei diesem Gefühle der Wunsch: 'So soll mein Gefühl sein, so soll mein Gefühl nicht sein'?" "Das nicht, o Gotamo!"

"Merk' es dir, Aggivessano, und wenn du es dir gemerkt hast, Aggivessano, antworte; denn du verbindest nicht das Letzte mit dem Ersten, oder das Erste mit dem Letzten."

Was meinst du wohl, Aggivessano, der du also sprichst, 'Die Wahrnehmung ist mein Selbst', erfüllt sich dir bei dieser Wahrnehmung der Wunsch: 'So soll meine Wahrnehmung sein, so soll meine Wahrnehmung nicht sein'?" "Das nicht, o Gotamo!"

"Merk' es dir, Aggivessano, und wenn du es dir gemerkt hast, Aggivessano, antworte; denn du verbindest nicht das Letzte mit dem Ersten, oder das Erste mit dem Letzten."

Was meinst du wohl, Aggivessano, der du also sprichst, 'Die Geistesformationen sind mein Selbst', erfüllt sich dir bei diesen Geistesformationen der Wunsch: 'So sollen meine Geistesformationen sein, so sollen meine Geistesformationen nicht sein'?" "Das nicht, o Gotamo!"

"Merk' es dir, Aggivessano, und wenn du es dir gemerkt hast, Aggivessano, antworte; denn du verbindest nicht das Letzte mit dem Ersten, oder das Erste mit dem Letzten."

"Was meinst du wohl, Aggivessano, der du also sprichst, 'Das Bewußtsein ist mein Selbst', erfüllt sich dir bei diesem Bewußtsein der Wunsch: 'So soll mein Bewußtsein sein, so soll mein Bewußtsein nicht sein'?" "Das nicht, o Gotamo!"

Merk' es dir, Aggivessano, und wenn du es dir gemerkt hast, Aggivessano, antworte; denn du verbindest nicht das Letzte mit dem Ersten, oder das Erste mit dem Letzten.

(M.35)

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Das lässt sich ja nicht verleugnen, wir haben letztlich keine Kontrolle über die Veränderung der Khandha, sie unterliegen Gesetzen die wir nicht gemacht haben und die wir nicht aufheben können. Grundsätzlich den Gesetzen oder Merkmalen Vergänglichkeit, Leid und Nicht-Ich:

Zitat

Was meinst du wohl, Aggivessano: ist der Körper unvergänglich oder vergänglich?" "Vergänglich, o Gotamo!"

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?" "Weh', o Gotamo!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?" "Freilich nicht, o Gotamo!"

Aber warum kann man nicht behaupten: Ich bin Körper und Geist und im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten kann ich tun und haben was ich will?

Wenn ich etwas erreiche ist das ein Glück, wenn nicht leide ich nicht darunter weil ich den Wunsch augenblicklich aufgebe. Das ist mein Weg der Loslösung, ich halte meine Wünsche im Zaum und passe sie den natürlichen Gegebenheiten an. Unerfüllbare Wünsche hege ich nicht, halte in allem das rechte Maß und denke immer daran dass es anders kommen kann als ich will. Ich bin auf alles vorbereitet während ich das Leben genieße ohne daran zu hängen. Und natürlich: Der Tod geht mich nichts an weil ich ja lebe und wenn er da ist lebe ich nicht mehr. Einige Lehren des Buddha sind hilfreich, so wie auch Lehren anderer Weiser.

mukti:

Das ist ein typisches Argument in einigen Lehrreden - was vergänglich und leidvoll ist, kann kein Ich sein. Das ist aber nicht so offensichtlich, gewöhnlich wird ja angenommen dass man nun mal ein Mensch ist der sich verändert, leiden und sterben muss. Warum sollte es auch kein Ich geben das entstanden ist, Glück und Leid erfährt, sich verändert und am Ende vergeht? [...] warum kann man nicht behaupten: Ich bin Körper und Geist und im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten kann ich tun und haben was ich will? ...

Ja, sehr gut, da stimme ich Dir völlig zu.

Für mich ist die zwingende Schlussfolgerung: Was hier mit den Begriffen Mein, Ich und Selbst übersetzt wird:

... ist von der Bedeutung her offenbar nicht so ganz deckungsgleich mit dem, was wir heute unter den Begriffen Mein, Ich und Selbst verstehen.

Also besteht aus meiner Sicht die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint ist und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Dann wird sich auch besser erkennen lassen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Für mich war überraschend, dass dieser Wunsch des genauer Hinschauens gar nicht so selten auf wenig Gegenliebe stößt.

Zum einen gibt es die Auffassung derjenigen, die vielleicht aufgrund ihrer Sozialisation sehr daran interessiert sind, in der Lehre des Buddha den Aufruf zur Überwindung des Egos bestätigt zu sehen, die das persönliche und gesamtweltliche Heil darin sehen, ein Ich-, Selbst- und besitzloses Gesellschaftsideal zu verwirklichen und daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.

Dann gibt es die Auffassung derjenigen, die vielleicht aufgrund ihrer persönlichen Entwicklung unter Ich-Erlebensbeeinträchtigungen und Selbst-Unsicherheit leiden und sehr daran interessiert sind, in der Lehre des Buddha die Bestätigung dafür sehen, dass sie eigentlich ganz normal in ihrem Empfinden sind, die hören wollen, es gebe in WIrklichkeit auch gar kein Ich und Selbst, alle anderen sind die Geisterfahrer, die unter einer 'Ich-Illusion' leiden. Und die daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.

Und dann gibt es noch die Auffassung der nüchternen Materialisten, für die es bestenfalls diese, aber sicher nicht die andere Welt gibt, für die das Leben aus nach Gesetzen der Physik interagierenden Teilchen und Kräften besteht und für die alles, was nicht auf Quarks und Leptonen zurückführbar ist, keine inhärente Existenzberechtigung hat, insbsondere nicht solche esoterischen Dinge wie Mein, Ich und Selbst. Und die daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.

Aber es besteht aus meiner Sicht dennoch die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint sein wird und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Denn dann lässt sich auch besser erkennen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Elliot:

Also besteht aus meiner Sicht die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint ist und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Dann wird sich auch besser erkennen lassen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Diese Worte meinen innerhalb ihrer möglichen Bandbreite dasselbe wie damals. Da sollte man keine große Aufgabe suggerieren, finde ich. Wozu?

Was genau mit diesem 'Motto' gemeint ist - das ist für mich die Frage nach der Entfaltung dieses Wissen in einer Person.

Anatta erkennen kann ganz schön tief gehen, es entfaltet sich aus meiner Erfahrung, und an unterschiedlichen Entwicklungspunkten würde man unterschiedlich erklären wollen, was es 'eigentlich' heisst. Ich meine damit auch: das ist ja die Aufgabe für jeden Einzelnen, das zu erkennen, und das ist ein Prozess.

Wobei soll damit geholfen werden? - Eine verführerische Frage von dir, finde ich. Wie würdest du es sagen/wie würdest du antworten?

Elliot:

Aber es besteht aus meiner Sicht dennoch die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint sein wird und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Denn dann lässt sich auch besser erkennen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Da haben wir wieder ein Fass aufgemacht, ob es überhaupt einen Boden hat? Jedenfalls betrifft es genau die Daseinsmerkmale, insbesondere Anatta.

Das Folgende ist eher spontan hingeschrieben, ohne rechte Muße zu ruhiger Betrachtung, bitte um Nachsicht.

Die eigene Existenz in Frage zu stellen ist natürlich problematisch, so wie es absurd erscheint zu behaupten dass man gar nicht da ist, wo man doch da sein muss um das behaupten zu können. Meine Wenigkeit glaubt übrigens nicht dass sich dieses Problem gänzlich rational lösen lässt.

Da ist das Dasein also in fünf Gruppen gegliedert und keine davon bin ich. Das mag ja noch angehen - ich bin nicht ein Körper mit Geist, ich habe einen Körper mit Geist. Ich benutze meine Arme und Beine, ich mache mir Gedanken, habe Gefühle und einen Willen. Aber 'das ist nicht mein' und außerhalb davon, etwa eine gefallene Seele oder ein Atman, bin ich auch nicht? Das zieht einem endgültig den Boden unter den Füßen weg, beraubt jeder Stütze und man weiß nicht mehr wofür man sich halten soll. Wenn man sich da hineinsteigert könnte das ja in einer Psychose enden, die im Wesentlichen eine Ich-Auflösung ist, begleitet von panischer Vernichtungsangst. Wie lässt sich das denn praktizieren und erfahren ohne am Ende von Chlorpromazin abhängig zu werden?

Aber Schmerz beiseite, möglich ist eine Interpretation die nicht die Oberfläche durchdringt um bodenlose Tiefen aufzutun. Etwa "Ich" bedeutet zu viel Ich, das leidige Ego das sich immer überheben will. Oder das alleinige Ich, das sich besser als Teil eines Ganzen erkennt um sich mit allen Wesen liebevoll zu identifizieren. Oder einfach das Ich ohne Gier, Hass und Verwirrung. Ein Ich das sich mit seinem Ende abfindet und das Beste daraus macht.

Wenn man im vermeintlich sicheren Hafen des gewohnten Daseins den Schrecken einer Ich-Auflösung in Theorie betrachtet, stellt sich die Frage was passiert wenn man bereitwillig jeglichen Halt aufgibt: Angst entsteht nur wenn man nicht loslassen kann. "Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst" sagt der Buddha. Angenommen es wäre mir wirklich vollkommen egal ob ich da bin oder nicht, dann wäre das nicht etwa ein Grund für Verwahrlosung oder Suizid, denn das wäre Gleichgültigkeit. Wenn ich dagegen mit dem Gleichmut den der Buddha sogar über jede Glückseligkeit stellt da bin, löse ich mich mit eben solchem Gleichmut auf. Ob es ein Danach gibt oder nicht ändert nichts wenn der Gleichmut unerschütterlich ist. Das ist nur möglich wenn keine Anhaftung an die Khandha besteht - das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst. Übrigens steht die Auflösung von zumindest einem Khandha uns allen bevor.

Das Wesentliche der buddhistischen Praxis ist also Loslösung von Gier und Hass die sich immer auf Objekte, auf Khandha beziehen, die eigenen und die anderen. Das lässt die Unwissenheit schwinden, die Vorstellung Khandha zu sein, etwas zu sein. Dasein bedeutet ja immer 'Ich bin etwas', nicht 'Ich bin Ich ohne etwas, ohne Bedingung und Ursache'. Aber jedes Etwas ist selber was es ist, ob ich mich damit identifiziere oder nicht.

Aber langsam, wir sprechen hier vom Heiligen. Ich bin nicht qualifiziert darüber zu sprechen was hoffentlich nicht unbemerkt bleibt. Wir leben in einer inflationären Zeit und sind wohl dabei wieder Jäger und Sammler zu werden, Worte und Informationen in Hülle und Fülle.

mukti:

Das zieht einem endgültig den Boden unter den Füßen weg, beraubt jeder Stütze und man weiß nicht mehr wofür man sich halten soll. Wenn man sich da hineinsteigert könnte das ja in einer Psychose enden, die im Wesentlichen eine Ich-Auflösung ist, begleitet von panischer Vernichtungsangst. Wie lässt sich das denn praktizieren und erfahren ohne am Ende von Chlorpromazin abhängig zu werden

Erst einmal meine biologische Sicht darauf:
1. Grundsätzlich sind wir eine Art biologische Maschine.

2. Da sind die Sinnestore als Eingänge

3. Da ist der Geist, der die Informationen der Tore verarbeitet.

4. Darauf erfolgt dann die Reaktion an den Außentoren (in Gedanken, Worten Taten)

Der Geist produziert u. a. aus den Eingangsinformationen die Welt und den, der die Welt erfährt (das Ich-Konzept).

Warum macht er das? Meine Erklärung:

1. Weil es geht.

2. Weil es die Datenmenge reduziert.

Das dadurch ein Leidender entsteht, tut biologisch nichts zur Sache und ist ein reiner Nebeneffekt, der nur für uns problematisch ist, nicht für die Biofunktion.

Wenn man jetzt hier den Erfahrenden (das Erfahrungskonzept also das Ich) vernichten sollte, kann man nicht lange überleben.

Man sieht das an Komapatienten. Automatische Vorgänge wie Atmung, Leber, Nieren etc. funktionieren noch, aber ohne fremde Hilfe würde der Organismus nicht lange überleben.

Also keine Sorge, da der Buddha Lehrreden gehalten hat etc. hat er auch ein vom Geist erzeugtes "Ich" gehabt und damit auch die Welt erfahren.

Durch die Vipassana-Mediation kann sich ab einer bestimmten Stufe das Ich-Konzept nicht mehr bilden. Das ist aber vorbei, sobald man mit der formalen Meditation aufhört. Der Sinn ist, das Ich als geistiges (Hilfs-)Konzept zu durchschauen. Dazu müssen zuvor die grundlegenden drei allgemeinen Daseinsmerkmale der Erfahrung verstanden werden.

Weder muss das Ich vernichtet noch vermindert etc. werden. Es muss komplett durchschaut werden. Dadurch können Phänomene, die das Ich-Konzept betreffen, keinen geistigen Schmerz mehr auslösen. Denn so können Gier Hass und Unwissenheit nicht mehr entstehen. Diese 3 sind es deren geistiges Entstehungspotential tatsächlich vernichtet wird!

Da aber selbst dieses Ergebnis noch als "lästig" empfunden wurde (immerhin gibt es immer noch die Erfahrung von körperlichen Schmerz, Hunger etc.), haben selbst einige arahats noch freiwillig meditiert, um Jhana oder nirodha-samapatti zu erreichen.

mukti:

Wenn man im vermeintlich sicheren Hafen des gewohnten Daseins den Schrecken einer Ich-Auflösung in Theorie betrachtet, stellt sich die Frage was passiert wenn man bereitwillig jeglichen Halt aufgibt: Angst entsteht nur wenn man nicht loslassen kann. "Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst" sagt der Buddha. Angenommen es wäre mir wirklich vollkommen egal ob ich da bin oder nicht, dann wäre das nicht etwa ein Grund für Verwahrlosung oder Suizid, denn das wäre Gleichgültigkeit. Wenn ich dagegen mit dem Gleichmut den der Buddha sogar über jede Glückseligkeit stellt da bin, löse ich mich mit eben solchem Gleichmut auf. Ob es ein Danach gibt oder nicht ändert nichts wenn der Gleichmut unerschütterlich ist. Das ist nur möglich wenn keine Anhaftung an die Khandha besteht - das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst. Übrigens steht die Auflösung von zumindest einem Khandha uns allen bevor.

Sorry, dass ich hier rein grätsche, aber das ist genau mein Thema eben gewesen. Ich habe ein Problem gehabt mit dem Meditieren oder ein Praxis - Problem und hat etwas mit Ich- Auflösung zu tun. Ich war eben etwas verwirrt, da mein normales Ich, dieses was anhaftet und das Erleben was dieses Ich kennt oder auch nicht kennt, denn zum Teil war es dann verschwunden, und also dieses Erleben ohne viel anhaften oder weniger anhaften mit weniger Ich, nenne ich es mal. Dieses und dieses Ich waren im Streit. Das klingt schizophren, es war auch ein wenig so. Dieses Ich los werden wollen, sich nur noch dem Erleben von weniger Ich hingeben, das verwirrte mich ( dieses Ich, was wohl eben anhaftet war verwirrt ) , denn Ich bin eben da. Dieses Ich ist eben da. Denken, Entscheidungen treffen, sich freuen, etwas wollen, das geht doch nicht ohne dieses Ich. Mit Zwang es los werden geht nach hinten los, denke ich. Es war aber eben kein Zwang so richtig, nur ein sich nicht entscheiden können vielleicht, ob ich nun in Freiheit gehen will ( zumindest temporär, um eben gelassener sein zu können ) oder in meinem unbefreiten Ich bleibe. Und ich habe mich entschieden, dass ich in dem Letzteren bleibe. Mit Zwang geht es nicht bzw ohne Liebe und Geduld . Oder so hastig geht es nicht. Lieber Schritt für Schritt. Es gibt ja dennoch Freuden darin. Also auch wenn mein Ich noch nicht weg ist, so kann ich Freude haben. Und wenn es weg ist auch. Ein Mittelweg gehen, sagte ja der Buddha. Ich würde sagen, Freude haben ist immer gut, und wissen irgendwann ist diese Freude ganz unabhängig von Erleben ? Naja oder nicht von Erleben, aber von ........ Umständen ???? Oder ist es eben so, dass wir nie ganz ohne Ich sind. Denn Denken werden wir wohl immer etwas. Es gibt für mich noch viel heraus zu finden, dazu braucht es mein Denken.

Manche brauchen das Denken wohl nicht mehr, sondern Erleben nur, und Fragen lösen sich auf, die Antworten erscheinen, aber aktuell macht mir das Forschen, das Denken Spaß, von daher werde ich darin bleiben, in meinem Denk - Ich. Etwas heraus finden müssen, oder wollen, muss ja nichts mit Anhaften und Leid zu tun haben oder ?

Also: Einfach mich so annehmen mit meiner Wissensgier. Oder andere Leidenschaften. Darin ist ja schon das Wort Leiden. Dennoch lieber langsam befreien oder eben einen Mittelweg gehen. Liebe Grüße.

Für mich heißt es Schritt für Schritt, langsam. Woher diese Verwirrung nun genau kam, weiß ich nicht. Womöglich, wollte dieses Ich, sich befreien oder wie auch immer und es kam ganz durcheinander.