Daseinsfaktoren

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Der Beitrag ist RE: Daseinsfaktoren

🤔

Rigpa:

Hallo,

ich denke er meinte das so ( der Welterhabene ) : Das eingebildete Ich, die eingebildete eigene, wirkliche, selbstständige Persönlichkeit, welche es nicht gibt, sondern diese setzt sich aus den fünf Skandhas zusammen. Das meinte er mit dem eigenen Selbst. Und da hat er recht, dass wir dieses am meisten lieben ( oder die allermeisten Menschen ). Der Glaube an ein Ich, eine Persönlichkeit, wir lieben diese Vorstellung/ diesen Glauben mehr als alles andere.

Liebe Rigpa

Ich habe versucht, ein paar Gründe anzuführen, warum Buddha nicht so gesprochen haben kann, und damit meine ich auch, dass er es so nicht gemeint hat

Ich finde 'Persönlichkeit - das nenne ich die Gruppen des Ergreifens' (so in der Art ein Satz von Buddha zur Persönlichkeit) ausreichend. Es ist damit nicht zuviel gesagt wie beispielsweise mit 'die Persönlichkeit besteht aus den Gruppen des Ergeifens', oder wie mit 'die Persönlichkeit setzt sich aus x,y,z zusammen, und auch nicht zuwenig (eigentlich andersherum zuviel gesagt), wie etwa mit: die Person ist leer von ..., oder: es gibt gar keine Person, keinen Fühlenden usw.

Warum schreibe ich (dir) das? Wenn man erkennt, dass sich sich eher 'keine andere Person aus x,y,z zusammensetzt', dass eine Person mehr wie ein Fluss ist, wenn man schon festmachen, festhalten will, mit einem: das ist so - Urteil, dann hört man evtl auf so denken zu wollen? Also vielleicht haben meine Zeilen dabei geholfen. Falls es dir hilft: Buddha kann nicht so gesprochen haben, dass die Wesen ihr eigenes Selbst lieben - genau diese Sprache, dieses Denken hat er ja verworfen und als Wurzelgedanken des Leides identifiziert.

Situativ kann das immer besser werden. Es gibt Fortschritt - so ein 'es gibt' Urteil möchte ich dazu aussprechen. Die andere Seite möchte ich nur indirekt behaupten, es ist kein angenehmer Gedanke an die Realität.

Ich jedenfalls würde es aktuell nicht so einseitig sagen . Im Gegenteil müsst ich (beispielsweise) lernen, mich mehr an bestimmte, gute Willensimpulse zu heften ('so ein Erkennen des Heilsamen stärken') auch. Aber auch das Abstehen von unguten, klar. Dass man jeden einzelnen Gefühlswunsch (beispielsweise formuliert) überkommen kann, mit der Methode die Buddha vorschlägt, erscheint mir jedenfalls (sehr) nachvollziehbar. Also so nachvollzogen: Ja das ist so, kann ich dir (auch?) ohne Zweifel zustimmen aber aus der Haltung ohne Zweifel auch, aus der ich weiß/spüre, dass ein Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Hi nochmal Rigpa

Du schriebst auch etwas zu Auflösung, und ich schrieb: Buddha lehrte keine Auflösung eines Ichs - hier die entsprechende hilfreiche Passage aus den Lehrreden

Majjhima Nikāya 44

Voyager:

Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Lieber Voyager,

ich meine es weiter so, dass der Welterhabene das so in diesem Satz ( der doch von Mukti glaube ich zitiert wurde aus einer Lehr-Rede ) gemeint hat, dass wir an unserer Persönlichkeit hängen ( der eingebildeten ), dass er das mit Selbst meinte. Es ist nur ein anderes Wort für Persönlichkeit. Und dass er aber wusste, und das so gemeint hat, dass wir an den fünf Daseinsfaktoren hängen.

Zitat

Das „Anhaften an die fünf Aggregate“ (Sanskrit Pañcaupādānaskandhāḥ) wird im Buddhismus als Ursache von Dukkha (Leid) gesehen. Zudem besteht ein Zusammenhang mit der Lehre von Anatta (Nicht-Selbst). Diese besagt, dass jenseits der fünf Skandhas, welche ständiger Veränderung unterworfen sind, kein permanentes und unveränderliches Selbst existiert. Bereits in einer seiner ersten Lehrreden, in der „Lehrrede von den Kennzeichen der Nicht-Seele“ (SN 22.59), legte der Buddha dar, dass kein Bestandteil einer Person die Merkmale einer festen Seele aufweise.

Voyager:

Zitat

«Wie hat der Erhabene die Entstehung der Persönlichkeit erklärt?» - «Der Erhabene hat erklärt, daß die Persönlichkeit aus dem Durst oder Lebenstrieb entsteht, der zur Wiedergeburt führt, von Wohlgefallen und Lust begleitet ist und hier und dort sich ergötzt, nämlich aus dem Durst nach Sinnenlust, aus dem Durst nach Leben und aus dem Durst nach Selbstabtötung.» - «Wie hat der Erhabene das Aufhören der Persönlichkeit erklärt?» - «Sie hört auf wenn dieser Durst völlig aufgegeben, vernichtet, verworfen, abgelegt und vertrieben worden ist.» -

Mir kommt es hier und auch in dem vorherigen Beitrag von Dir so vor, als seist du etwas kleinlich, haarspalterisch bei diesem Thema, bei den Erklärungen zum Wort Selbst. Aber hier haarspalterisch zu der Rede Auflösung des Ichs. Oder es geht dir um das Wort Durst nach Selbstabtötung.

Das wäre für Dich der Wunsch nach Auflösung von Ich oder Selbst. Na gut, da sagte der Welterhabene das dies hinderlich ist und so ein Wunsch zur Wiedergeburt führt.

Das Aufhören der Persönlichkeit, damit meine ich das Auflösen der Persönlichkeit. Es sind verschiedene Wörter, aber ich meine damit dasselbe.

Damit lösen sich die Daseinsfaktoren nicht auf, nur das nicht mehr Anhaften and diesen wurde verwirklicht. Erst nach dem Tode lösen sich diese dann auf.

Es ging Dir also darum, dass es ein Unterschied ist, ob sich die Daseinsmerkmale auflösen oder sich nur der Glaube an eine Persönlichkeit an ein Selbst auflöst.

Na gut, das war ein guter Einwand, nur ich glaube, genauso meinten das alle hier und haben das alle gewusst.

Aber es war falsch ausgedrückt von mir.

Rigpa:

Voyager:

Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Lieber Voyager,

ich meine es weiter so, dass der Welterhabene das so in diesem Satz ( der doch von Mukti glaube ich zitiert wurde aus einer Lehr-Rede ) gemeint hat, dass wir an unserer Persönlichkeit hängen ( der eingebildeten ), dass er das mit Selbst meinte. Es ist nur ein anderes Wort für Persönlichkeit. Und dass er aber wusste, und das so gemeint hat, dass wir an den fünf Daseinsfaktoren hängen.

Nein, in der Sprache Buddhas sind

a) Selbst

b) Persönlichkeit

normalerweise zwei verschiedene 'Sachen'. Deswegen identifizierte ich dieses Buddha zugeschriebene Zitat auch so streng (kann kein Buddha so sprechen).

mal ganz knapp skizziert und nur einerseits versucht zu erklären: das erste ist sozusagen eine unbewusst zugeschriebene Eigenschaft, die man jeweils annimmt, beispielsweise wenn man sich von einem Gefühl ergreifen lässt/wenn man direkt in ihm versinkt (was ja eine sehr angenehme Erfahrung sein kann). Anders gesprochen: in so einem Fall ist kein Bewusstsein darüber, dass dieses Gefühl eben anatta ist.

Der zweite Begriff zeigt für mich jedenfalls unter der Lehrredenperspektive mehr das an, was eigentlich, also sehr viel nüchterner betrachtet als man normal betrachtet, stattfindet: Weniger ein Lebewesen was etwas tut, mehr unerkanntes Entstehen von Bewusstein und Gefühlen und Willensregungen in Abhängigkeit und den mehr bis weniger bewussten Folgeempfindungen und Handlungen.

Also das Vorhandensein von Personen, und auch das Vorhandensein von richtigen Persönlichkeiten ... das ist keine Illusion. Dass aber die Gefühle die empfunden werden zu einem selbst gehören - da weiß man ja auch ohne Buddha zu einem gewissen Grad, wie sehr man (je nach Moment und Situation) die einfach nur erfahrend träumen möchte - wie sehr man sich lieber einer Illusion nur hingeben möchte.

Ich würde auch sagen, auch die Erinnerungen im Zusammenhang mit der eigenen Person sind nicht zwingend illusionär. Je nachdem wie man erinnert, wie man diese Erinnerungen anfasst, wie sie einen berühren - je nachdem ist solches innere Handeln illusionärem (den Traum erwünschenden) Begehren entsprungen oder eben weniger so ein (die Realitätweg-)Träumwunsch.

An der Stelle wäre wohl eine Auflistung der verschiedenen Ansichten, die Buddha über ein Selbst erklärt, passend ...

Rigpa:

Das Aufhören der Persönlichkeit, damit meine ich das Auflösen der Persönlichkeit. Es sind verschiedene Wörter, aber ich meine damit dasselbe.

Deswegen hatte ich dir das noch gepostet