Die Welt als Ansammlung von Gebrauchsgegenständen

Das Gleichnis mit dem Karussell gefällt mir.

Soweit ich die Lehre verstanden habe, ging es dem Buddha ja gerade darum, einen praktikablen Weg aufzuzeigen, um auszusteigen. Der Karussellbetreiber z.B. steht außerhalb und kann das ewig sich drehende Rad erkennen, in dem sich der Karussell Fahrende befindet. Und der braucht nur aufzustehen, das Rad verlassen und daneben treten, dann kann er die Illusion ebenfalls erkennen und

vielleicht auch verstehen lernen, daß ICH immer heißt: "Ich bin jetzt hier".

Das theoretische Erkennen der Illusion von ICH ist das eine aber wirkliches Verstehen hat mit Erfahren zu tun, das ist noch etwas ganz anderes und kann nur jenseits des Denkens stattfinden.

Mir kommt in diesem Zusammenhang immer das Gleichnis mit dem Floß in M22 in den Sinn, das üblicherweise in Verbindung mit dem Loslassen gesehen wird. Wenn jemand, der die Lehre auch nur ansatzweise verstanden hat, ICH sagt, weiß er natürlich, daß damit etwas anderes gemeint ist, als im gewöhnlichen Sprachgebrauch. Um sich verständlich zu machen, müssen aber auch wir dieses Wort benutzen. Eben wie ein Floß, denn wie anders soll man sich verbal verständlich machen?

@seinistsein Ich habe echt keinen Plan worüber du schreibst. MacDonalds, Kasse, Du - what?

Du hast es verstanden, dass man sich aus der einfachen Wahrnehmung der eigenen Person oder anderer Personen einen ganz schönen Denkbrei (eine abgehobene Philosophie aus leeren Begriffen) mit 'Ich' und 'NichtIch' zubereiten kann?

Hajobo:

Wenn jemand, der die Lehre auch nur ansatzweise verstanden hat, ICH sagt, weiß er natürlich, daß damit etwas anderes gemeint ist, als im gewöhnlichen Sprachgebrauch.

Wie meint es denn der 'gewöhnliche Sprachgebrauch'?

Das ist alles so unendlich wertvoll.

seinistsein:

Saschka:

Das ist alles so unendlich wertvoll.

Sagte "ich" ja

Für die Absolute Wahrheit, reicht ein Blick nach vorne... was die relative Wahrheit angeht, (plural), lass uns einfach immer drüber reden und nicht streiten Hab dich lieb (ernst gemeint).

Würdest du klar und eindeutig und auch mit so einer Absicht schreiben, wäre ja ein Gespräch möglich.

Weils aber nicht so ist, von mir eben dazu der ironische Kommentar.

seinistsein:

Du weißt ja das es mich nicht mehr wirklich stört.

Wir beide haben uns auch ohne dich lieb.

Aha

Saschka:

Wie meint es denn der 'gewöhnliche Sprachgebrauch'?

Wie sieht man s-ich bevor einem durch die Lehre die Wahrheit aufgeht?

Sorry, will nicht unhöflich sein, man soll eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten aber wie wir unser Sein begriffen haben, bevor wir mit der Lehre in Berührung kamen, ist doch sicher noch in Erinnerung - oder?

seinistsein:

Also für das Gleichnis habe ich das Karussell genommen, aber ohne die Regel das jemals einer runter kommt. Wir werden quasi darauf geboren und gehen auf das erste Fahrzeug. Kannst du dich zb. noch daran erinnern, wie das damals in der Kinderzeit war? Ich hoffe es war jetzt nicht anmaßend, zu denken du kennst das....

Nein, anmaßend ist es bestimmt nicht, bin als Kind oft Karussell gefahren, darum finde ich das Gleichnis so treffend.

Gewiß, solange wir auf dem Karussell sitzend von der Lust des Fahrens gefesselt sind, sehen wir die Wahrheit nicht. Mit der Zeit müßte uns aber bei genügend Aufmerksamkeit (verschwommen oder deutlich) auffallen, daß sich die vorbeiziehenden Bilder zyklisch wiederholen, wir uns also offenbar im Kreis zu bewegen scheinen.

Jeder Außenstehende, z.B. der Buddha, kann das Ganze der Wirklichkeit gemäß übersehen. Wie die äußere Welt außerhalb beschaffen sein könnte, ist nicht das Thema der Lehre, sondern wie wir vom Karussell herunterkommen. Metaphysischen Spekulationen bezüglich der Welt, ist der Buddha meines Wissens stets ausgewichen. Solche Fragen sind für die Lehre ganz offenbar unerheblich, denn im gleichen Maße, wie wir die Existenz und damit auch das „Ich“ zu durchschauen beginnen, erübrigt sich diese Frage zunehmend von selbst.

Sobald ich erkenne, daß all die Phänomene, die wir Existenz, bzw. Leben nennen; einschließlich des ICH; nichts als ein Schattenspiel-, ein Konstrukt des Denkens (Blendung) sind, wozu dann noch Gebrauchsgegenstände, um eine imaginäre Zukunft zu beeinflussen - und wessen Zukunft?

Hajobo:

Saschka:

Wie meint es denn der 'gewöhnliche Sprachgebrauch'?

Wie sieht man s-ich bevor einem durch die Lehre die Wahrheit aufgeht?

Sorry, will nicht unhöflich sein, man soll eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten aber wie wir unser Sein begriffen haben, bevor wir mit der Lehre in Berührung kamen, ist doch sicher noch in Erinnerung - oder?

Im Gegenteil ist eine passende Gegenfrage auf eine Frage ein wichtiges Mittel der Verständigung. Du hast damit nun mein Interesse geweckt: Wo gibt es eine kollektive Vereinbarung darüber, dass mit Gegenfragen auf Fragen antworten 'nicht ziemlich (unhöflich)' ist? Ich nehme gerne auch Witzantworten entgegen.

Ich möchte bezugnehmend zu deinen Zeilen nun auch weiterfragen, finde das unterhaltsam und auch passend so. Und dazu wollte ich anscheinend auch viel viel texten (nachträglicher Einschub)

Also die Weiterfrage

von mir nun:

Wie sieht man sich selbst, oder ein Selbst, bevor man erkannt hat, dass

man lieber mit genauer differenzierenden Begriffen und Begriffsgruppen (...) aussagen möchte?

Schwierige Frage oder?

Ich fragte ja nach deinem zur Erklärung einer tiefen Einsicht(serfahrung)? hingestellten 'ICH im normalen Sprachgebrauch', ich wollte dir damit die Aufgabe stellen, einen 'normalen Sprachgebrauch' von diesem notwendigen Selbstbezugswort, oder wie du schreibst dieser Standorterklärung (eine nüchterne Metapher, die ich verstehe und nicht schlecht finde, ich habe selbst früher so formuliert) zu beschreiben. Mir wäre es nicht möglich, so zu erklären, aber ich finde diese Art interessant und hätte da eben gern weiteres zu gelesen

Mir selbst geht es so, dass ich weiterhin so wie jetzt oder noch besser (in den jeweiligen Momenten) wissen möchte, was ich nicht fühlen und sagen oder auch vielleicht nur eingebildet nüchtern erklärendwollundsofühlend aussagen möchte. Ich rede da spezfifisch aus eigener Erfahrung und einer deswegen gewonnenen Formulierungsvorsicht, natürlich weniger in Hinblick auf den räumlichen Umfang meiner Zeilen natürlich in Relation zu urks sry.

(kein Bock das weiterzuverdingsen)

Ich möchte einmal konkret fragen Du schreibst von einer Erfahrung 'jenseits des Denkens', ein 'wirkliches Verstehen' (der Ich - Illusion). Von welchem geistigen Gebiet sprichst du da? Raumunendlichkeit? Bewusstseinsunendlichkeit? Das sogenannte Nichtsheitgebiet? Oder mit welchem Namen würdest du diesen Zustand (jenseits des Denkens) verdeutlichen wollen? Ich frage vor eigenem Erfahrungshintergrund (Namensbelegung für meine Erfahrung relativ offen, es geht bei mir aber in Richtung 'Nichts ist da') und da ist mein Interesse eines Austausches, durch den ich evtl eigene Unsicherheiten in Bezug zum Sprechen dazu verliere, dswg da meine ganzen Fragezeichen, von denen jetzt noch weitere folgen werden.

Hat man diese entsprechende Erfahrung einmal gemacht (bewusst eintreten, und bewusst austreten) ?ist sie Teil des Körpers? oder des Geistes sozusagen?, dann ist es möglich, mit Hilfe eines Vorstellungsaktes (Denken?), sich 'dort' wiederhinzuversetzen. Buddha erklärt konkret seinen Mönchen so. Konzentration auf den Gedanken (beispielsweise) 'Nichtsheit' und mehr oder weniger schwuppsiwupps ging das dann evtl wohl bei einigen Mönchen und Nonnen damals.

Diesen Mechanismus (Vorstellungsakte bedingen, und erwecken anderes Gefühl) macht man sich ja auch beim Tagträumen oder beim Schwelgen in Erinnerungen zunutze. MitHilfe einer Vorstellung (ein Denkakt?) ist es möglich, ein bestimmtes (gekanntes) Gefühl oder einen (zeitweiligen) inneren Zustand herzustellen/hervorzubringen.

Das blubberte jetzt noch aus mir da raus.

Ich habe Lust, dir zuzustimmen. Sowas zu erfahren wie Nichtsheit, oder vollkommene (bewusst herbeigeführte) Abwesenheit allen Sinnesbewusstseins - das ist wohl? eine ziemlich? prägende Herzerfahrung. Also ich, würde so schreiben, dieses Wort wählen, weil diese Erfahrung auch auf den Erkennenswillen, auf den Bewusstseinswillen sozusagen, also auf die Gier nach Bewusstsein und Gefühl schlägt.

Was normalsprachlich heissen kann: die Fähigkeit bewusst grössere Distanz zum Beobachtungsobjekt (wozu im Buddhismus insbesondere ja auch das Gefühl zählt) herbeiführen zu können. Dann gäbe es auf dem achtfachen Pfad allerdings noch so etwas wie Sammlung zu erreichen. Also für mich auf deutsch, einfach wirklich auch die Fähigkeit, für einen längeren Zeitraum die Konzentration hoch zu halten. Für mich hat das auch etwas mit Willensstärke und Selbstüberwindung (warum nicht dieses Wort wählen) zu tun.

Ich würde (meiner Erfahrung nach) keinen Qualititätsunterschied eines Verständnisses (wirkliches Verständes, weniger wirkliches Verständnis etc) vornehmen wollen sondern einfach die Jhanas nennen, also die sogenannten Versenkungszustände des Geistes, aber auch Zustände 'darunter'. Und dann negativ von Hemmnissen sprechen, also momentanen oder längeren Belastungen des Geistes, oder besser vielleicht noch von (je nachdem überkommensmöglichen) inneren Belastungen und Betrübungen einer Person.

Saschka:

Wo gibt es eine kollektive Vereinbarung darüber, dass mit Gegenfragen auf Fragen antworten 'nicht ziemlich (unhöflich)' ist?

Schwierige Frage oder?

Hallo Saschka

Nein, ganz einfach:

Ich stamme aus einer Zeit, in der man als Kind unter Umständen eins hinter die Ohren bekam, wenn man sich erlaubte, die Frage eines Erwachsenen mit einer Gegenfrage zu beantworten. In gewisser Weise verstehe ich das heute, denn man gilt schnell als Besserwisser, wenn man das tut. Auch könnte sich der Fragende herabgesetzt fühlen, obwohl es (wie in diesem Fall) nicht so gemeint ist.

Eine offizielle Vereinbarung gab und gibt es meines Wissen dazu nicht, es gehörte (und gehört?) zum guten Ton, bzw. zur Tugend.

Saschka:

Ich fragte ja nach deinem zur Erklärung einer tiefen Einsicht(serfahrung)? hingestellten 'ICH im normalen Sprachgebrauch'...

Kein Mensch, der die Lehre kennt und erst recht keiner, der sie nicht kennt sagt:

„Da kommt auf Grund dieses und jenes inneren Triebes, diese und jene Wahrnehmung, in Folge dieses und jenes angenehmen oder unangeneh-men Gefühls auf und führt zu dieser und jener Aktivität.“ Sondern wir sagen: „‚Ich‘ habe das und das erlebt, was ‚mir‘ angenehm bzw. unangenehm war und darum habe ‚ich‘ so und so reagiert.“

Der Unterschied ist, daß einer, der die Lehre nicht kennt, das Wort ‚Ich‘ aus der Position einer sich unabhängig wahrnehmenden Person heraus verwendet, sich also als getrenntes Subjekt in einer scheinbar objektiven Umwelt begreift, währen ein Nachfolger der Lehre natürlich weiß, daß er das Wort ‚Ich‘ nur der verbalen Verständigung halber verwendet.

Saschka:

Du schreibst von einer Erfahrung 'jenseits des Denkens', ein 'wirkliches Verstehen' (der Ich - Illusion). Von welchem geistigen Gebiet sprichst du da? Raumunendlichkeit? Bewusstseinsunendlichkeit? Das sogenannte Nichtsheitgebiet? Oder mit welchem Namen würdest du diesen Zustand (jenseits des Denkens) verdeutlichen wollen? ...

Hat man diese entsprechende Erfahrung einmal gemacht (bewusst eintreten, und bewusst austreten) ?ist sie Teil des Körpers? oder des Geistes sozusagen?,

Wie man das richtig benennen sollte weiß ich nicht. In der Meditation erreiche ich gewöhnlich unterschiedlich tiefe Versenkungen aber um ehrlich zu sein, sehr tiefe gelingen mir nicht wirklich oft. Vor vielen Jahren hatte ich jedoch ein Erlebnis, das zu benennen ich mich scheue. Es geschah einfach so, nicht in Folge einer Meditation, ohne konkreten Anlaß, ungewollt und spontan. Was ich in diesem Zustand erlebte, ist vollkommen unmöglich in Worten auszudrücken. Es war ein Zustand unendlichen Erbarmens und Mitleids mit allem was lebt. Ich wähle diese Formulierung, um nicht das vielfach mißbrauchte Wort Liebe zu benutzen. Außerdem war plötzlich ein vollkommenes Verständnis von allem vorhanden. Es gab keine Fragen und keine Antworten, sondern eine Art universelles Wissen. Ich wußte in diesem Moment z.B., daß unsere Existenz einen Sinn hat und begriff auch, worin er besteht. Trotzdem das konkrete Wissen um diese, und viele andere Dinge am Ende wieder verloren gingen, blieb das Erlebnis selbst, vor allem die Gefühle, bis heute in tiefer Erinnerung. Ich weiß auch noch, daß kein Ich im Sinne einer Person mehr vorhanden war, die dies und das denkt oder fragt, sondern es gab nur Fühlen und Wahrnehmen. Wenn aber beides erfahren wurde, muß es auch einen Fühlenden und einen Erfahrenden gegeben haben, denn ein Gefühl muß von etwas (einem?) gefühlt werden, eine Erfahrung muß von etwas erfahren werden, ansonsten gäbe es beides nicht.

Kurzum, seither ist das ursprüngliche theoretische Verständnis von Ich und Selbst, welches vorher im Geist gespeichert war, einem - sagen wir – etwas umfassenderem Verstehen gewichen. Das ist es, was ich neulich mit ‚wirklichem Verstehen des Ich‘ meinte. Etwas bescheidener könnte man es vielleicht als eine veränderte oder konkretere Sichtweise auf das Phänomen ‚Ich‘ beschreiben. Gerade wird mir beim Niederschreiben bewußt, daß das höchst unvollkommen ausgedrückt ist aber es gelingt mir nicht besser.

Saschka:

Ich habe Lust, dir zuzustimmen. Sowas zu erfahren wie Nichtsheit, oder vollkommene (bewusst herbeigeführte) Abwesenheit allen Sinnesbewusstseins - das ist wohl? eine ziemlich? prägende Herzerfahrung...

Herzerfahrung – eine schöne Formulierung, die mir sehr gefällt. Und ja, fraglos äußerst prägend - bis heute.

Saschka:

Buddha erklärt konkret seinen Mönchen so. Konzentration auf den Gedanken (beispielsweise) 'Nichtsheit' und mehr oder weniger schwuppsiwupps ging das dann evtl wohl bei einigen Mönchen und Nonnen damals.

Naja, viele der Mönche und Nonnen waren wohl zu der Zeit schon weit verwirklicht und brauchten nur noch einen kleinen Stups, um zum endgültigen Heil zu gelangen. Davon ist unsereiner leider weit entfernt.

Saschka:

Dann gäbe es auf dem achtfachen Pfad allerdings noch so etwas wie Sammlung zu erreichen. Also für mich auf deutsch, einfach wirklich auch die Fähigkeit, für einen längeren Zeitraum die Konzentration hoch zu halten. Für mich hat das auch etwas mit Willensstärke und Selbstüberwindung (warum nicht dieses Wort wählen) zu tun.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Formulierung „auf dem Achtpfad so etwas wie Sammlung zu erreichen“ richtig verstehe. Vielleicht ist damit Manasikara gemeint – also die möglichst ununterbrochene, gesammelte, aufmerksame Betrachtung all dessen, was innen vor sich geht. Ob dazu Willensstärke, Konzentration, vielleicht auch eine gewisse Selbstüberwindung nötig ist - ehrlich gesagt, habe ich das so noch nie betrachtet. „Bring den Geist heim“ ist eine Formulierung, die ich mal irgendwo in anderem Zusammenhang gelesen habe und die sich mir sehr eingeprägt hat. Mir ist es Anlaß für eine Art ‚Reset‘ im Sinne von Loslassen, den Geist wieder auf Null setzen, wenn ich mich mal wieder von den Erscheinungen habe mitreißen lassen, anstatt sie aufmerksam und gesammelt aber gelassen, der Wirklichkeit gemäß zu betrachten. Warum anstrengen, reicht es nicht neben sich zu stehen, zuzusehen und versuchen zu verstehen, was wirklich vor sich geht? Was man meiner Erfahrung nach dazu wirklich braucht ist Beharrlichkeit, niemals aufgeben. Und so gesehen ist es, wie Du sagst: Auch Willensstärke ist dazu nötig, das stimmt. Ich habe das bisher immer als eine Art Spiel gehandhabt, wie in dem Gleichnis mit einem Kind, das Laufen lernt. Es fällt unzählige male hin aber steht unermüdlich immer wieder auf, bis es am Ende laufen kann.

Saschka:

Ich würde (meiner Erfahrung nach) keinen Qualititätsunterschied eines Verständnisses (wirkliches Verständes, weniger wirkliches Verständnis etc) vornehmen wollen sondern einfach die Jhanas nennen, also die sogenannten Versenkungszustände des Geistes, aber auch Zustände 'darunter'. Und dann negativ von Hemmnissen sprechen, also momentanen oder längeren Belastungen des Geistes, oder besser vielleicht noch von (je nachdem überkommensmöglichen) inneren Belastungen und Betrübungen einer Person.

Verstehen ist ja immer eine temporäre Situation – oder? Und wann ist mein Verstehen wirklich? Ich merke beim Schreiben, daß das eine Formulierung ist, die ich künftig vielleicht eher vermeiden sollte, sie führt zu Mißverständnissen. Letztendlich geht es ja in der Lehre auch nicht darum, alles möglichst umfassend und endgültig zu verstehen (was sowieso illusorisch ist), sondern darum, von allen Illusionen frei zu werden, die uns nur im Leiden halten.

Saschka:

Wo gibt es eine kollektive Vereinbarung darüber, dass mit Gegenfragen auf Fragen antworten 'nicht ziemlich (unhöflich)' ist?

Dazu möchte ich noch bemerken dass der Buddha vier Möglichkeiten anführt auf eine Frage zu reagieren:

Dazu gibt es einen Kommentar mit vier Beispielen für Fragen und Antworten:

Hi Hajobo

Danke für deine ausführliche Antwort

Ich möchte es mir nicht verkneifen, zum einen zu kommentieren, dass ja gerade Buddha so in er Art erklärte 'Da kommt aufgrund dieses Anhaftens und dieses Denkens und dieses Verfolgen des Denkens x zustande und damit kommen Handlungen zustande dieses und jenes ...' (magst du konkrete Lehrredenbeispiele?) - du hattest ja behauptet, niemand der die Lehre kennt und auch niemand der sie nicht kennt, würde so sprechen. Aber ok, du meintest vielleicht kein aufrichtiger Mensch will oder sollte eigene Handlungen verleugnen indem er so gewunden pseudobuddhistisch spricht.

Weisst du mich verwirren alle Erklärungen über 'ein Ich'. Wirklich alle. So ging es mir auch mit deinen Zeilen dazu. Ok, ich hatte dich gefragt, und du antwortest freundlich, danke nochmal, aber ich verstehe den Unterschied nicht, den du beschreiben willst. Für mich heisst es vielleicht das: weiß man nun dass jede Ansicht über ein Ich eine Ansicht ist, oder weiß man es nicht. Oder anders gefragt: wie ausgeprägt/entfaltet ist dieses Wissen über das Anatta jeder Erscheinung. Noch anders gefragt: weiß man das nicht nur in aller aller Stille bei Kerzenschein in einem besinnlichen Moment, oder weiß man das auch tagsüber in der Aktivität in den Handlungen gegegüber den anderen und sich selbst gegenüber. Also diese Zeilen von mir stelle ich gerne zu deiner Erklärung über 'unterschiedliche Auffassung von Ich' entgegen. Als Kommunikationsvorschlag in diesen Begriffen zum Beispiel.

Man sagt ja jedes Wort, jeden Namen der verbalen Verständigung halber, nicht nur 'Ich', und das kann auch gut einer wissen der mit Wissen schon halbwegs gesegnet ist, mit oder ohne Buddhalehre ... mal noch eine Entgegenstellung von mir 'dazu'

Nun gerne zu deinen offenen Zeilen zu den Meditiationserfahrungen auf welchen gründend du ja auch von einem Verstehen ausserhalb des Denkens sprichst, ein paar Zeilen. Zuerst: nochmals gerne danke. Ich schätze so eine Offenheit. Gerade in diesem Teil deiner Zeilen konnte ich ein wenig versinken. Es liegt wohl auch daran, dass ich deine vorsichtigen Worte besser nachempfinden kann. 'vielfach missbrauchtes Wort Liebe' zum Beispiel ... ja ich weiß denke ich genau was du meinst, die Farbe (schreibe ich mal so) so einer erfahrenen übergrossen (Er?)Barmherzigkeit ist anders, als man sich das bei 'Liebe' denken kann, aber es hat etwas damit zu tun, auch wenn man es so mal erkennen will. Also danke für das Teilen dieser Erfahrung.

Ich bin etwas stutzig geworden, als du davon schriebst, dass es ein etwas ist, was erfährt und fühlt. Meintest du das wirklich so? Vorher erklärtest du ja noch deine Erfahrung von 'Ichlosigkeit', also dann doch kein etwas was etwas erfährt? Nun gut, ich kann diese Sprechweise jedenfalls nicht teilen, erkenne es so nicht, dass da etwas ist was fühlt und etwas ist, was sich bewusst wird. Ich erkenne in diesem Sprechen nur die normalgetrübte Sprache nicht nur der deutschen Kultur. Also das, wozu andere vielleicht 'konventionelles Sprechen' sagen. Selbstverständlich aber bin ich es, wer sonst, der diese Zeilen hier schreibt. Ich würde sagen, es ist natürlich ein anderes verständnis, ein anderes Bewusstsein als vor 20 Jahren beispielsweise (so im Durchschnitt wenigstens), wenn ich so einen Satz schreibe: 'selbstverständlich bin ich es, wer sonst, der diese Zeilen heir schreibt'. Noch bewusster und paradox vielleicht geschrieben: selbstbewusster.

Ok, was ich gerne nocheinmal schreibe ist, dass ich selbst gar nicht von einem Verständnis 'des Ichs' (was mane erlangen könnte) sprechen kann, ausser man meint damit konkret die Person und damit die Gruppen des Ergreifens. Mag sein, dass man von so einem Ich nur unter Vorbehalt spricht, dass man diesen Begriff 'offenhält' jeweils mit Bedeutung füllen will, das ginge mit dem Begriff Buddhas über die Person nicht.

Nun noch ein paar kurze Sachen.

1. Ich freue mich, dass ich auf jemanden treffe, der es auch so sieht wie ich, dass die Ordensgemeinschaft Buddhas gleichzeitig eine Ansammlung aussergewöhnlicher Menschen darstellt.

2. Es freut mich ebenso Betonung von Beharrlichkeit und Willenskraft und Selbstüberwindung zu lesen.

3. Zu: 'Wann ist Verstehen wirklich' - ich halte einen angenommenen Pudels Kern dieser Frage für eher ausgedacht. Jedes Bewusstsein und Gefühl, also jedes Erkennen und jedes Verstehen ist wirklich da. Oder anders gefragt: es ist eine unnötige Frage von der man natürlich noch besser abstehen kann, wenn man das Begriffsverhältnis von 'Wirklich und Wirklichkeit' und 'Verstehen' erkennt. Zu so einem Verständnis kann man mit einer Gegenfrage beitragen, indem man vielleicht fragt: Gibt es ein Verstehen, welches nicht wirklich ist?

Ein freundlicher Gruss ☀️

Ich würde es so sagen: es ist dann das Wissen da, dass man vom eigenen Bewusstsein mehr in Abgrenzung zum Fremden Bewusstsein spricht, und dass aus konkretem Anlass, nicht um ein wirklich eigenes Bewusstsein (ein Bewusstsein und davon getrennt eine Person (zu) der das angehört) zu behaupten.

Es ist ein Wissen (ein Erkennen im Moment) darüber, dass wenn man von Verbundenheit spricht, man auch von Trennung spricht, wenn man von Einheit spricht, man auch von Vielheit spricht, wenn man von einem Ich spricht, man auch von einer Welt spricht, ein Wissen darüber dass gross, klein, materiell, immateriell, heiss, kalt uswusf alles Relationen sind, dass jeder Ausdruck eine Relation schon ist. Das wären Beispiele die ich vorbringen würde, um ein tieferes Verständnis andeuten zu wollen (was es konkret heissen kann). Mitgefühl und Hilfsbereitschaft und Ehrlichkeit und Güte möchte ich als noch höheres Wissen oder das andere begleitende Wissen einordnen.

@seinistsein IchErklärungen oder Aussagen wie 'ein Ich erklären' verwirren mich, vor allem wenn ich den Text verstehen will. Du scheinst es nicht zu kennen, dass jemand versucht achtsam (darauf achtend was man sagen will) zu sprechen oder zu schreiben.

Suche bei dir und du verstehst deine Zeilen an mich. Was wolltest du dir damit erklären?

Warum die Fixierung auf diese Aussage von mir? Wenn es doch hoffentlich? wertvollere Zeilen da in meinem Post gibt.

eintretende Verwirrung über Ich Erklärungen ist ein doppeltes Zeichen. Mangelnde Konzentration, gleichzeitig aber heilsamer und erkenntniserfasster Trieb. Danke für die hilfreiche Erklärung @seinistsein Freak

Von Saschka

"Gibt es ein Verstehen, welches nicht wirklich ist?"

Satori. Ein klein genanntes, weniger umfängliches Erleuchtungserlebnis kann beim Erlebenden den Eindruck erwecken, es sei ein großes.

Dann wird in üblicher Sprache noch etwas weiter geschaut, bis zur Erleichterung.

Kinabalu:

Von Saschka

"Gibt es ein Verstehen, welches nicht wirklich ist?"

Satori. Ein klein genanntes, weniger umfängliches Erleuchtungserlebnis kann beim Erlebenden den Eindruck erwecken, es sei ein großes.

Dann wird in üblicher Sprache noch etwas weiter geschaut, bis zur Erleichterung.

Nein! Verstehen ist immer wirklich, denn es ist ein Verstehender der versteht und für ihn ist es wirklich.

Satori wird dann verstanden, wenn der der es erfahren hat, es im Nachhinein versteht.

Während des Satori gibt es kein Verstehen und keinen der verstehen könnte.

Kinabalu:

Von Saschka

"Gibt es ein Verstehen, welches nicht wirklich ist?"

Satori. Ein klein genanntes, weniger umfängliches Erleuchtungserlebnis kann beim Erlebenden den Eindruck erwecken, es sei ein großes.

Dann wird in üblicher Sprache noch etwas weiter geschaut, bis zur Erleichterung.

Ich verstehe. Man sollte wohl den Sprecher im Blick haben, der sowas sagt, also innerlich davon bewegt so sprechen will, ein 'wirklicheres Verstehen' erklären will. Daneben gibt es ja auch weniger persönlich gemeinte Versuche eine Erfahrung zu beschreiben und direkt eine Philosophie über zwei Wahrheiten und Begriffsnetzdeutschplizitermassen auch 2 Wirklichkeiten. Der zweite Fall reizt mich öfter, als überkommbar, also durchschaubar wenigstens zu behaupten/anzudeuten.

Es genügt, von einer anderen Wahrnehmung zu sprechen, von einem anderen Erfahrungszustand. Daneben finde ich besser verstehen <> weniger gut verstehen und die auch eher so gemeinten begrifflichen Äquivalente innerhalb des B ausreichend um das zu verstehen zu geben, was man womöglich mit einer überschwänglichen Formulierung (etwa 'wirklichere Wirklichkeit/wirklicheres Verstehen') nur anzeigen wollte.

Ellviral:

Satori wird dann verstanden, wenn der der es erfahren hat, es im Nachhinein versteht.

Während des Satori gibt es kein Verstehen und keinen der verstehen könnte.

Ja, nur hinterher, dann benutzt man die Worte, die Lehren, egal was...

Und dann man alles interpreriert nach der bestimmeten Schablonen...

Man zer-redet die unmittelbare lebendige Erfahrung.

Aber es gibt keinen anderen Weg, als so..

wie der in-direkte Hinweis, leider...

Aber, eigentlich, wovon man nichts sprechen kann, man sollte besser schweigen, oder?

Das war von Wittgenstein.

Das ist gesunder Menschenverstand.

Saschka:

Ich möchte es mir nicht verkneifen, zum einen zu kommentieren, dass ja gerade Buddha so in er Art erklärte 'Da kommt aufgrund dieses Anhaftens und dieses Denkens und dieses Verfolgen des Denkens x zustande und ...

Gewiß hat es der Buddha an manchen Stellen so ausgedrückt, um damit Zusammenhänge sichtbar zu machen, die im allgemeinen nicht so einfach begreifbar sind. Mir ging es dagegen um den alltäglichen Sprachgebrauch. Ein Nachfolger der Lehre und ein Mensch, der die Lehre nicht kennt, meinen ja nicht das Gleiche, wenn sie ‚Ich‘ sagen, nur das meinte ich.

Ich kann kein Pali und darum die Texte nicht im Original lesen aber soviel ich weiß, hat der Buddha in den Reden zwischen Ich (aham) und Selbst (atta) unterschieden. Für die Formulierung: „Dort war ich, jenen Namen hatte ich u.s.w.“ hat er aham verwendet, für: „das bin nicht ich, das ist nicht mein Selbst u.s.w.“ dagegen anatta. Er hat zwischen Ich im allgemeinen Sprachgebrauch und dem Selbst im spirituellen Sinne unterschieden.

Vielleicht sollte man es auch so halten, um Irrtümer zu vermeiden.

Saschka:

Für mich heisst es vielleicht das: weiß man nun dass jede Ansicht über ein Ich eine Ansicht ist, oder weiß man es nicht. Oder anders gefragt: wie ausgeprägt/entfaltet ist dieses Wissen über das Anatta jeder Erscheinung. Noch anders gefragt: weiß man das nicht nur in aller aller Stille bei Kerzenschein in einem besinnlichen Moment, oder weiß man das auch tagsüber in der Aktivität in den Handlungen gegegüber den anderen und sich selbst gegenüber...

Ich denke, Anatta gehört nicht ohne Grund zum zentralen Teil der Lehre und ist nicht leicht zu fassen. Ob man sich des illusorischen Charakters des Ich bewußt ist, und falls ja, auch stets bei allen Handlungen, oder nur temporär (bei Kerzenschein), hängt vermutlich davon ab, wie weit man in der Praxis fortgeschritten ist.

Saschka:

Man sagt ja jedes Wort, jeden Namen der verbalen Verständigung halber, nicht nur 'Ich', und das kann auch gut einer wissen der mit Wissen schon halbwegs gesegnet ist, mit oder ohne Buddhalehre ... mal noch eine Entgegenstellung von mir 'dazu'

Das sehe ich auch so, können könnte es jeder aber wer kommt ohne eine Lehre (ob buddhistisch oder nicht) oder eigene spirituelle Erfahrung dahin? So weit entwickelt, daß sie von selbst zur Einsicht gelangen, werden wohl nur vergleichsweise wenige Menschen geboren, scheint mir.

Saschka:

Ich bin etwas stutzig geworden, als du davon schriebst, dass es ein etwas ist, was erfährt und fühlt. Meintest du das wirklich so? Vorher erklärtest du ja noch deine Erfahrung von 'Ichlosigkeit'...

Ich schrieb nicht Ichlosigkeit, sondern, ‚daß kein Ich im Sinne einer Person‘ mehr vorhanden war. Nach meinem Verständnis ist das nicht das Gleiche. Wenn Fühlen und Wahrnehmen erlebt wird, muß es ja auch eine – wie soll man es nennen – Instanz vielleicht? - da sein, die fühlt und wahrnimmt. Aber es war nicht eine Person mit dem und dem Namen, dem und dem Charakter u.s.w. Es war einfach nur noch ein wahrnehmendes „Etwas“ vorhanden und schlußendlich muß auch etwas im Geist gespeichert worden sein, anderenfalls wäre danach keine Erinnerung möglich. Ich wollte mit dem, was ich schrieb, nicht auf eine Ichlosigkeit hinaus, sondern lediglich darlegen, daß sich das Verständnis von dem, was ich bis dahin für mein 'Ich' (bzw. mein Selbst) gehalten hatte, erheblich verändert hat. Vorher war es rein theoretisches Wissen, angeeignet durch das Studium der Lehre, danach war es Theorie plus direkte Erfahrung.

Vielleicht ein simples Beispiel: Ich kann meinem kleinen Enkeltöchterchen stundenlange Vorträge halten, was es bedeutet, auf die heiße Herdplatte zu fassen. Sie ist schlau und denkt sich vieles aus und ich bin sicher, daß sie schon versucht hat sich das vorzustellen. Aber was ‚sich die Finger verbrennen‘ wirklich bedeutet, wird sie erst wissen, wenn sie es ausprobiert hat.

Der Vergleich hinkt natürlich, wie alle Vergleiche aber vielleicht wird so deutlicher, was ich meine.

Saschka:

Nun noch ein paar kurze Sachen....

Ich freu mich auch, daß Du es so entspannt sehen kannst, denn im Diskurs erschließen sich einem neue Betrachtungsweisen und Einsichten.

Das Wort Wirk-lichkeit hat mit Wirken zu tun, gleichsam im Sinne einer gewirkten Erfahrung. Der Buddha betont an vielen Stellen immer wieder, daß der Geist voran geht, er das Primäre ist und unsere (selbst gewirkte) Herzensbeschaffenheit darüber entscheidet, welche Welt uns als wirk-lich erscheint. Ich schrieb ja schon, daß die Formulierung ‚wirkliches Verstehen‘ eventuell etwas unglücklich gewählt war aber im eben genannten Sinne betrachtet…?

Bewusstsein in Abgrenzung zum Fremden Bewusstsein, Trennung, Vielheit, materiell, immateriell, heiss, kalt u.s.w. - sind Begriffe, die in der erwähnten Erfahrung keine Bedeutung hatten. Ich will das nicht weiter ausbreiten, zumal Worte ohnehin nicht genügen, um es verständlich auszudrücken.

Herzliche Grüße

Ellviral:

Nein! Verstehen ist immer wirklich, denn es ist ein Verstehender der versteht und für ihn ist es wirklich.

Igor07:

...Man zer-redet die unmittelbare lebendige Erfahrung.

Aber es gibt keinen anderen Weg, als so..

wie der in-direkte Hinweis, leider...

Aber, eigentlich, wovon man nichts sprechen kann, man sollte besser schweigen, oder?

Stimmt, es ist, wie wenn man in einen klaren Teich steigt: Je mehr man darin herumgeht, um so trüber wird das vorher klar gewesene Wasser.