Warum kann eine Frau keine Buddha werden im Theravada

Es ist ja insofern egal, weil es im Theravada B nicht darum geht, einen Buddha werden zu lassen.

Was aus meiner Sicht mit Absicht nicht möglich herzustellen ist. Also es gibt dafür keinen Weg.

Ich denke, die entsprechenden Aussagen stammen schon von Buddha. Wenn es einem wichtig ist, kann man sich weiteres dazu denken, aber wozu sollte man da weiterdenken ... wenn es gerade im TB echt egal ist/es nicht darum geht.

Wer sich was auf sein Geschlecht einbildet und das mit Hilfe von Aussagen Buddhas sollte wohl lieber noch mehr Aussagen lesen, damit sich dieser spezifische Einbildungswille abschwächt.

Saschka:

Was aus meiner Sicht mit Absicht nicht möglich herzustellen ist. Also es gibt dafür keinen Weg.

Könnte ich mir auch vorstellen.

Könnte mir aber genauso gut vorstellen, dass auch eine Frau ein Buddha werden könnte ( dieser, der die Lehre neu entdeckt und lehrt ).

Könnte es mal gegeben haben oder kann es ja noch geben.

Es scheint ein rein gesellschaftliches Phänomen zu sein. Bh. Analayo geht näher darauf ein hier bahudhatuka.pdf ab S. 161

Er hat dazu verschiedene Schriften miteinander verglichen aus dem Palikanon und hier auch die Parallelen in den Madhyama-Agama zu MN 115

Er kommt zu dem Schluss auf S.166:

übersetzt ins Deutsche mit deepl.com

hallo gabi.voelkel ,

im Thread "Frauen und Männer im Buddhismus" hat @mkha' ja aus AN VIII.51-60 zitiert:

Daraus hat ein User geschlossen, dass eine Frau zu einem Arhat, aber nicht zu einem Buddha werden kann. Der letzte Schluss ist nicht haltbar, weil Ananda nicht gefragt hat, ob eine Frau den Bodhisattvapfad verwirklichen kann.

Im Shrimala-Sutra(1) aus dem Sanskritkanon wird deutlich dargelegt, dass Frauen ins Mahayana, also in den Bodhisattvapfad, eintreten können. Wer in den Bodhisattvapfad eintritt, kann auch das Resultat dieses Pfades verwirklichen.

Man kann an das Thema nicht nur von den Schriften her herangehen, sondern auch mit logischen Begründungen. Da spielt für mich deine Aussage:

gabi.voelkel:

Und zweitens: wenn der Geist - citta- weder männlich noch weiblich ist, ..,

eine wichtige Rolle. Der Dharma ist Schulung des Geistes. Deshalb können Frauen sowohl den Pfad zur Arhatschaft als auch den Pfad zur Buddhaschaft verwirklichen. Ein Beispiel für einen weiblichen Buddha ist Tara.

Entscheidend ist aber auch, ob die jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen unter denen die Frauen leben es ihnen ermöglichen, in diese beiden Pfades des Dharma einzutreten.

Ob Buddha Sakyamuni darauf besteht, "dass eine Frau keine Buddha ... werden kann", ist erst einmal nur eine These, die mit Textstellen aus den Sutras noch belegt werden müsste.

(1) Shrimala-Sutra, Deutsch von G.Keller, Angkor-Verlag Frankfurt, 2009

Ich kann mir auch nur vorstellen, dass es eine späterere Hinzufügung sein muss. Alles andere macht so wenig Sinn und das kommt mir untypisch im Buddhismus vor.

Zu Buddhas Zeiten waren Frauen vollordiniert - später wurden Einschränkungen und Zurücksetzungen vollzogen, bis es keine volle Ordination mehr für Nonnen gab. In der heutigen Zeit kommt sie wieder.

Schwierig sind auch die Übersetzungen bzw stillschweigend vorausgesetzte Vorstellungen. Jede*r spricht von „der Bodhisattva“, dabei gibt es in den Originaltexten gar keine Artikel, soweit ich gehört habe. Es ist einfach Bodhisattva, der oder die wird nicht spezifiziert.

Auch wenn Frauen in rigiden Anweisungen als gefährliche Wesen der Lüsternheit angeprangert werden, ist doch die Frage nach der Intention des ursprünglichen Textes: ist da wirklich von Frauen als Subjekten die Rede? Oder geht es nicht eher um sie als Objekte der Begierde?

Rigpa:

Saschka:

Was aus meiner Sicht mit Absicht nicht möglich herzustellen ist. Also es gibt dafür keinen Weg.

Könnte ich mir auch vorstellen.

Könnte mir aber genauso gut vorstellen, dass auch eine Frau ein Buddha werden könnte ( dieser, der die Lehre neu entdeckt und lehrt ).

Könnte es mal gegeben haben oder kann es ja noch geben.

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Hey Rigpa, schön von dir zu lesen .

Ich möchte darüber nicht öffentlich reden, ausser dass ich auch diese Buddhaworte original finde. Es ist auch eigentlich egal finde ich.

es gibt ja nichtmal einen Weg, einen Buddha werden zu lassen, desweiteren passiert so was offenbar sehr sehr selten. Also ist es echt ziemlich egal, weil es damit quasi weder Mann noch Frau betrifft.

Saschka:

Hey Rigpa, schön von dir zu lesen .

Ich möchte darüber nicht öffentlich reden, ausser dass ich auch diese Buddhaworte original finde. Es ist auch eigentlich egal finde ich.

Also ich kann mir das Folgende besser vorstellen :

Helmut:

Daraus hat ein User geschlossen, dass eine Frau zu einem Arhat, aber nicht zu einem Buddha werden kann. Der letzte Schluss ist nicht haltbar, weil Ananda nicht gefragt hat, ob eine Frau den Bodhisattvapfad verwirklichen kann.

Im Shrimala-Sutra(1) aus dem Sanskritkanon wird deutlich dargelegt, dass Frauen ins Mahayana, also in den Bodhisattvapfad, eintreten können. Wer in den Bodhisattvapfad eintritt, kann auch das Resultat dieses Pfades verwirklichen.

Losang Lhamo:

Ich kann mir auch nur vorstellen, dass es eine späterere Hinzufügung sein muss. Alles andere macht so wenig Sinn und das kommt mir untypisch im Buddhismus vor.

ja. Alle stellen sie sich halt so oder so oder wieder so vor, klar.

Ich glaube das Thema hatten wir schon. Buddha hat in den Vinayas Nonnen mehr Regeln auferlegt als Mönchen. Nun gibt es die Einen, die deswegen so argumentieren, dass Buddha Frauen nicht als gleichwertig angesehen hat. Andere sagen, dass Buddha den Frauen nur deswegen mehr Ordensregeln auferlegt hat, um es sich und seiner Lehre nicht mit den Leuten zu verderben. Sowohl Mönche als auch Nonnen sind von Essensgaben aus der Bevölkerung angewiesen und die hätte es nicht verstanden, wenn Frauen von Buddha völlig gleichwertig behandelt worden wären.

Anandasa:

Ich glaube das Thema hatten wir schon. Buddha hat in den Vinayas Nonnen mehr Regeln auferlegt als Mönchen. Nun gibt es die Einen, die deswegen so argumentieren, dass Buddha Frauen nicht als gleichwertig angesehen hat. Andere sagen, dass Buddha den Frauen nur deswegen mehr Ordensregeln auferlegt hat, um es sich und seiner Lehre nicht mit den Leuten zu verderben. Sowohl Mönche als auch Nonnen sind von Essensgaben aus der Bevölkerung angewiesen und die hätte es nicht verstanden, wenn Frauen von Buddha völlig gleichwertig behandelt worden wären.

Ich vergaß zu erwähnen, dass im alten Indien zu den Zeiten Buddhas Frauen wirklich nicht als gleichwertig angesehen wurden und es u.U. zu einer Art Aufruhr hätte kommen können. Kann man als plausibel ansehen, wenn man sieht, wie es heute in Indien immer noch ist ...

Es ist womöglich so, dass man das gesellschaftliche Leben Indiens, und da inbesondere die verschiedenen gesellschaftlichen Stellungsmöglichkeiten und Aufgabengebiete und Verpflichtungen 'des Mannes' (an sich ... !) und die verschiedenen gesellschaftlichen Stellungsmöglichkeiten und Aufgabenmöglichkeiten und auch (sog gesellschaftliche) Verpflichtungen 'der Frau an sich' (...!) weniger verstehen wird, wenn man auf dem Erfahrungsboden Europas gewachsene 'Ideale' vielleicht ja sogar Ideologien und Philosophien auf das Leben vor alnger Zeit dort legt und es mitHilfe dieser eigenen Ideen erklärt und bewertet.

Es ist vielleicht eine Art Krankheit* insbesondere der Europäer, alles Leben in (noch ...) fremden oder gewesenen Kulturen nach eigenen Masstäben zu betrachten, erklärend zu bewerten und so davor und währenddessen misszuverstehen.

'Gleichberechtigung der Geschlechter' - das ist eine Idee und eine Antwort Europas auf europäische Zustände und europäisches Denken. Ebenso ist es die Idee von Gleichheit. Europa brauchte selbst diese Idee, weil es in den Jahrhunderten und eigentlich Jahrtausenden zuvor nach innen wie auch nach aussen für die Menschen verheerende Kriege und Unterwerfungs- und Ausbeutungsfeldzüge und Besatzungen vorgenommen hatte. Eine Liste an Kriegen und Vernichtungsfeldzügen gegen äussere und innere Kulturen muss sicher nicht angeführt werden, um meine in hilfreicher Absicht aufgestellte These zu verstehen 'Gleichheit der Menschen und der Geschlechter' ist ein heilsamer Instinktreflex der kranken Seele Europa gewesen und dieser Reflex hält noch an und hat in Europa selbst ja viel Gutes bewirkt. Aber es ist eben nur eine Idee mit der man das alte Indien und die Person Buddha dort, eher 'europäisch' verstehen wird. Also mit leichten Vorwurf oder Forderungswunsch eigentlich an an das eigene Europa und die Vergangenheit Europas appellierend, falsch projeziert* in eine andere Zeit, mit einer vollkommen anderen Kultur, mit vollkommen anderen Überzeugungen und Ansichten über die Welt und das Dasein.

Ich denke, kein einziger Mensch wurde von Buddha so behandelt, als ob er ein anderer (gleich?) wäre. Eine Gleichbehandlung, was soll das sein?

Genau. Das ist erstmal nur eine europäische Idee, die bedingt durch Geschichte hier auf diesem Kontinent entstanden ist. Es ist aus meiner Sicht dieser Komplex*, oder eine Komplexreaktion, der sich in den Diskursen unserer Zeit zeigt und dem die Menschen, die auf diesem Kontinent leben mehr als weniger unterworfen sind.

Eigentlich geht es ja um Freundlichkeit, und Achtsamkeit und um nicht Hass und um nicht stehlen, nicht lügen, nicht bekriegen (die Wahrheit? Die gute Ideologie?). Und im Fall Buddhas geht es um sein sich Einlassen auf die Fragen anderer Menschen und sein Verstehen des Denkens und Anschauens des Gegenübers, also um Frauxy und sozusagen auch nicht Frauxy.

gabi.voelkel:

Wenn einerseits eine Frau eine Arahant werden kann, warum kann sie dann keine Buddha werden.

Der Begriff Buddha umfasst mehr als der Begriff Arhat. Beide bezeichnen eine/n im Sinn des Buddhadharma Erwachte/n, ein/e Buddha ist darüber hinaus jemand, der oder die den lange vergessenen Weg zum Erwachen wiederentdeckt hat und ihn anderen Wesen lehrt, so dass diese ihr Potential der Arhatschaft ausschöpfen können. Ohne die letzte Bedingung (also das Lehren) spricht man von einem Paccekabuddha / Pratyekabuddha.

Wie wir cinnamon s Hinweis entnehmen können, gibt es gute Gründe, die Behauptung, eine Frau könne kein Buddha sein, als eine relativ späte Hinzufügung einer stark monastisch geprägten Traditionslinie einzustufen. Und natürlich ist das Ausdruck von männlichem Chauvinismus, sonst nichts. Ich vermute stark, der Grund dafür war die 'Notwendigkeit', eine religiöse Begründung dafür zu konstruieren, dass Frauen nicht lehren sollen.

Die Kritik an solchen patriarchalischen Stereotypen ist schon recht alt - am schönsten auf den Punkt gebracht im Vimalakirti Nirdesha Sutra.

Hallo gabi.voelkel

Was meinst du damit, dass geist weder männlich noch weiblich ist?

Bewusstsein und Wille ist bedingt durch ... das heisst: man nimmt zumeist und denkt zumeist so wahr: triebbedingt, das heisst: Mann und Frau (oder weitere Geschlechter, die man behaupten könnte). Und dazu Ansichtsbildung über eine eigene Person, männlich oder weiblich. Und dazu gebildetes Gruppenzugehörigkeitsgefühl je nach dem und je nachdem welche gesellschaftlichen Anlässe und Umstände vorliegen.

Demgemäss würde ich schon sagen, dass es eben dasjenige Bewusstsein ist, was bedingt durch jahrelange Erfahrungen eines weiblichen Körpers ist, und auch dasjenige was bedingt durch ... eines mänlichen Körpers ist. Also knapp: es 'gibt' Mannbewusstsein und Fraubewusstsein.

(Ich würde dann auch von beispielsweise Großmutterbewusstsein sprechen, oder Kleinkindbewusstsein oder Europäerbewusstsein undsoweiterundsofort. Mehr ein Objekt-, weniger ein Subjekt des Erkennens betonend, also so gesprochen auf Objekte des Bewusstseins bezogen, finde ich es ebenso manchmal hilfreich so zu sprechen. Sagen wir, von einem 'Lampenbewusstsein', um deutlich zu machen, dass es weiß: Lampe, dass dieses Bewusstsein (in dem Moment) so ist. )

Insofern funktioniert dein Schluss dann nicht, was möglich sein muss, und gerade dem! ja widersprechend der Buddha klar erklärte, was nicht möglich* ist.

Buddhas hier diskutierte und besprochene Aussage in einen Widerspruch zu einer Idee 'Gleichheit der Geschlechter' setzen erscheint mir also echt weniger gut begründet, und auch nicht zielführend.

-->

Was hat man ohne den Willen, diese Aussage einfach mal stehenzulassen, also dazu keine Meinung abzugeben am Ende davon, ausser einem Buddha, der sich erstens einem gesellschaftlichen Diktat 'unterwarf' (so wird ja zT begründet), und was hat man sozusagen noch drängender gefragt dann für einen Buddha, wenn er (so denkt man dann:) offenbar etwas erklärte, was nicht sein kann.

Noch ein paar Sätze mehr solala:

Mir erscheinen alle Zuschreibungen und Erklärungen über die Welt wesentlich relativer, je mehr ich die Unmöglichkeit, mit der ich aufgewachsen bin, überwunden hatte. Also zu glauben, dass es einen eigenen Tod gibt, mit dem 'ich' dann weg bin. Aus dieser Perspektive verschwimmt das Verhältnis Mann <> Frau.

Diese Aussage passt ein wenig auch zu meinen Erfahrungen. Wenn ich so selbstverliebt mal klassifizieren wollen würde (mit mehr Alkohol zB), würd ich dann evtl von manchmal auftauchenden, schönen weiblichen Anteilen in Seele sprechen wollen. Einfach mal um jemanden meine schöne Seele zeigen zu wollen, du verstehst vielleicht.

Ein guter Abschluss von meiner Seite 'dazu' erscheint mir so: wie die Wahrheit (um die Geschlechter und ihre Anlagen) wirklich bestellt ... ist, da kann man sich ja mal genauer umschauen ... wer da Kriege fürt und mordet ... die Statistiken sind eindeutig. Und falls es dich interessiert. Ich hätte das sehr gerne, dass mehr mehr mehr mehr Frauen möglichst in allen Bereichen der Gesellschaft bestimmen und ordnen. Ich glaube es wäre damit eine viel viel bessere Welt ☀️

*Daneben gibt es eine andere genannte Unmöglichkeit, die mir viel lebensnäher, also viel besprechenswerter erscheint, undzwar erinnere ich mich (hoffentlich nicht falsch) an die Erklärung Buddhas, dass es unmöglich wäre, dass ein selbst Sumpfversunkener einen anderen aus dem Sumpf herauszieht. Aber das ist ein anderes 'Thema', ich wollte es nur kurz erwähnen, weil es durch das sich schuldbewusst die Augen zuhaltende Äffchen, es so wirkte, als wärest du an mehr von Buddha erklärten Unmöglichkeiten interessiert. Ich denke, es gibt da schon noch mehr als nur 5 oder 6. Vielleicht ja eine Threadidee, ich bin selbst nicht so lehrredenbewandert, insofern hätte ich da auch Interesse.

Dazu kann man sich empirische Daten anschauen. Interessant oder hinweisend ist das extreme Geschlecht 'Mann' schon: Die inneren Unterschiede des 'Wesenstyps Mann'. Beispielsweise ist Intelligenz extremer nach oben und unten verteilt als es das bei den so klassifizierten Damen der Fall ist. Man kann diese und andere extreme vordergründig mit sozilobiologischen Erklärungen 'entkräften', jedoch ist man damit in der Quintessenz am Ende doch wieder bei einem Beginn der Schöpfung oder des Lebens.

gabi.voelkel:

Aber es gab ja mal die drei Aussagen von Buddha, was unmöglich sei: 1. dass eine Frau die Buddhaschaft erlangt, 2. dass eine Frau Mara wird. das dritte weiss ich leider im Moment nicht.

Es waren 5 Aussagen

Majjhima Nikàya 115

Vor 2500 Jahren war die Gesellschaftsordnungen noch wenig entwickelt. Religionen, Familien waren männlich dominiert.

Die Ursprungsländer des Buddhismus sind diesbezüglich heute noch unterentwickelt:

Feministischer Buddhismus

Ich denke zu Buddhas Zeit war es aus mangelhafter gesellschaftlicher Entwicklung nicht möglich, heute schon !

vielleicht verstehe ich was du meinst, @Lucy

cinnamon:

Es scheint ein rein gesellschaftliches Phänomen zu sein. Bh. Analayo geht näher darauf ein hier bahudhatuka.pdf ab S. 161

Er hat dazu verschiedene Schriften miteinander verglichen aus dem Palikanon und hier auch die Parallelen in den Madhyama-Agama zu MN 115

Er kommt zu dem Schluss auf S.166:

Zitat

Da also ein zufälliger Verlust oder eine absichtliche Auslassung einer Ausführungen über die Unfähigkeit der Frauen im Madhyama-āgama-Diskurs unwahrscheinlich erscheint, wäre die naheliegendste Schlussfolgerung, dass das Thema der Unfähigkeit der Frauen ein späterer Zusatz zu den Ausführungen über Unmöglichkeiten in den verschiedenen Versionen des Diskurses über die vielen Elemente. In dieser Hinsicht bezeugt die Madhyama-āgama-Version also sehr wahrscheinlich ein frühes Stadium, als das Thema, was Frauen nicht erreichen können, noch nicht Teil des Diskurses geworden war.

übersetzt ins Deutsche mit deepl.com

Das finde ich interessant. Auch wenn seine Argumentation auf recht schwachen Füßen steht, meiner Meinung nach. Wenn ich es richtig verstehe, dann vergleicht er sechs Versionen des Textes miteinander, von denen nur eine diese Unmöglichkeiten nicht enthält und genau diese Version hält er für die "richtige", hauptsächlich mit der Begründung, die Tendenz gehe ja allgemein mehr zum späteren etwas Hinzufügen und weniger zum etwas Weglassen. Na ja. Würde diese Version wenigstens auf eine Tradition zurückgehen, die sich früh von den anderen getrennt hat, könnte ich seiner Idee vielleicht besser folgen, aber mindestens zwei der Versionen, die er zum Vergleich heranzieht, gehen ebenfalls auf die Sarvastivadin-Tradition zurück und diese enthalten ebenfalls die Aussagen zur Unmöglichkeit bzgl. Frauen...

Nicht dass ich damit glücklich bin. Viele Aussagen der Lehrreden finde ich unmittelbar einleuchtend, einige mehr oder weniger schwierig zu verstehen und nur ganz wenige kaum verständlich und befremdlich. Diese Aussagen zur Unmöglichkeit bzgl. Frauen gehören für mich zu den letzteren.

Auf die Frage "warum?" fallen mir abgesehen von schnödem Machismus auch nur sehr vage sachliche Antworten ein. Andererseits geht es mir mit der Aussage "Es kann nicht mehr als einen Buddha pro Zeitalter geben" auch nicht viel besser. Ist das denn vergleichsweise leicht zu verstehen?

Viele Grüße

Elliot

Eine Frau kann kein Buddha werden, weil ein Buddha kein Geschlecht hat. Wenn ein Buddha glaubt das er eine Frau oder ein Mann ist es kein Buddha mehr, sondern ein Bodhisattva.

Vom eigentlichen Thema mal abgesehen können im Theravada nur Möche erwachen, obwohl Buddha das nicht gelehrt hat. Die Möche haben hier die Unwissenheit der Leute über die genaue Lehre Buddhas ausgenutzt und über die Jahrhunderte ein bisschen corriger la fortune gemacht. Wer weiß was sie beim Thema Frauen alles gemacht haben ...

void:

Ich denke, die Denkweise ist wohl die, dass ein Lehrverkünder in seinen vorherigen Leben so viel gutes Karma angesammelt hat, dass er unter optimalen Bedingungen geboren wird...

Ja, möglicherweise steckt das dahinter. So ähnlich wie mit den fünf Daseinsbereichen, wo es überall außer im Bereich der menschlichen Wesen entweder zu wüst, oder zu angenehm zugeht, um Befreiung zu erlangen. Allerdings meine ich, dass in diesem Zusammenhang nicht von Unmöglichkeit gesprochen wird. Ich mag mich irren.

War es nicht so, dass der spätere Buddha Shakymuni vor seinem letzten Dasein achtsam und wissensklar aus dem Tusita-Himmel verschieden und in den Schoß seiner Mutter eingetreten ist? Wer dazu fähig ist, der hat womöglich auch die Macht, sein Geschlecht auszusuchen.

Klar ist es dann sehr naheliegend, wenn man vorhat, Buddha zu werden und die Lehre zu verkünden, sich eine möglichst gut geeignete Umgebung dafür zu wählen, inklusive Geschlecht.

Viele Grüße

Elliot