Wiedergeburt

Hajobo:

Und was können wir besseres tun, lieber Igor, als uns im Guten zu üben und zu hoffen, daß uns beim Praktizieren der Lehre die höchste Wahrheit eines Tages aufgeht?

Lieber Hajobo, man braucht , wie ich es verstehe, die zwei Flügel.

Der Verdienst und die Weisheit.

Oder es heisst noch

Die Ruhige Verweilung+Spezielle Einsicht.... ( wenn ich es richtig einordnere).

Es läuft doch alles darüber hinaus, dass man die Leerheit und das Mitgefühl zugleich kultivieren sollte.

Oder aus der anderen Persplektive... das eine kommt nichts ohne das andere aus.

Auf die normale Sprache üersetzt, wenn man innerlich sich mit dem allem verbunden fühlt, er spürt das als ob das fremde "Leid" als das eigene.

Nur ein kurzer Beispiel, egal, dass er aus der aderen Tradition stammt.

Die Gefährtin von S.Aurobindo, Maria Alfassa hatte einen Mal beobachtet, wie auf der Plantage ein Sklave von dem Wärter blutig geschlagen wurde. Die hatte auf dem eigenen Körper die Blutungen bekommen, man spricht dann über den ( gemeinsamen ) Körper der Erde.

Das ist genau der Weg des Bodhicitta.

Die Erfahrung der Leerheit also reinigt den Geist und und wir wären dann einfach nichts imstande nichts das "Gute" zu tun.

Es geht um keine Hoffnung, lieber Hajobo, es geht um die lebendige innere ( innnige) Erafhrung der Realität ( Wesen der Realität).

Deswegen meine Hinweise auf die Quanten-Physik... Man kann doch auch den Begriff "So-Heit" oder "Indra-Netz", ..."Dharma-Dhatu", "Buddha-Natur", usw... benutzen. Egal, der Inhalt ist identisch.

LG.

Sudhana:

Mit der mahāyānischen Cittamātra - Philosophie ist es nun wiederum so, dass da 'Körperlichkeit' reine Vorstellung ist, ein mentales Konstrukt. Wie der Name (Nur-Geist) schon sagt, ist Körperlichkeit eben auch nur Geist. Der hermeneutische Ansatz ist ein monistischer Idealismus.

Bevor ich es noch nichts vergessen hatte:

Zitat

Wenn Leute lehren: »Es ist ātman (Selbst), die dharmas sind jeder verschieden vereigenschaftet«, so wird man erkennen: solche Leute erreichen nicht den Sinn (eig. »Geschmack«) der Buddhalehre (-dharma). (X. 16.)

Die Quelle:

Nāgārjuna, Die mittlere Lehre des Nagarjuna, Die mittlere Lehre, Zehnter Abschnitt: Brennen und Brennbares - Zeno.org

Ich denke, Prasangika, und die verkörpern doch wie den reinen "Mitlleren Weg" , die lassen kein Schlupfloch zu, wie es Nur-Geist -Schule tut.

Dann ( und denn) alles schwebt wie im Zustand-da-zwischen. ( Allegorie).

Deswegen der Vergleich mit der Quanten-Physik ist im diesem konkreten Zusammenhang absolut berechtigt.

Hajobo:

Im Rahmen der relativen Wahrheit kann man ja einen großen Teil dessen, was der Buddha lehrt, praktisch nachvollziehen, kann eigene Erfahrungen sammeln und infolge dessen wächst das Vertrauen in die Richtigkeit der Lehre. Da Weiterexistenz zu jenem Bereich gehört, der nicht unmittelbar praktisch nachprüfbar ist, zumindest nicht unmittelbar, bleibt uns ja ohnehin nichts weiter übrig, als von dem bereits erworbenen Vertrauen (was anderes bedeutet Glaube?) zu zehren, welches wir in der Nachfolge bereits gewonnen haben. Alle Berichte über Weiterexistenz können nur ergänzende Beigaben sein, denn wie es wirklich ist, wissen wir bestenfalls erst nach dem eigenen Tod.

Als bedingtes Wesen/Lebewesen komme ich aus der bedingten Lebensweise nicht heraus und meine Erfahrungen sind mehr oder weniger nutzlos. "Weiterexistenz" erfahre ich täglich, ist also praktisch nachprüfbar, denn immer wenn ich morgens vor meinem Schreibtisch stehe, erlebe ich den ganzen Kram, mich eingeschlossen, der einfach nicht verschwinden will, sondern weiter existiert. Das kann es also nicht sein.

Mir scheint, gerade wenn man christlich sozialisiert ist, hat man besondere Probleme mit der Lehre, denn die bezieht sich ausschließlich auf das Diesseits und interessiert sich nicht für ein Leben nach dem Tod. Man findet dann zwar immer passende Stellen, die gewisse Ähnlichkeiten mit den gewohnten Ansichten haben, die aber durch die Vorurteile unserer Ansichten falsch gedeutet werden und somit in die Irre führen.

Als bedingtes Wesen komme ich nicht zu dem Unbedingten, dem Nirvana, der Erleuchtung, dem Erwachen - es gibt da keinen Weg, weil es keinen Ort gibt. Der Weg den also Buddha gelehrt hat, ist kein Weg, der wie eine Gebrauchsanweisung oder Methode funktioniert, sondern es geht um die Einsicht „Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen“ , wie Uchiyama Kosho Roshi in seinen sieben Punkten der Praxis es formuliert hatte. Deshalb kann jeder sofort zum Unbedingten erwachen. Das geschieht auch, nur die meiste Zeit bemerkt das keiner, weil wir auch sofort wieder in der Unwissenheit landen und uns erst der rechten Anstrengung - der Mühen der Ebene - unterziehen müssen, um das Erwachen beständig zu realisieren. Das ist die Übung, die ununterbrochen ausgeübt wird.

Wiedergeburt oder wie das sonst noch genannt werden kann, interessiert dann nur bezüglich des Leidens. Denn Leiden wird wieder, immer wieder. Solange Lebewesen sind.

Verlust ist eigentlich die Verlustempfindung, ein Trauergefühl, kein 'Erwachen'. Und das Erwachen das Buddha erklärt, ist von Dauer, es gibt da meinem Verständnis nach keine Möglichkeit eines "unbemerkten Rückfalls".

Ich würde das mit dem Normalfall "neuerliche Geburtserfahrung" mal so sagen. Das Bedürfnis, das abzustreiten (zumeist kommt ja in buddh Kreisen keiner auf die Idee zu sagen, dass es das gibt - gehört ja die Idee von Samsara integral zu budd Gedankengut, also der Normalfall ist ja immer, es anders auszulegen oder zu erklären, als es Buddha beispielsweise tat) resultiert aus einem liebgewonnenen, über die Lebensjahre hinweg fest mit den Vorstellungen unserer Zeit verbundenen Traum von einem immerwährenden Tod/einem immerwährenden leblosen Atta. Mit Buddha vielleicht als ein unerkanntes Begehren nach Nichtdasein erklärbar.

Hajobo:

Nach einiger Suche habe ich die Stelle gefunden, an der mir die Strophe von Nagarjuna erstmalig begegnet ist, nämlich in Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha" Verlag Beyerlein & Steinschulte 2014

Er beschreibt dort kurz seinen persönlichen Zugang zur Lehre und bezüglich der beiden Wahrheiten in M117 führt er aus (S. 29-30):

„Die wahnhafte (triebhafte) Betrachtung läßt Ich und Welt stillschweigend als vorhanden gelten und lehrt, wie das geläuterte Ich sich ein günstiges Erleben schafft… Das geschieht durch tugendhaftes Verhalten, das im Diesseits und Jenseits das Dasein unvorstellbar heller machen kann und das vor allem zur Vertiefung tauglich macht...

Die wahnlose (trieblose) Betrachtung geht allen Voraussetzungen auf den Grund und erkennt, daß Ich und Welt nur Inhalte des Bewußtseins sind, das selber Produkt seines Neigungsgefälles ist…

Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?

Die Skandhas, aus denen das Bewusstsein resultiert?

Railex:

Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?

Das ist der Begriff den Hecker gebraucht. Bei Nagarjuna gibt es nichts mit "Neigungsgefälle".

Railex:

Hajobo:

Nach einiger Suche habe ich die Stelle gefunden, an der mir die Strophe von Nagarjuna erstmalig begegnet ist, nämlich in Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha" Verlag Beyerlein & Steinschulte 2014

Er beschreibt dort kurz seinen persönlichen Zugang zur Lehre und bezüglich der beiden Wahrheiten in M117 führt er aus (S. 29-30):

„Die wahnhafte (triebhafte) Betrachtung läßt Ich und Welt stillschweigend als vorhanden gelten und lehrt, wie das geläuterte Ich sich ein günstiges Erleben schafft… Das geschieht durch tugendhaftes Verhalten, das im Diesseits und Jenseits das Dasein unvorstellbar heller machen kann und das vor allem zur Vertiefung tauglich macht...

Die wahnlose (trieblose) Betrachtung geht allen Voraussetzungen auf den Grund und erkennt, daß Ich und Welt nur Inhalte des Bewußtseins sind, das selber Produkt seines Neigungsgefälles ist…

Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?

Die Skandhas, aus denen das Bewusstsein resultiert?

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So wie ich gelesen habe, sind das Worte Helmut Heckers, nicht die Nagarjunas.

Das Neigungsgefälle (was auch abwesend sein könnte) aus Anziehung und Hass, verbunden mit den entsprechenden Objekten oder Vorstellungen, die man einer Welt oder einem eigenem Selbst (häufig in deutschsprachigen, buddh gesprochen: "ein Ich") zuordnet.

Kein schlechter Text von Helmut Hecker, finde ich.

Zu der Frage mit den Skhandas: Bewusstsein ist ein Teil dieser Begriffs- und Erscheinungsgruppe. Es geht nicht allein hieraus hervor, resultiert nicht alleinig hieraus.

Leonie:

Railex:

Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?

Das ist der Begriff den Hecker gebraucht. Bei Nagarjuna gibt es nichts mit "Neigungsgefälle".

O.k., danke, ich hab das Buch von Hecker jetzt ja auch, vielleicht erklärt er es ja dann an passender Stelle..

Anscheinend ist MN117 infiltriert von Abidhamma-Terminologie. Über eine Textanalyse und Vergleiche von Analayo gibt es dazu Hinweise. Die Unterscheidung in "weltliche" und "Überweltliche Ansicht", diese gibt es in anderen Sutten anscheinend gar nicht so. Soviel zu frühbuddhismus und abidhamma ... Über Early and late in MN 117 bin ich im ersten Link auf Bh. Analayo's Textanalyse gestoßen. Habe es aber noch nicht zuende gelesen.

Auch Bh. Thanissaro's unabhängige Analyse im o.g. Link kommt zu ähnlichen Schlüssen.

Leonie:

Deshalb kann jeder sofort zum Unbedingten erwachen.

Wenn es es "sofort" passiert nur durch

Leonie:

sondern es geht um die Einsicht „Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen“ ,

Die Einsicht... dass , so wie ich verstehe... das Leben als der unablässiger Prozess von "Verlust"... Also die innere "Einstellung", so wie die andere "Sicht" auf mich, das Leben, das "Leiden".. so etwas...

Dann warum dann

Leonie:

Denn Leiden wird wieder, immer wieder. Solange Lebewesen sind.

Das klingt für mich widersprühlich. Ich wollte nur verstehen, was hinter den Zeilen steht, welche reale innere Einsicht als die Erfahrung, deswegen, ich bitte wegen meiner Spitzfindigkeit um die Nachsicht..

Zitat

Das Ego loszulassen bedeutet alles so zu akzeptieren wie eine Rolle im Theater. Du entfaltest dich selbst innerhalb der Rolle, die dir zugewiesen ist. Du wirst einfach eins mit der Rolle, ohne Präferenzen und Illusionen. Der Abt ist eins mit dem Abt, der kleine Mönch eins mit dem kleinen Mönch. Das bedeutet vertraut mit sich selbst zu werden.

Wenn ich es alles als die "Rolle" im Theater einfach so, ohne wenn und aber akzeptiere, dann ich kann es als rein innerlich als die (absolute) Resignantion erleben... dann ich kann nichts dafür, was mein Leben, mein Verhalten, oder meine Emotionen, mein inneres Leben wenigstens ein bisschen zu verändern... Klingt eher nach "Advaita", wo es keinen freien Willen gibt... Was verstehe ich nicht korrekt?

Zitat

Wenn du klar erkennst, dass dein Leben nahtlos verbunden ist mit dem Universum und kein Haarbreit zwischen dich und Buddha passt, dann wird es dir nichts ausmachen, ob du auf der Bühne die Vorder- oder Hinterbeine im Kamel-Kostüm spielst: Du wirst in jeder einzelnen deiner Handlungen deine ganze Lebenskraft entfalten.

Das erinnert mir eher die Bhagavad-Gita, wo Arjuna sollte nichts die eigene , aber ihm von Krishna zugewisene Rolle zu "spielen".... Sehr pessimistisch, eigentlich, man hat keine eigene Wahl...

Zitat

Satori ist nichts, was dich persönlich zufriedenstellen würde: Satori bedeutet, dass das ganze Universum nahtlos verbunden ist. Satori muss den gleichen Effekt für dich wie für die anderen haben. Solange es dir um dich selbst geht, hat das nichts mit dem Buddhaweg zu tun.

Nahtlos... ohne den eigenen Willen... die Aufgabe ins das, was einfach ist... Immer Jetzt, und wieder nur jetzt... im eignenen Körper, als der Körper von "allem", keine Dualität, keine Trennung, keine Grenzen....

Aber keine wenigstens eingeschränkte Freiheit, etwas wirklich zu verändern im Sinne, wie es im "Gelassenheitsgebet" steht:

Zitat

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,

den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,

und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Ok, ich bitte um die Entschuldigung, wenn ich persönlich zu nah trete... Die Antwort ist nichts unbedingt notwendig...

Zitat

Ich sage oft, dass Satori bedeutet, zu verlieren. Zu gewinnen bedeutet in die Irre zu gehen. Wer beim Geldspiel Erfolg hat, oder beim Lotto gewinnt, wird sich in der Illusion verlieren. Warum wollen die Menschen eigentlich alle gewinnen und Erfolg haben? Wenn die Welt endlich verstünde, dass das gar nicht notwendig ist, hätten wir den Frieden auf Erden.

Ich kann es nur als so.."Dein Wille geschehe" verstehen...

Aber wenn es sogar Jesus sagte, man sollte die eine Wange hinzuhalten, dann nichts zweimal... Überspitzt und ironisch ausgedrückt..

Sorry, war nur die Ergänzung.

cinnamon:

Anscheinend ist MN117 infiltriert von Abidhamma-Terminologie. Über eine Textanalyse und Vergleiche von Analayo gibt es dazu Hinweise. Die Unterscheidung in "weltliche" und "Überweltliche Ansicht", diese gibt es in anderen Sutten anscheinend gar nicht so. Soviel zu frühbuddhismus und abidhamma ... Über Early and late in MN 117 bin ich im ersten Link auf Bh. Analayo's Textanalyse gestoßen. Habe es aber noch nicht zuende gelesen.

Auch Bh. Thanissaro's unabhängige Analyse im o.g. Link kommt zu ähnlichen Schlüssen.

Und was wäre das Ergebnis, was für deine Handlungen entscheidend ist? Letztlich gibt es triebgebundeneres, ein Vermeintlichsoundnichtanderssein einer Welt oder ihrer Erscheinungen erklärenwollendes Denken und daneben oder besser darüber gibt es eines, was 'sein und nichtsein' als absolute Kategorien überstiegen hat. Das zweite kann in den Lehrreden mitunter auch unter dem edlen Geist oder dem edlen Jünger verstanden werden. Wiewohl man die Unterscheidung verschieden geläuterter Personen (einschließlich 'deren' Bewusstseins) in vielen Lehrredenstellen finden kann und letztlich geht es mit dem Begriffspaar 'überdiewelthinausgestiegenerAnsicht' und 'weltliche Ansicht' um nichts weniger und anderes als dieses abzubilden damit man auch im Abgleich mit dem eigenen Geist, zB Bestärkung, jedenfalls eine Einordnungsmöglichkeit erhalten kann.

"Und was wäre das Ergebnis, was für deine Handlungen entscheidend ist?" Es geht mir um eine irreführende Aussage von mir an hajobo (Vertiefung kann nicht nur "weltlich" gemeint sein vermutlich wie in der Übersetzung.)

Hajobo:

Soweit ich weiß, ist mit Weiterexistenz jener Vorgang gemeint, der mit dem körperlichen Tod einsetzt, wenn der Körper sich in seine Bestandteile auflöst und der Geist (Bewußtsein) seinen eigenen Weg geht.

Woher weißt du das?

Leonie:

Hajobo:

Soweit ich weiß, ist mit Weiterexistenz jener Vorgang gemeint, der mit dem körperlichen Tod einsetzt, wenn der Körper sich in seine Bestandteile auflöst und der Geist (Bewußtsein) seinen eigenen Weg geht.

Woher weißt du das?

Findest du es richtig, Leonie, in einem buddh Forum Zweifel an ebenjenen eindeutigen Erklärungen Buddhas zu sähen?

Spannender finde ich diese Frage: woher "weiss" man, dass der Tod ein immerwährender Schlummer ohne Wahrnehmung und Bewusstsein ist. Woher nimmt man/du die Gewissheit dass man auf ein solches verträumtes Märchen bauend, ernsthaft die Lehre Buddhas hierzu in Frage stellt.

Thorsten Hallscheidt:

BobsWisdom:

Findest du es richtig, Leonie, in einem buddh Forum Zweifel an ebenjenen eindeutigen Erklärungen Buddhas zu sähen?

Ja, natürlich! Ich bin zwar nicht Leonie (viele Grüße an dieser Stelle), aber Zweifel gehören meiner Ansicht nach zum buddhistischen Kerngeschäft, zweifeln und prüfen bis man selbst durch Erfahrung die Wahrheit des Erklärten erkannt hat.

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Quelle

Alles anzeigen

Nun die Lehre Buddhas wurde ja gesprochen, weil die Menschen (je nachdem natürlich) nur bis zu einem bestimmten Punkt erkennen. Im Allgemeinen sind das die kulturellen Konzepte, die einen im Laufe der Lebensjahre eingenommen haben (Buddha spricht umgekehrt erscheinend, aber dennoch mittig davon, nichts zu einem Ich/Selbst zugehörig zu erkennen und dazu gehören aus meiner Sicht betont die Vorstellungen und Ansichten genannt), oder die man sich selber in das Denken einverleibt.

Vertrauen und Glauben ist das Wesen jeder Religion, jedes Heilsweges. Ganz pragmatisch gesehen ist ja die Ansicht, dass Taten (über den jeweiligen Tod hinaus) Folgen haben eine heilsame Ansicht. Deswegen erklärte sie Buddha ja auch als eine solche gewinnbringende Ansicht. Ich greife das Wort 'gewinnbringend' in Anlehnung an das der Posterin Leonie vorgebrachte Zitat wohl eines japanischen Zenzbuddhisten?, dass Gewinn eine Illision wäre und Verlust Erleuchtung. Es sind solche ganz einfachen plakativen Aussagen, die den normalgeprägten Geist ansprechen, einfache 'Wahrheiten' die zum entsprechenden Denken korrespondieren, was sich als ein Klammern nach ebenjenen Ansichten zeigt und im Ablehnen und Hinterfragen selbst so grosser Worte einer so grossen Person wie es Buddha war.

Eine sehr einfache, dem sich nach Ruhe und Stillstand sehenden Geist angemessen erscheinende 'Wahrheit' ist die eines ewigen Todes, in welchem keine Veränderung, keine Wandlung und damit auch kein Leid mehr passiert. Daneben gibt es noch die andere einfach gehaltene vielfach präsentierte oder unterstellte 'Wahrheit': nach dem Tod ist ewiges Leben einer unsterblichen Seele. Beides sind einfache und extreme und absolute Ansichten, die erste die über einen absoluten Anfang und so ein Ende einer Person aufbauend auf der Vorstellung einer 'Natur des Lebens' oder einer sonstigen Wesenheit oder Gesetzmässigkeit (Atta!) im Kosmos oder Weltensystem oder wie auch immer man da sprechen mag.

Prüfen würde ich zuallererst das Motiv, die nicht fehlinterpretierbaren Worte (ausser man WILL fehlinterpretieren, man WILL eigenes dort hineinlegen) Worte zu der Tatsache des Entstehen in Abhängigkeit/Samsara/beständiges Werden und Vergehen, in Frage stellen zu wollen. Das Motiv, anderen, die heilsame Ansicht dahingehend wenigstens schon entwickelt haben, möglichen Zweifel zuzufügen.

Das ist der Punkt, den ich deutlich machen möchte. Ich beobachte die Mode, diejnigen die mit Buddha richtige Ansicht entwickelt haben (es gibt die Frucht guter und schlechte Taten, es gibt diese Welt und eine andere) hiervon abbringen zu wollen. Das finde ich verwunderlich, fragwürdig, schlichter gesagt: unweise.

Und ausserdem: Was hat man denn davon? Wem ist mit so einem Vermeinen geholfen?

BobsWisdom:

Verlust ist eigentlich die Verlustempfindung, ein Trauergefühl, kein 'Erwachen'.

Eigentlich.

Doch bei dem Zitat von Ushiyama Kosho geht es um den Verlust der Fesseln, die ans Dasein binden. Die ersten 5 samyojana dürften evtl. bei vielen eine Verlustempfindung auslösen. Und sicherlich ist das auch kein dauerhaftes Erwachen, aber immerhin schon mal ein Anfang.

Leonie:

BobsWisdom:

Verlust ist eigentlich die Verlustempfindung, ein Trauergefühl, kein 'Erwachen'.

Eigentlich.

Doch bei dem Zitat von Ushiyama Kosho geht es um den Verlust der Fesseln, die ans Dasein binden. Die ersten 5 samyojana dürften evtl. bei vielen eine Verlustempfindung auslösen. Und sicherlich ist das auch kein dauerhaftes Erwachen, aber immerhin schon mal ein Anfang.

Wenn man dem wovon man befreit sein kann, nachtrauert, dann ist man davon nicht befreit.

Verlustempfindung und Freiheit ist eher ein Gegensatz.

Deinen anderen Zeilen nach zu schließen handelt es sich aber bei dem was du erklären willst, um ein anderes 'Erwachen' als das was Buddha erklärte, insofern erkläre ich mir das ernsthafte Folgen und Ernstnehmen solcher Begriffsspiele.

Also, ich meinte hier so wie den Hinweis auf konretes "Erwachen", so wie es man Im Zen erzählt.

Z.B. Dogen veränderte den Satz und sagte, Alle Wesen "SIND" die Buddha-Natur. ( kein "haben").

Am anderer Stelle ich lese über gar keinen Speigel, der der verschmutzt ist und deswegen gereinigt werden müsste...

Deswegen es geht, m.M. n., über die Innere Perspektive der "absoluten Wahrheit".

Wieder , ich lese in "Nirvana-Sutra"

Zitat

Alle Lebewesen besitzen von Anfang an und in sich selbst das nirvana, sie haben eine unverstelle Weisheistsnatur.

Also, man braucht überhaupt nichts zu tun!

Warum ist es hier zu viel Trubel, wir alle sind schon im Nirvana-pur!

Und wir haben "es" sogar niemals verlassen!