Wiedergeburt

Zitat

Die [ultimative] Natur aller Phänomene ist gleich und unzerstörbar.

Ja, man kann genau solche gedanken im Herz-Sutra finden...

Im Zen man sagt dann... wenn du Buddha triffst, dann töte den armen, ( Ironie). Zusammen mit den allen "Sutras" ( *lach*).

Moment mal:

Zitat

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft.

Tja, man braucht "als ob" nichts zu tun!

Und das wäre! wirklich fatal.

Bitte, "wäre", kein "ist"...

An sich bin ich am Thema Wiedergeburt interessiert.

Aber hier verstehe ich nur Bahnhof.

Schade, dass man das Thema nicht so erklären kann, dass ich es verstehe.

dukkha:

An sich bin ich am Thema Wiedergeburt interessiert.

Aber hier verstehe ich nur Bahnhof.

Schade, dass man das Thema nicht so erklären kann, dass ich es verstehe.

Wiedergeburt gibt es. Das ist das fast genauso erscheinen eines geborenen Lebewesens wie seine Eltern, Evolution. Von Menschen gemacht: Zucht.

Kein Mensch würde auf die Idee kommen das eine Ziege die gerade geboren ist das Ergebnis einer Wiedergeburt einer Ziege ist, die aus einer Generation kommt, die schon länger verstorben ist. Da kommt nur der Gedanke: Oh, die sieht ja auch wie ihre Uroma.

Aber der Mensch ist ja ein ganz besonderes Wesen, das selbstverständlich nicht von dieser Welt ist, die ihn hervorgebracht hat, also wird das gleiche Wesen wiedergeboren.

Falls da jemand auf die Idee kommt, dass ja nur geistiges wiedergeboren wird, zeige er mir bitte sein Geistiges das wiedergeboren wird genauso wie er mir seine rechte Hand zeigen kann.

Sudhana:

Bosluk:

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

dukkha , hier steht das Wesentliche verständlich drin

Railex:

Sudhana:

Bosluk:

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

dukkha , hier steht das Wesentliche verständlich drin

Wo ist es, das Wesentliche? Sag mir, was du als das Wesentliche erkannt hast?

Für mich: " permanenter Wandlungsprozess ", " ...kein Ich das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein Ich gehalten".

Edith: dieses Ergreifen für ein Ich zu halten, ist Unwissenheit und damit das erste Glied des Konditionalnexus.

Railex:

Für mich: " permanenter Wandlungsprozess ", " ...kein Ich das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein Ich gehalten".

Edith: dieses Ergreifen für ein Ich zu halten, ist Unwissenheit und damit das erste Glied des Konditionalnexus.

Gut, Railex , stehe zu dir, das ist nicht immer leicht... Auf diesem Forum, wenn ich sagen darf...

Man stirbt und wieder geboren im ewigen "Nu", wie es D.T. Suzuki formuliert...

Im Buddhismus gibt es überahaupt nichts, an was man klammern könnte...

Alles ist vergänglich, leidhaft, und dazu ohne egal welchen Inneren Kern...

Im TB es geht noch "schimmer"... ( für die Leute, die klammern verzweifelt an Sutras und die Lehre, wie die christlche Missionäre, so etwas...)

denn dort alles existiert "kraft der Benennung", mehr nichts...

Einige deswegen meine elende Person als ir-rational abgetan hatten, aber das Buddhistische Denken, wie es schon genug einige bemerkt hatten, wie A. Watts oder E.Conze, ist nichts immer "rational". Man benutzt also den Verstand als das Mittel, aber er bleibt nichts mehr als das "Floss"... Als die "Krücken". Sehr viele brauchen die Krücken aber das Leben lang, wenn die sogar rein imaginären Natur sind.

Was Sudhana geschrieben hatte, es ist einfach wie genial, wennn man an etwas haftet ...Und (wenn man) wollte niemals die verborgene Botschaft hinter den Sutras zu ent-decken. Schade, aber so ticken die Leute überall... ( Ich meine keine!!! konkrete Person!!)

Im Dao es gibt ein sehr interessanter Gedanke, so etwas... man kann den eigenen "Himmel " nichts mehr verassen...

Diese ganze Märchen über die Erleuchtung, die verwirren die Suchende, einige wollten sehr schöne Wiedergeburt, warum nichts?

Ich wollte manchmal zurück in meine Kindheit, in SU. das würde mir ausreichen... lol....

Buddha, ach, ich habe mit ihm machmal das echte Mit-gefühl... So viele sehr ausgeklügelete Terminis und Sillogismen, aber wozu?

Um durch den so langen Um-Weg ( Stufen) die Schüler an den eigenen Himmel zurück zu bringen. Und zwar im Hier und Jetzt. Denn es gibt nichts anderes.

LG.

Helmut:

Zu diesem Thema habe ich in meinen Unterlagen Folgendes gefunden:

Ob es Wiedergeburt gibt oder nicht ist erst einmal eine Hypothese, so wie wir es auch aus der Wissenschaft kennen. Bisher hat noch niemand diese Hypothese widerlegt noch bestätigt. Man kann aber die Hypothese, dass es Wiedergeburt gibt, durchaus logisch begründen. Damit ist aber noch kein Beweis geliefert.

Ursache und Wirkung müssen zur gleichen Klasse / Art gehören. Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. Deshalb gehen Materie und Bewusstsein nicht ineinander über. Das bedeutet, dass Bewusstsein nicht aus Materie entsteht und deshalb auch nicht durch die Verschmelzung der materiellen Keimzellen bei der Empfängnis entstehen kann.

Das Bewusstsein, das wir haben, hat aber eine Ursache. Wenn es nicht aus Materie entsteht, kann es nur aus vorherigen Bewusstseinsmomenten entstehen. Deshalb kann das Bewusstsein, dass in die Verschmelzung der Keimzellen bei der Empfängnis eintritt wiederum nur Bewusstsein zur Ursache haben.

Das Bewusstsein dieses Lebens kann daher seine Ursache nur im Bewusstsein eines vorherigen Lebens haben. Die Ursache des ersten Bewusstseinsmomentes dieses Lebens ist der letzte Bewusstseinsmoment des vorherigen Lebens. Genauso ist der letzte Bewusstseinsmoment dieses Lebens die Ursache für den ersten Bewusstseinsmoment im nächsten Leben.

Was von Leben zu Leben weitergeht ist also das endlose Bewusstseinskontinuum mit samt den karmischen Prägungen, die wir durch unser Handeln in ihm hinterlassen.

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Diese Erklärung von Helmut fand ich auch sehr erhellend!!

Zitat

Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

dukkha , hier steht das Wesentliche verständlich drin

Nein, das ist einfach ein rhetorisch mehr oder weniger geschickter Versuch der Erklärung.

WAS wandelt sich denn? WAS ergreift denn? Diese Fragen sollte man für sich durchkauen.

Oben wird versucht, aus den ganzen Konzepten eine sinnvolle Logik herzuleiten, was nicht möglich ist. Wenn die skandha nicht mehr seien, hörten Geburt und Tod nicht auf, sondern erst wenn "Ergreifen" nicht mehr sei, das aber unabhängig von "Ich" geschehe. Wenn "das Ergreifen Selbst für ein Ich gehalten" wird, WAS (oder WER) hält es denn für ein Ich? Wo ist dieses WAS oder WER nach dem Tod? Und noch einmal: WAS ergreift? In unserer Sprache ist dies die einzig logische Frage, die hier eben nicht beantwortet werden kann.

Bebop , ich habe die Frage für mich "durchgekaut" und deine Frage: "Was ergreift?", ergibt sich für mich nicht mehr, weil nur ein Prozess des Ergreifens stattfindet.

Zitat

weil nur ein Prozess des Ergreifens stattfindet.

WO? In WAS? Bist du der Beobachter?

Hajobo:

Ellviral:

zeige er mir bitte sein Geistiges das wiedergeboren wird genauso wie er mir seine rechte Hand zeigen kann.

Wenn er mir zeigt, wie man Geistiges zeigt, zeige ich's ihm.

Faule Ausrede, 6 Setzen!

Hajobo:

Wieso Ausrede?

Entweder kann man es zeigen oder nicht.

Dann tu es doch?

Bebop:

WAS wandelt sich denn? WAS ergreift denn? Diese Fragen sollte man für sich durchkauen.

[...]

WAS (oder WER) hält es denn für ein Ich? Wo ist dieses WAS oder WER nach dem Tod? Und noch einmal: WAS ergreift? In unserer Sprache ist dies die einzig logische Frage, die hier eben nicht beantwortet werden kann.

Hinter deinen Einwänden steht ja die Vorstellung - wenn auch unausgesprochen - Wiedergeburt bedeute, etwas substanziell Existierendes würde von Existenz zu Existenz weitergehen. Da es nichts substanziell Existierendes gibt, gibt es auch kein substanzielles Ich, das von Existenz zu Existenz weitergeht, so als würde man einen Tischtennisball von einer Schale in eine andere legen.

Wiedergeburt ist ein abhängig benannter Prozess, der nur möglich ist, weil es nichts gibt, das substanziell existiert. Den Prozess der Wiedergeburt kann man sich anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens verdeutlichen. In diesem Leben haben wir aufgrund von Unwissenheit Handlungen durchgeführt. Diese hinterlassen Prägungen / Muster im eigenen Bewusstsein. Im Todesprozess am Ende dieses Lebens entsteht zunächst Verlangen, eine Form von Begierde. Diese verstärkt sich weiter und wird zum Ergreifen und durch dieses Ergreifen kommt es zum Werden. Dann geht der Todesprozess definitiv zu Ende und dann entsteht durch Geburt die neue Existenz in der man Name und Körper (namarupa) angenommen hat. Dies sind dann die Skandhas der neuen Existenz.

Das ist ein abhängig benannter Prozess in dem es keinen substanziell existierenden Faktor gibt. Sie bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit und Benennung ist dabei ein wesentlicher Faktor.

Am Ende dieses Lebens zerfällt unser Körper in seine Bestandteile, aber unser abhängig bestehendes Bewusstseinskontinuum mit den durch unsere Handlungen erzeugten Prägungen geht weiter und zerfällt nicht so wie unser Körper. Zur nächsten Existenz, zu Namarupa, kommt es, wenn sich dieses Bewusstseinskontinuum zum Zeitpunkt der Empfängnis mit der Verschmelzung von Same und Ei verbindet.

Zitat

Hinter deinen Einwänden steht ja die Vorstellung - wenn auch unausgesprochen - Wiedergeburt bedeute, etwas substanziell Existierendes würde von Existenz zu Existenz weitergehen

Nein, dahinter steht der Einwand, dass "Ergreifen" jemanden benötigt, der das Ergreifen als solches erfährt oder davon lässt. Siehe auch hier:

Zitat

die neue Existenz in der man Name und Körper (namarupa) angenommen hat.

Was ist "man"? Man muss zumindest ein zuordnungsbares Teilchen sein, ansonsten hat es nichts mit dem Ergreifen und der Begierde vor dem Tod zu tun, denn das ist ja einem bestimmten Lebewesen zuzuordnen. Das "man" muss zuordnungsfähig sein, sonst ist es beliebig und ein Ausdruck von Chaos und damit gegenstandslos für eine Wiedergeburtsdebatte, weil es den Lebenden jetzt nicht weiter betrifft.

Igor07:

Bosluk:

Hans-Peter Dürr hat war Quantenphysiker und Leiter des Max-Planck Instituts und hat einige Bücher zu "Objekten" und Realität geschrieben.

Auf Youtube finden sich aber auch einige Videos zu ihm. Jedes davon ist es wert zu sehen

Ja, Dharma-Dhatu pur! [...]

Schöner Vergleich. Finde ich passt aber sehr gut.

Bosluk:

Schöner Vergleich. Finde ich passt aber sehr gut.

Erkläre es mir, bitte...

Ich meinte, das Leben ist immer ver-wandelnde, unanblässiger Prozess der "Ver-änderung", wo man kann keine "Stütze" finden kann.

Der Begriff "Wiedergeburt", wenn ich es richtig erinnere , von V. Zotz oder E.Conze, usw...

wurde einfach von Veda / Upanischaden / übernommen.

Wenn man aber besrücksichtigt, dass das Geist-Kontinuum kein Anfang und kein Ende hat, und dann jeder Augenblick nur so wie im "Jetzt" stattfindet, aber sogar deses "Jetzt" ist nichts bestimmtbar, also nichts vor-find-bar, aber trotzdem absolut real, denn ich tippe es ab, und dann passiert, eigentlich, ( eigens) nur wie in der Ewigkeit, aber die ist immer im Jetzt wie schon ent-halten...

Dann man braucht keine Wiedergburt... Diese "WG" entsteht und vergeht als augenblicklich,

man kann es als das "Klatschen der einer Hand" wahrmehmen( meine eigene Interpretation), also man hört das Geraüsch , wie da-zwischen...

Aber das ist real, die Zeit Läuft weiter auf der so rein "imaginären" Achse...

Wie die "Leerheit", das wäre auch die Veranschaulichung von derselbem Prinzip...

Wir alle brauchen 0...Ja , genau, ohne Null es wäre keine Mathe möglich....

Aber Null ( allein)... der bringt keinen Sinn und absolut nutzlos...

So wie auch mit der Lehren und Konzepten--- Die haben sehr wenig mit der Realität zu tun...das alles sind nur die Modelle, die Karten, aber kein lebendiger Baum, der auf dieser Karte stehen kann. Das sind zwei Ebenen... Wenn man sie verwechselt, man

Tja, "leidet", denke ich...

LG.

Hajobo:

Es ist nun mal schwierig, sich etwas Existierendes als substanzlos vorzustellen.

Hm, die ist nichts "Substanzlos".... Wie kann dann man es abtipppen ?

wie kann man kommunizieren /überhaupt?

Unsere Vorstellugen aber über die "Existenz"... und die Unsere Art der Wahr-nehmung von dieser "Existenz"....

das sind zwei absolut verchiedene Schuhen...

Oder zwei Ebenen... aber ich wollte es nichts weiter vertiefen...

Ich als Igor07 schreibt es...es "passiert" wirk-lich, es wirkt, denn..wie anders man kann es lesen, logisch?

aber wenn man rein objektiv versucht das "Schreiben " und Igor07 vor-finden, man verfehlt das alles... Und , noch "schlimmer"..*lach*, man verpasst das Leben , wie es ist... IST... Ohne Schubladen...

Helmut:

Das ist ein abhängig benannter Prozess in dem es keinen substanziell existierenden Faktor gibt. Sie bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit und Benennung ist dabei ein wesentlicher Faktor.

Super!

Bebop:

Zitat

Hinter deinen Einwänden steht ja die Vorstellung - wenn auch unausgesprochen - Wiedergeburt bedeute, etwas substanziell Existierendes würde von Existenz zu Existenz weitergehen

Nein, dahinter steht der Einwand, dass "Ergreifen" jemanden benötigt, der das Ergreifen als solches erfährt oder davon lässt.

Dieses Ergreifen als solches gibt es nicht. Deshalb gibt es auch keine Person, die dieses Ergreifen als solches erfährt. Von dem was es nicht gibt braucht man auch nicht ablässen. Das was es nicht gibt kann man weder erfahren noch von ihm ablassen.

Das Ergreifen ist eine Handlung, die von Begierde motiviert ist, und von einer Person in Bezug auf ein Objekt durchgeführt wird. Ergreifen ist also abhängig davon, dass es eine Person gibt und ein Objekt. Unabhängig von diesen beiden Faktoren gibt es kein von Begierde motiviertes Ergreifen. Deshalb gibt es kein Ergreifen als solches. Denn Ergreifen als solches wäre ein unabhängiges Phänomen. Es gibt aber keine unabhängigen Phänomene.

Zum Verhältnis der Begriffe Persönlichkeit (oder 'lebende Person') und dem erwähnten 'Ergreifen', was man naturgemäss auf der sogenannten konventionellen Sprachebene erläutern kann, aber damit nicht weit kommt, will man mehr Verständnis ermöglichen.

Majjhima Nikaya 44