...vielleicht ist das Thema Ordination im Zen ja für den ein oder anderen interessant. Hier ein Erfahrungsbericht:
Ordination im Zen: ein Erfahrungsbericht
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Bitte nicht böse sein, aber als Sprach-Klugscheißer kann ich nicht anders:
'...trägt jetzt nicht nur mehr Verantwortung, sondern auch den Namen...' ist eine Stilblüte, die klingt wie aus einem Programm von Heinz Erhardt.
('Ich heiße nicht nur Heinz Erhardt, sondern Sie auch herzlich willkommen.')
'
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Da war also ein Umweg nötig.
Er sagte zu, wollte die Zeremonie aber in Japan durchführen. So sind wir 2001 nach Japan gereist. Dort angekommen wollte mich der Roshi nicht mehr ordinieren, da er meinte, er habe so viele Ausländer ordiniert und die meisten habe er danach nie wieder gesehen. Eine Ordination in einem Tempel bedeutet aber, dass man dem Tempel zugehörig ist und dort auch arbeitet. Zum mitgereisten Christoph Hatlapa sagte er schließlich, er soll einen Tempel in Europa bauen und mich dann dort ordinieren.
Dadie Japaner ja für ihre Höflichkeit bekannt ist, ist es ja schon eine sehr herber Akt der Distanzierung wenn man jemand, der viele Tausende Kilometer gekommen ist sagt, man will ihn nicht ordinierten.
Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?
Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?
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Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?
Ich würde Christoph Hatlapa einfach mal fragen, wenn es dir wirklich wichtig ist.
Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?
Auch da würde ich die Beteiligten fragen.
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Was mich interessiert ist nicht so sehr der konkrete Fall sondern der Kontext. Ganz viele japanische Zenlinien freuten sich ja in den 70zigern als zunehmend westliche Schüler zu ihnen kamen und sie hatten eine Hoffnung auf eine Ausbreitung des Zen nach Europa und Nordamerika. Aber gerade weil es dort nicht die gleiche monatstische Infrastruktur wie in Japan gab, nahm dort Zen andere Formen an. Einige scheiterten in Skandalen und überhöhten Erwartungen während andere wohl neue Formen fanden..
"da er meinte, er habe so viele Ausländer ordiniert und die meisten habe er danach nie wieder gesehen"
Was mich interessiert sind nicht irgendwelche persönlichen Angelegenheiten von einzelnen Lehrern sondern mich würde so die grosse Erzählung interessieren. Die Geschichte die mich interessiert könnte ruhig mit einem Roshi anfangen, der darüber frustriert ist warum all die Ausländer nicht wiederkamen aber sie würde dann für jeden von ihnen erzählen wie und warum es so gekommen ist. Mit einem freundlichen Unterton.
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Ab
Was mich interessiert sind nicht irgendwelche persönlichen Angelegenheiten von einzelnen Lehrern sondern mich würde so die grosse Erzählung interessieren. Die Geschichte die mich interessiert könnte ruhig mit einem Roshi anfangen, der darüber frustriert ist warum all die Ausländer nicht wiederkamen aber sie würde dann für jeden von ihnen erzählen wie und warum es so gekommen ist
Aber wer sollte sie dir denn erzählen? Die japanischen Roshi werden hier kaum mitlesen.
Da bleiben dir nur die direkt Beteiligten aus kleinen persönlichen Geschichten. Und Christoph Hatlapa wäre da doch ein Anfang.
Und was verstehst du denn unter der "grossen Erzählung"? -
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Dadie Japaner ja für ihre Höflichkeit bekannt ist, ist es ja schon eine sehr herber Akt der Distanzierung wenn man jemand, der viele Tausende Kilometer gekommen ist sagt, man will ihn nicht ordinierten.
Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?
Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?Ich versuche dazu mal etwas rauszufinden.
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Was hat aber nun das Thread-Thema mit dem Interview zu tun?
Das ist ja kein Erfahrungsbericht über eine Ordination im Zen. Über die Zeremonie, deren Ablauf und auch Voraussetzungen wird ja nichts gesagt. Außer das es spannend war.
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Nein. Hatlapa hatte wie andere behauptet, in Myoshinji ordiniert zu haben. Das ist durch die Recherchen im Asso Blog aufgeflogen. Lasst euch doch nicht so verarschen. Der spricht selbst Joshu noch falsch aus und schlimmer als ich shikantaza ...
Festus, der hier dazu raet, diesen Posten zu vertrauen, ist selbst bei einem in die Fußstapfen getreten, bei Harry Teske. Alles eine Soße.
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Nein. Hatlapa hatte wie andere behauptet, in Myoshinji ordiniert zu haben. Das ist durch die Recherchen im Asso Blog aufgeflogen. Lasst euch doch nicht so verarschen. Der spricht selbst Joshu noch falsch aus und schlimmer als ich shikantaza ...
Festus, der hier dazu raet, diesen Posten zu vertrauen, ist selbst bei einem in die Fußstapfen getreten, bei Harry Teske. Alles eine Soße.
Die Aussagen und Recherchen sind doch völlig irreführend und manipulativ, denn natürlich waren Wolf-Dieter Nolting und Christoph Hatlapa zur Zeit der Anfrage nicht im Mönchsstand des Klosters, denn sie lebten damals ja schon jahrelang in Deutschland und eben nicht mehr im japanischen Kloster. Das bedeutet aber nicht, dass sie niemal davor unter Oi Saidan Roshi die entsprechenden Versprechen und Gelübde abgelegt haben und nie in Japan und in dem Kloster waren. In den Kloster werden eben auch nicht die Namen der Personen geführt, die vor etlichen Jahren dort einige Zeit verbracht und als Mönch ordiniert wurden.
Wenn beide keine Beziehung zu Oi Saidan Roshi gehabt haben und Hochstabler wären, wie es so dargestellt wird, wäre Oi Saidan Roshi sicherlich auch nicht zu seinem letzten Europa und Deutschland Besuch gerade zu beiden Lehrern gefahren. -
Wenn beide keine Beziehung zu Oi Saidan Roshi gehabt haben und Hochstabler wären, wie es so dargestellt wird, wäre Oi Saidan Roshi sicherlich auch nicht zu seinem letzten Europa und Deutschland Besuch gerade zu beiden Lehrern gefahren.
Leider beweist so was gar nichts. Es gibt inzwischen genug Fällen, wo japanische Zen-Meister irgendwelche Typen in den Westen besucht, die sich später als Hochstapler bzw. Missbrauchstäter entpuppt haben. Sowohl Zernickow als auch Shimano haben z.B. vor "guten Beziehungen nach Japan" nur so geprotzt.
Außerdem interessieren sich die Japaner in der Regel null dafür, was ihre Schüler im Westen so treiben bzw. mit welchen Titeln sie sich hier schmücken.
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In den Kloster werden eben auch nicht die Namen der Personen geführt, die vor etlichen Jahren dort einige Zeit verbracht und als Mönch ordiniert wurden.
Woher willst du das wissen?
Für eine ordentliche Ordination in Japan bekommt man auch eine offizielle Urkunde von der Zentrale der entsprechenden Schule, Klöster führen nur die Zeremonie durch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Rinzai-Klöster ihr eigenes Register haben, denn sie sind womöglich gegenüber der Zentrale entsprechend abgabepflichtig.
Und in Japan besteht Meldepflicht. Deshalb führen die Klöster auch Meldebücher für Ausländer, auch wenn sie nur als Laien dort Unterkunft hatten/haben. Japan ist mindestens so bürokratisch wie Deutschland. -
Was, die scheren sich nicht mal den Kopf für die Ordination? Eitle Pfauen ...
(Aus dem Artikel)
Quote
bei meinen zwei Lehrern Raphael Nolting (...)Wer ist das denn? Wie viele gibt es von diesen Noltings?
(verrückter-narr)
Quotedenn natürlich waren Wolf-Dieter Nolting und Christoph Hatlapa zur Zeit der Anfrage nicht im Mönchsstand des Klosters
Hatlapa hatte die Ordination im Myoshinji selbst behauptet, er ist dort aber nicht bekannt. Der Asso-Blog vergleicht Angaben der "Rei-Bande" mit Angaben des Myoshinji u.a. und gleicht sie untereinander ab. So behauptet "Festus" hier, es gäbe nur Nolting und Hatlapa, dieser selbst wollte aber mit einem japanischen Zeitungsartikel belegen (wie auch hier im Buddhaland schon ausgiebig verhandelt), dass es noch andere drei Genannte Dharma-Nachfolger gab (darunter Gattermann, der sich seltsamerweise erst viele Jahre später Roshi nannte, also den Artikel bzw. Oi Saidan offenbar nicht wie Hatlapa verstanden hatte). Die Zeitangaben der Leute widersprachen sich, teils hatten sie Roshi ernannt, ohne selbst schon welche zu sein usw. Wenn nicht mal Festus, der sich doch auch so einen Titel von einem weiteren Fake, Harry Teske, anheftete, das auf die Reihe kriegt ...
"Die deutschen HÔSHI sind Nolting (Anwalt), Eckhart (Lehrer), Hatlapa (Anwalt), Robert (Musiker) und Anato(h) (Ärztin).“ Hoshi, nicht Roshi!
Wenn man den Beiträgen im Asso-Blog aufmerksam folgt und berücksichtigt, dass einige, aber nicht alle Spuren von der Gegenseite beseitigt wurden (also einige von deren "Rechenfehlern" noch nachvollziehbar sind) und ein Lehrer oder auch Hoshi noch kein Roshi im Rinzai ist, dann kann man das eigentlich gut verstehen. Ansonsten bin ich ja "verrückter narr" wohlgesonnen.
Was man auch machen kann, ist einfach mal kurz, wenn man sich z.B. mit Tozan und den 5 Rängen beschäftigt, in ein Teisho dieser Freaks reinzuhören, z.B. bei Teske, ab Min. 18:12: "dass dieser (zweite) Stand der Zustand des ersten kensho ist."
Unfassbar! Hakuin hat sogar den ersten Stand bereits als den "Großen Tod" bezeichnet. Teske kennt nicht mal die Zen-Terminologie!
Das ist um so tragischer, als Muho jetzt da mitmischt. Da positioniere ich mich klar: Mangelnde Unterscheidungskraft. Der könnte im Übrigen hinfahren, einen Clip drehen und das alles mal belegen.
Wer Koan studieren will, kann das bei Shodo Harada oder, wenn er googelt, auch einen US-Lehrer finden, bei dem ein Freund auf Spendenbasis seit Jahren Koanstudium online macht, kostenlos bzw. auf freiwilliger Spendenbasis. Den müsst ihr aber selbst finden. Es gibt bei ihm, wie ich verstand, zwar verschiedene Koan (bis ans Lebensende), nicht nur eines (wie etwa in Korea bei Kusan Sunim u.a. üblich), aber keine "Ränge".
