Ordination im Zen: ein Erfahrungsbericht

  • Bitte nicht böse sein, aber als Sprach-Klugscheißer kann ich nicht anders:


    '...trägt jetzt nicht nur mehr Verantwortung, sondern auch den Namen...' ist eine Stilblüte, die klingt wie aus einem Programm von Heinz Erhardt.

    ('Ich heiße nicht nur Heinz Erhardt, sondern Sie auch herzlich willkommen.')

    :grinsen:


    '

    Edited 2 times, last by Ochse ().

  • Da war also ein Umweg nötig.

    Er sagte zu, wollte die Zeremonie aber in Japan durchführen. So sind wir 2001 nach Japan gereist. Dort angekommen wollte mich der Roshi nicht mehr ordinieren, da er meinte, er habe so viele Ausländer ordiniert und die meisten habe er danach nie wieder gesehen. Eine Ordination in einem Tempel bedeutet aber, dass man dem Tempel zugehörig ist und dort auch arbeitet. Zum mitgereisten Christoph Hatlapa sagte er schließlich, er soll einen Tempel in Europa bauen und mich dann dort ordinieren.

    Dadie Japaner ja für ihre Höflichkeit bekannt ist, ist es ja schon eine sehr herber Akt der Distanzierung wenn man jemand, der viele Tausende Kilometer gekommen ist sagt, man will ihn nicht ordinierten.


    Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?


    Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?

  • Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?

    Ich würde Christoph Hatlapa einfach mal fragen, wenn es dir wirklich wichtig ist.

    Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?

    Auch da würde ich die Beteiligten fragen.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

  • Was mich interessiert ist nicht so sehr der konkrete Fall sondern der Kontext. Ganz viele japanische Zenlinien freuten sich ja in den 70zigern als zunehmend westliche Schüler zu ihnen kamen und sie hatten eine Hoffnung auf eine Ausbreitung des Zen nach Europa und Nordamerika. Aber gerade weil es dort nicht die gleiche monatstische Infrastruktur wie in Japan gab, nahm dort Zen andere Formen an. Einige scheiterten in Skandalen und überhöhten Erwartungen während andere wohl neue Formen fanden..


    "da er meinte, er habe so viele Ausländer ordiniert und die meisten habe er danach nie wieder gesehen"


    Was mich interessiert sind nicht irgendwelche persönlichen Angelegenheiten von einzelnen Lehrern sondern mich würde so die grosse Erzählung interessieren. Die Geschichte die mich interessiert könnte ruhig mit einem Roshi anfangen, der darüber frustriert ist warum all die Ausländer nicht wiederkamen aber sie würde dann für jeden von ihnen erzählen wie und warum es so gekommen ist. Mit einem freundlichen Unterton.

  • Ab

    Was mich interessiert sind nicht irgendwelche persönlichen Angelegenheiten von einzelnen Lehrern sondern mich würde so die grosse Erzählung interessieren. Die Geschichte die mich interessiert könnte ruhig mit einem Roshi anfangen, der darüber frustriert ist warum all die Ausländer nicht wiederkamen aber sie würde dann für jeden von ihnen erzählen wie und warum es so gekommen ist

    Aber wer sollte sie dir denn erzählen? Die japanischen Roshi werden hier kaum mitlesen.

    Da bleiben dir nur die direkt Beteiligten aus kleinen persönlichen Geschichten. Und Christoph Hatlapa wäre da doch ein Anfang.
    Und was verstehst du denn unter der "grossen Erzählung"?

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  • Zitat

    Der Anwalt Klaus Rüther ließ sich mit 71 Jahren zum Zen-Mönch ordinieren und trägt jetzt in seiner Sangha nicht nur mehr Verantwortung, sondern auch den Namen „To En Kanzan“.



    Damit hat die Autorin den Kern dieser "Ordination" gut zusammen gefasst.

    :zen:

  • Dadie Japaner ja für ihre Höflichkeit bekannt ist, ist es ja schon eine sehr herber Akt der Distanzierung wenn man jemand, der viele Tausende Kilometer gekommen ist sagt, man will ihn nicht ordinierten.


    Und man zusätzlich Christoph Hatlapa sagt, er soll einen eigenen Tempel bauen. Der dannn ja wohl auch nicht ein Filialtempel des japanischen Tempels ist. Ist es dann überhaupt ein Rinzai Tempel in der Myoshinji Linie oder wie ist sein Status?


    Und der Name des japanischen Roshi ist wohl deswegen nicht genannt, weil man ihn nicht brüskieren will?

    Ich versuche dazu mal etwas rauszufinden.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Ich habe Klaus gefragt, er erklärt dazu:


    „Der Name des japanischen Roshi ist Oi Saidan. Der Tempel ist keine Filiale des Myoshinji. Zu dem Zeitpunkt war Oi Saidan Roshi des Hokoji Tempels bei Hammamatsu. Dorthin ist Oi Saidan vom Myoshiji gewechselt. Christoph Hatlapa hat von Oi Saidan den Auftrag bekommen, seine Linie in Deutschland zu vertreten und hier den Tempel dafür aufzubauen. Damit ist es ein Rinzai-Tempel in der Linie des Rinzai Roshi Oi Saidan.“

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Ich hatte noch die Ehre, Oi Saidan kennenlernen zu dürfen. Die meisten Zen-Kreise hier in Deutschland gehören zu dieser Linie.

    Hier in Deutschland gibt es zwei Roshi; Christoph Hatlapa und Wolf Dieter Nolting. Wolf Dieter ist der Lehrer von meinem Lehrer.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
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    Edited once, last by Festus ().

  • Was hat aber nun das Thread-Thema mit dem Interview zu tun?


    Das ist ja kein Erfahrungsbericht über eine Ordination im Zen. Über die Zeremonie, deren Ablauf und auch Voraussetzungen wird ja nichts gesagt. Außer das es spannend war.

    :zen:

  • Nein. Hatlapa hatte wie andere behauptet, in Myoshinji ordiniert zu haben. Das ist durch die Recherchen im Asso Blog aufgeflogen. Lasst euch doch nicht so verarschen. Der spricht selbst Joshu noch falsch aus und schlimmer als ich shikantaza ...


    Festus, der hier dazu raet, diesen Posten zu vertrauen, ist selbst bei einem in die Fußstapfen getreten, bei Harry Teske. Alles eine Soße.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Nein. Hatlapa hatte wie andere behauptet, in Myoshinji ordiniert zu haben. Das ist durch die Recherchen im Asso Blog aufgeflogen. Lasst euch doch nicht so verarschen. Der spricht selbst Joshu noch falsch aus und schlimmer als ich shikantaza ...


    Festus, der hier dazu raet, diesen Posten zu vertrauen, ist selbst bei einem in die Fußstapfen getreten, bei Harry Teske. Alles eine Soße.

    Die Aussagen und Recherchen sind doch völlig irreführend und manipulativ, denn natürlich waren Wolf-Dieter Nolting und Christoph Hatlapa zur Zeit der Anfrage nicht im Mönchsstand des Klosters, denn sie lebten damals ja schon jahrelang in Deutschland und eben nicht mehr im japanischen Kloster. Das bedeutet aber nicht, dass sie niemal davor unter Oi Saidan Roshi die entsprechenden Versprechen und Gelübde abgelegt haben und nie in Japan und in dem Kloster waren. In den Kloster werden eben auch nicht die Namen der Personen geführt, die vor etlichen Jahren dort einige Zeit verbracht und als Mönch ordiniert wurden.
    Wenn beide keine Beziehung zu Oi Saidan Roshi gehabt haben und Hochstabler wären, wie es so dargestellt wird, wäre Oi Saidan Roshi sicherlich auch nicht zu seinem letzten Europa und Deutschland Besuch gerade zu beiden Lehrern gefahren.

  • Wenn beide keine Beziehung zu Oi Saidan Roshi gehabt haben und Hochstabler wären, wie es so dargestellt wird, wäre Oi Saidan Roshi sicherlich auch nicht zu seinem letzten Europa und Deutschland Besuch gerade zu beiden Lehrern gefahren.

    Leider beweist so was gar nichts. Es gibt inzwischen genug Fällen, wo japanische Zen-Meister irgendwelche Typen in den Westen besucht, die sich später als Hochstapler bzw. Missbrauchstäter entpuppt haben. Sowohl Zernickow als auch Shimano haben z.B. vor "guten Beziehungen nach Japan" nur so geprotzt.


    Außerdem interessieren sich die Japaner in der Regel null dafür, was ihre Schüler im Westen so treiben bzw. mit welchen Titeln sie sich hier schmücken.

  • In den Kloster werden eben auch nicht die Namen der Personen geführt, die vor etlichen Jahren dort einige Zeit verbracht und als Mönch ordiniert wurden.

    Woher willst du das wissen?
    Für eine ordentliche Ordination in Japan bekommt man auch eine offizielle Urkunde von der Zentrale der entsprechenden Schule, Klöster führen nur die Zeremonie durch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Rinzai-Klöster ihr eigenes Register haben, denn sie sind womöglich gegenüber der Zentrale entsprechend abgabepflichtig.
    Und in Japan besteht Meldepflicht. Deshalb führen die Klöster auch Meldebücher für Ausländer, auch wenn sie nur als Laien dort Unterkunft hatten/haben. Japan ist mindestens so bürokratisch wie Deutschland.