Nagarjuna Ratnavali

Quote from Helmut

In Vers 27 von Nagarjunas Ratnavali heißt es:

"Er, der nur spricht, um den Lebewesen zu nutzen, lehrte, dass all diese Wesen ausnahmslos von dem Festhalten am 'Ich' und dem Festhalten an 'Meinem' entstanden sind."

Mit "Er" ist Buddha Sakyamuni gemeint. Buddha Sakyamuni lehrt uns das Dharma, um uns zu nutzen. Indem er lehrt, dass wir unsere samsarischen Existenzen nur aufgrund des Festhalten am 'Ich' erlangen, lehrt er uns, was aufzugeben ist, um das Erwachen zu erlangen.

Mit dem Festhalten am 'Ich' ist hier die Ansicht gemeint, die das Ich als ausschließlich von seinen eigenen Merkmalen her existent auffasst, die ein wahrhaftes Ich auffasst, die ein inhärentes Ich auffasst. Diese falsche Sichtweise ist die Ursache aller unserer samsarischen Existenzen. So lange wir an dieser Sichtweise festhalten, werden wir immer wieder aufs Neue in Samsara Geburt annehmen wie Buddha Sakyamuni es im Gesetz von der ursprünglichen Entstehung dargelegt hat. (SN 12.1 in der Übersetzung von H.Hecker) Genau dieser Vorrang des Geistigen vor dem Körperlichen wird ja auch im ersten Vers des Dhammapada zum Ausdruck gebracht.

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Das ist eben so und ganz einfach. Wenn aus Unwissenheit ein festhalten wollendes Ich erscheint, dann bedingt das eben Entscheidungen. Das wäre ja nicht so wild. Aber durch das Entscheiden, für etwas, erscheint, meist unbemerkt, die Ablehnung dessen, für das Ich sich nicht entschieden hat. So wird das vormals unwissende Ich immer festhaltender. Zitat: „und dem Festhalten an 'Meinem'“.

Denn das Entscheiden bedingt das Bewusstsein, dass Ich sich entschieden hat.

Nun hält Ich an seiner Entscheidung fest sie ist "meine". Mit diesem Entscheiden wird sich das Ich bewusst, da es festhalten kann, also auch ein stabiles Ich sein muss und so entsteht der Persönlichkeitsglaube. Zitat: „... von dem Festhalten am 'Ich'“

Darum ist befreien erst erreicht, wenn dieser Glaube gewandelt worden ist in das Erkennen, dass dieses entscheidende Ich immer nur temporär ist, an dem man sich nicht festhalten kann und auch nicht an seine Entscheidungen.

Quote from Ellviral

Darum ist befreien erst erreicht, wenn dieser Glaube gewandelt worden ist in das Erkennen, dass dieses entscheidende Ich immer nur temporär ist, an dem man sich nicht festhalten kann und auch nicht an seine Entscheidungen.

Hm, sorry, lieber Noreply , ich denke, du stellst die falsche Akzente, so etwas.

Das "temporäres" "Ich " wäre dann keinen Erlass ( die Befreiung) von der eigenen Ver-Antwort-ung. Und auch von allen möglichen "persönlichen Entscheidugen". Die wirken alle doch!

Denn Karma ( Ursache-Wirkung) bleibt absolut real.

Diese sozusagen "Ich-losigkeit" verpflichtet uns noch mehr Dharma zu folgen.

Die andere Frage wäre:

Quote from Helmut

Mit dem Festhalten am 'Ich' ist hier die Ansicht gemeint, die das Ich als ausschließlich von seinen eigenen Merkmalen her existent auffasst, die ein wahrhaftes Ich auffasst, die ein inhärentes Ich auffasst.

Ich hatte es so versatnden, dass diese "Merkmale" mein "Ich " beeinflusssen, auf der anderen Weise ausgedrückt, die Skandhas wirken auf mein Bewusstsein, aber sie beide nicht inhärent. Das war so im Wiki:

Quote

Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:

1. Etwas ist (so)
2. Etwas ist nicht (so)
3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

Nagarjuna – Wikipedia

Also, wenn man alle vier! Möglichkeiten sieht, und alle man kann nicht gelten lassen... Das wäre dann kein wirklich" Festhalten" wie auf die eigene Sinn-Eindrücke ( so die normale sprache), aber die werden weiter auf meinen "Ich" ( als ob Ich, aber trotzdem real!) einwirken.

Aber was der "Vorrang" anbelangt, ich kann es in der modernen Sprache interpretieren, dass es alles im Leben meine innere Einstellung entscheidend ist.

Damit ich würde niemals verneinen, dass" ich" als "mein" Körper, oder das "Kranke Gehirn" zu grunde gehen werden, wollte "Ich" es oder nichts... Auch meine katze ereilt dasselebes Schicksal, *lach*, aber wenn man keine Identifikationen betreibt, dann bleibt man sozusagen auf der "Absoluten" Ebene der Realität/ der wahrheit/.

Was man aber aufgeben sollte, dann nur die "verkehrte" Ansichten.

Man kann mich korrigeren, ich lerne sehr gerne...

Hm , das ganze bedingte (abhängige) Entstehen basiert sich auf der "Unwissenheit".

Und von dieser "Unwissenheit" es gibt noch sehr viele Ebenen, subtilsten bei Prasangika, scheint mir.

Drin liegt das ganze Übel( lol...die Würze)...

Quote from Helmut

Das Problem ist, dass es uns in unserer Wahrnehmung so erscheint als hätten wir derartiges Ich und auch daran festhalten, dass diese Auffassung korrekt ist. So lange wir hieran festhalten, sehen wir den Widerspruch zwischen der Erscheinungsweise unseres Ichs und seiner Bestehensweise nicht. Dass uns unser Ich als inhärent existent erscheint und das tatsächliche abhängige Bestehen unseres Ich stehen in einem direkten logischen Widerspruch zueinander. Sie schließen sich somit gegenseitig aus.

War schön zu lesen.

Nochmal:

Quote

Das Problem ist, dass es uns in unserer Wahrnehmung so erscheint als

Tja, manchmal LSD-Trip wäre schon echt gut, wenn es sogar an diesen Thread nichts passt.

Quote

Jeder Mensch ist in jedem Augenblick fähig, sich all dessen zu erinnern, was ihm je widerfahren ist, und alles wahrzunehmen, was irgendwo im Universum geschieht. Es ist die Aufgabe des Gehirns und des Nervensystems, uns davor zu schützen, von dieser Menge größtenteils unnützen und belanglosen Wissens überwältigt und verwirrt zu werden, und sie erfüllen diese Aufgabe, indem sie den größten Teil der Informationen, die wir in jedem Augenblick aufnehmen oder an die wir uns erinnern würden, ausschließen und nur die sehr kleine und sorgfältig getroffene Auswahl übriglassen, die wahrscheinlich von praktischem Nutzen ist.“ Gemäß einer solchen Theorie verfügt potentiell jeder von uns über das größtmögliche Bewusstsein (im Original: ‚…is potentially Mind at Large‘).“

Und es wäre so wie er-möglich-t:

Quote

„If the doors of perception were cleansed

everything would appear to man as it is, infinite.^[4]“

Die Pforten der Wahrnehmung – Wikipedia

Lol, wie es wäre mit der Meinung von Nagarjuna hüchspersönlch, ich hätte doch keine Möglichkeit mit meinen Fragen ihn zu "piesacken".

Quote from Helmut

Diese Unwissenheit gehört aber nicht zur Natur unseres Geistes.

Klar, ich stimme dem zu, die so wie die angeborene " Überheblichkeit". / "Arroganz"/.

Quote from Helmut

Sie kann nicht durch LSD-Trips überwunden werden, sondern nur durch Geistesschulung.

Natürlich nicht, lieber Helmut, damit ich bin mir echt im klarem.

Aber was ich gemeint hatte, dieser Trip... "könnte" ( also nur Konjuktiv 2) die echt Suchende wie den "Geschmack " davon bekommen.

Aber es alles bringt keinen Menschen weiter, wenn er sebst sich damit nicht bemüht.

Apropo, genau deswegen, sehr viele Autoren, und auch die Wissenschflteler,hatten meistens damit aufgehört, denn es war nur wie das Hindernis auf dem Weg.

LG.

Quote from Helmut

Diese Unwissenheit gehört aber nicht zur Natur unseres Geistes.

Ja, genau das! LSD wäre dann nur wie der Katalisator, aber keine Lösung...

LSD also kann( könnte) man als diese "Unwissenheit" vorübergehend ausschalten.

Die Natut des Geistes ist das Klare Licht, oder man kann enorm viele Begriffe benutzen...

Deswegen man kann nur das ent-decken, was schon immer da ist.

Aber klar, LSD , wenn man es missbraucht, der kriegt meistens genau den Gegenteil ( von "Klar"--*lach*).

Ich scherze meistens, also was du sagt, Helmut, das ist unumstritten, das weiss ich doch.

Ich habe fast alle deine Beiträge von vielen jahren gelesen, sehr viele weg, leider... Wenn du mit mkha` ausführlich redest...

Also, zum Thema...

LSD ist kein " Fetisch", aber er macht das:

Quote

Da sich der Montagepunkt aller Menschen nahezu an (fast) derselben Stelle befindet, nehmen alle Menschen auch dieselbe Welt wahr, nämlich unsere Alltagswelt, d. h. eine Welt von festen Objekten. Nach Castaneda ist es aber möglich, diesen Montagepunkt zu verschieben, was bedeutet, dass andere Energiefasern durch ihn hindurchgehen, somit ändert sich nun die Wahrnehmung des betreffenden Menschen. Das Ziel der Zauberer ist es, den Montagepunkt an eine Stelle zu verschieben, an der die Wahrnehmung von Energie als Energie möglich wird, also eine Interpretation zum festen Objekt unterbleibt und der Fluss der reinen Energie wahrgenommen wird. Eine Verschiebung des Montagepunktes müsse willentlich „beabsichtigt“ werden, die wichtigste Disziplin dazu ist das „Anhalten des inneren Dialogs“, welches u. a. auch durch die Einnahme psychotroper Substanzen erreicht werden kann, aber auch durch Hunger, starke Erschöpfung, extremen Stress oder z. B. Kriegserlebnisse. Der wichtigste Gedanke zum Montagepunkt ist, dass die Welt, die der normale Mensch wahrnimmt, nur eine von vielen hunderten ist.

Carlos Castaneda – Wikipedia

Man kann es bestimmt als reine "Eso" abtun, Hlemut. Aber die welt, die phänomene , die wir sehen, die stimmen nichts überein mit der Realität. Du weiss es bestimmt besser als ich durch dein Studuim.

Der Schein trügt... Deswegen der ganze ( katzen)--Jammer überhaupt.

Quote

Unsere projizierten Vorstellungen, wie alles existieren würde, entsprechen nicht der Realität. ( study-buddhismus)

Nicht mehr und nichts weniger...

LG.

Um es echt abzurunden, ich wollte --*lach*, meinen Lieben Dalai-Lama zitieren, der weiss bestimmt...

Quote

Entfernen Sie die Unwissenheit, welche die Phänomene fälschlicherweise als inhärent existent auffasst, und Sie verhindern die Entstehung von leidbringenden Emotionen wie zum Beispiel Begierde und Hass. So kann das Leiden seinerseits aus dem Weg geräumt werden. Zusätzlich muss die Weisheit der

-107-

Leerheit begleitet werden von der Motivation einer tiefen Fürsorge für andere (und von den mitfühlenden Taten, die durch diese tiefe Fürsorge angeregt werden), bevor sie die Hindernisse für die Allwissenheit beseitigen kann. Diese Hindernisse sind Veranlagungen, die uns und sogar unseren Sinnesbewusstseinsarten die Phänomene in falscher Weise erscheinen lassen, als würden sie inhärent, aus sich selbst heraus existieren. Daher erfordert umfassende spirituelle Praxis das Entwickeln und Verfeinern von Weisheit in Verbindung mit großem Mitgefühl und der Absicht, Erleuchtung zu erlangen, innerhalb derer man andere höher schätzt als sich selbst. Nur dann kann Ihr Bewusstsein in die Allwissenheit eines Buddha umgewandelt werden.

Nochmal:

Quote

Entfernen Sie die Unwissenheit, welche die Phänomene fälschlicherweise als inhärent existent auffasst, und Sie verhindern die Entstehung von leidbringenden Emotionen wie zum Beispiel Begierde und Hass.

Das ist doch der Essenz...der ganzen Lehre ....Über die "Leere"... lol...

Quote

Man kann nicht von vielen Phänomenen sagen, dass sie aus sich selbst heraus gut oder schlecht seien; nur im Vergleich und nicht kraft ihrer eigenen Natur sind sie schlechter oder besser, groß oder klein, schön oder hässlich. Ihr Wert ist relativ. Daran können Sie erkennen, dass es eine Unstimmigkeit gibt zwischen der Art und Weise, wie die Dinge erscheinen, und der Art und Weise, wie sie in Wirklichkeit sind.

Und wenn LSD manchmal etwas so wie verhelfen damit könnte, das zu erkennen, also echt zu erleben, dann warum nichts?

Nur meine eigene Meinung, ich zwinge doch niemanden die Drogen zu schlucken...

Damit , denke ich, die Klarheit / die Leer-heit/ ist wiederhergestellt. Wenigstens hier.

Die Zitaten stammen aus dem Buch: "Der Weg zum Gluck", Herder, 2002.

Vielen Herzlichen Dank, lieber Helmut für so präzise und zugleich ausführliche Darlegung.

Was mich besonders berührte, das ist die tiefste Verbindung der "Leere" mit der "letzendlichen Güte".

Anders ausgedrückt, diese "Letzendliche Güte" ist die Leerheit selbst. Wenn man das echt innerlich realisieren würde, denke ich, es gäbe keinen Platz für alle "Gifte". Und die "Buddhaschaft" ist doch genau das.

LG.

Quote from Helmut

Die unmittelbare Einsicht in die Lehre von der letztendlichen Güte ist also das Mittel mit dem das Ziel, die letztendliche Güte oder die Buddhaschaft erlangt wird.

Vielen Dank, Helmut , also die" Leere" ( also die unmittelbare Einsicht von ihr) wäre dann wie die Bedingung, die Voraussetzung für die letzendliche Güte.

Das klingt wirklich einleuchtend. Ohne die "Leere" als das Mittel---folglich---keine Buddhaschaft. ( vereinfacht ausgedrückt).

Ich schätze sehr dein Geduld mit mir. Ehrlich.

LG.

Auch ich möchte mich bedanken

Interessant und lehrreich!!

Quote from Railex

Auch ich möchte mich bedanken

Interessant und lehrreich!!

Lieber Railex , wie ich schon erwähnt hatte, ich lese auch sehr alte Beiträge...

Helmut kann sehr klar und präzise sehr komplizierte Dinge erklären. Das ist der Fakt, keine Schmeichelei, oder so.

Auch in den normalen Universitäten man studiert die Lehre von Nagarjuna sehr viele Jahre.

Ich habe in einer Zeitschrift sehr grosses Interwiew mit einem Wissenschaftler gelesen. Und er ist kein Buddhist sogar.

Und er sagte, das alles hatte sein Leben radikal verändert.

Als die absolut andere innere Qualität.

LG.

Guter Mann,der Nagarjuna

Er ordnet alles der letztendlichen Wahrheit unter!! "Keine beharrende Ich-Einheit" Grundlage für Alles entzogen.

Kein Eigenwesen, bedeutet Befreiung es hilft ja tatsächlich direkt entlastend nach angewandter Analyse, also mir zumindest!!

Kann man eigentlich die Lebendigkeit des Lebens als ein Eigenwesen bezeichnen? oder sind solche Attribute ausgeschlossen?

Was ist sowas, wenn kein Eigenwesen?

Die Lebendigkeit darf ja nicht aus sich selbst heraus entstanden sein,sondern in Abhängigkeit, was könnte ihre Ursache gewesen sein?

Das ist vielleicht einfach ein grammatikalisches Problem, dass wir glauben, ein Verb oder ein Adjektiv braucht ein Substantiv als Subjekt. Es ist so ähnlich, wie bei "Es regnet", da ist doch auch niemand, der regnet.

Oder man fragt sich, was lässt das Leben so lebendig erscheinen?

Sind es die Daseinsmerkmale, also Anicca,Anatta und Dukkha?, also dieser fließende Prozess des Lebens oder ist es der Drang des Lebens sich durch uns darzustellen?

Das Leben nimmt keine Rücksicht auf Befindlichkeiten eines Individuums bzw. eines Ichs- es will sich scheinbar nur darstellen.

In beiden Fällen wäre die geforderte Abhängigkeit vorhanden: Lebendigkeit zeigt sich mittels Dharma Mudra und benötigt u.a. den Menschen um sich darzustellen.

Durch diese kausale Verknüpfung und Abhängigkeit voneinander, hat das Leben keine Eigenexistenz?!

Der Drang wäre dann als abhängige karmische Energie zu deuten.

So vielleicht?

Quote from Helmut

Sie haben keine Grundlage in der Wirklichkeit bedeutet nicht, dass diese falsche Vorstellung von einem Ich und die durch sie verursachten Skandhas nicht existieren. Das tun sie ja ganz offensichtlich

Klar, die sind "leer" vom Eigenwsen, genau deswegen die ...real "tun". Und zwas echt offensichtlich.

Wenn es aber anders herum wäre, es wäre absolut nichts möglich.

LG, und danke.

"Durch die Anhäufungen, Körper und Geist, entsteht die Vorstellung von einem Ich, die tatsächlich und faktisch falsch ist. Wie kann das Ich, das aus einem nicht-existenten Samen wächst, letztendliche Wahrheit besitzen?"

Wo kann es überhaupt letztendliche Wahrheit geben, die besessen werden kann? Letztendliche Wahrheit ist allumfassend und damit gehört sie jedem, weil jedes der Teile letztendliche Wahrheit ist, also nichts, das man besitzen kann.

Quote from Railex

Oder man fragt sich, was lässt das Leben so lebendig erscheinen?

Sind es die Daseinsmerkmale, also Anicca,Anatta und Dukkha?, also dieser fließende Prozess des Lebens oder ist es der Drang des Lebens sich durch uns darzustellen?

Das Leben nimmt keine Rücksicht auf Befindlichkeiten eines Individuums bzw. eines Ichs- es will sich scheinbar nur darstellen.

Dass das Leben etwas will, würde ich so nicht darstellen. Es fließt einfach vor sich hin. Will sich denn der Fluss in einem Wassertropfen oder einer Welle darstellen? Vergänglichkeit ist aus meiner Sicht eine eher oft eher negative Sicht auf Wandel alles Lebens (Obwohl es ja auch die Aussage (ich glaube auch aus der Zenecke) gibt: Gerade die Vergänglichkeit macht das Leben so schön). Leiden ist ein natürlicher Teil des Flusses des Lebens (selbst Buddha hatte so große Rückenschmerzen, dass er keinen Vortrag halten konnte, so wird berichtet), neben vielen anderen Teilen. "Ich" ist der vergebliche Versuch, etwas fließendes zu verfestigen, da ist nur ein Geschehen, kein Ding. Daher im Zen auch dieses: "Es hat nie ein einziges Ding gegeben." Wollen wir es ergreifen, fließt es durch unsere Finger, die zudem Teil des Fließens sind.
Wahrheit ist ja auch schon wieder problematisch: Es ist ja der Versuch des Geistes, etwas festzustellen, was eben nicht fest ist. Daher ist vielleicht ein phänomenologischer, beschreibender Ansatz für mich stimmiger.

Quote from Helmut

Quote from Ellviral

„Durch die Anhäufungen, Körper und Geist, entsteht die Vorstellung von einem Ich, die tatsächlich und faktisch falsch ist. Wie kann das Ich, das aus einem nicht-existenten Samen wächst, letztendliche Wahrheit besitzen?"

Wo kann es überhaupt letztendliche Wahrheit geben, die besessen werden kann? Letztendliche Wahrheit ist allumfassend und damit gehört sie jedem, weil jedes der Teile letztendliche Wahrheit ist, also nichts, das man besitzen kann.

Es geht um letztendliche Wahrheit im Kontext von Nagarjunas Schriften wie den Mulamadhyamakakarikas, dem Suhrllekka, der Ratnavali usw. Es gibt in den buddhistischen Traditionen noch andere Auffassungen über die letztendliche Wahrheit als die von Nagarjuna.

Letztgültige Wahrheit bedeutet in Nagarjunas System die der Wirklichkeit entsprechende Bestehensweise der abhängigen Phänomene und bedeutet inhaltlich, dass die abhängigen Phänomene leer oder frei von einer inhärenten Existenz sind. Die letztendliche Wahrheit oder Leerheit (Sunyata) ist ein Merkmal aller abhängigen Phänomene und in dem Sinne besitzen alle abhängigen Phänomene dieses Merkmal ohne Ausnahme. In dem Sinne kann man natürlich davon sprechen, dass die letztendliche Wahrheit allumfassend ist.

Die letztgültige Wahrheit oder die Leerheit der Phänomene von inhärenter Existenz schwebt nicht irgendwie als solche über den Wassern, sondern existiert nur in Abhängigkeit der Phänomene dieser Welt.

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Ich habe „Anhäufungen“ als Skandha gelesen, verstanden, und nicht als Anhäufungen von „etwas“.

Begriffsverwirrung bei mir.

Mein Beitrag macht keinen Sinn mehr.