Nagarjuna Ratnavali

  • Das abhängige oder bedingte Entstehen / Bestehen ist das Königsargument gegen Eigenwesen / inhärente Existenz.


    Ein Phänomen, egal ob es körperlich oder geistig ist,

    besitzt keine inhärente Existenz,

    weil es nur in Abhängigkeit von vielen Ursachen und Umständen besteht.


    Ein schwieriger Mensch

    ist nicht aus sich selbst heraus, also inhärent, schwierig,

    weil es von vielen Umständen abhängt, dass er schwierig ist.


    Die Menschen besitzen

    keinen ewigen Kern, kein atta,

    weil sie sich in Abhängigkeit von vielen Umständen und Bedingungen in ihrem Leben verändern.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.


    Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

  • Ich schalte mich hier wieder kurz ein, denn so viele (wieder) könnten es missverstehen.


    Ein schwieriger Mensch

    ist nicht aus sich selbst heraus, also inhärent, schwierig,

    weil es von vielen Umständen abhängt, dass er schwierig ist.

    Aber wenn dieser Mensch das Verbrechen begeht, oder egal welche Sauerei veranstaltet, es wäre dann keine Rechtfertigung.

    Ich habe gelesen , in USA war es in 1930-Jahren ein sehr berüchtiger und aufsehenderregende Skandal, eher der Präzedenzfall, wo ein wiklicher sehr gewalttätiger Mörder freigelassen wurde , weil die Verteidigung es so argumentierte, er hatte sehr schlimme Kindheit, dann er war erzogen im krminellen Milieu, er wurde misshandelt, usw...

    dann der Anwalt verlangte so wie die sofortige Befreiung , denn es wären schuldig im allen Übel...Ursachen, Umständen... usw...

    Wenn ich darüber nachdenke, ich empfinde es eher als der totale Missbrauch von dem richtigen Verstehen des Mittleren Weg,

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

    Das ist die verkehrte Frage,,, Man sollte die Frage umgestalten, denke ich.

    Kann es uns allen helfen, und warum ?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Die Ph

    Und die trifft er doch, muss er sogar.

    Denn all das, was du aufgezählt hast, trifft auf die Phänomene zu. Doch wenn man genau liest, erkennt man, dass er einen Unterschied macht zwischen Phänomene/Erscheinungen und Objekten/Dinge.

    Die Objekte und Dinge müssen eine Eigennatur haben, natürlich keine, die sie aus sich selber erschaffen, also ohne Ich, eben nur Eigen-Natur, von selbst so sein, denn wenn sie das nicht hätten, wäre da nichts, das die Phänomen/ Erscheinungen tragen könnte.

    Das Objekt/Ding, wird mit dem Phänomen, (geistig erschaffen) als Gold bezeichnet und der Begriff „Gold“ hat keine Eigennatur, weil er keine objektive Wirklichkeit hat, auch nicht, wenn ein Objekt damit umschlossen wird.


    Das Objekt, Ding kann nur dann mit dem Phänomen/Erscheinung/Begriff "Gold" bezeichnet werden, wenn es Eigennatur hat, frei von allen Phänomenen, denn die werden zugefügt. Das Objekt ist nicht Gold, es ist nur ein Objekt, erst durch das Phänomen wird es Gold, dabei ändert sich das Objekt nicht, denn seine Eigennatur kann weder benannt noch geändert werden durch Phänomene oder sonst was.


    Nur zur Info: Ich hab all das, was du hier von, nicht nur Nagarjuna, behandelst, teilweise aus mehreren Texten, meist selbst übersetzt. Und meisten ohne die Kommentare zu beachten, denn ich bin überzeugt, dass Nagarjuna nicht kommentiert werden muss, er schreibt so klar, das man die Kommentare vergessen kann. Er spricht zu mir und ich Verstehe. Dauert ja manchmal, aber der Kerl hat eine unendliche Geduld und Mitgefühl.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.


    Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

    Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.


    Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

    Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.

    _()_


    Gut nun haben wir beide reingegrätscht und auch du fühlst dich etwas befriedigt durch deine Zeilen dazu. Kannst du es jetzt dann erklären? Ich verstehe es nicht, denn es weiß ja wirklich fast jeder.


    Und ich weiß sogar dass es keinen schwierigen Menschen an sich gibt, der in Abhängigkeit entsteht. Schwierige Menschen - das ist eher eine Frage nach der Bewertung. Die entstehen auch in Abhängigkeit ... Sowie auch die Bedürfnisse, irgendwo 'reinzugrätschen'. Sag mal hast du mal Fussball gespielt und weisst was für fiese Schmerzen durch unbedacht reingrätschen entstehen können?

  • In Ratnavali geht es in erster Linie nicht um inhärente Existenz wie in Mulamadhyamakakarikas. Deshalb möchte ich die Debatte über inhärente Existenz und abhängiges Entstehen nicht in diesem Thread weiter debattieren und bitte die Moderation die Beiträge ab Beitrag#88 hier abzutrennen und in einen neuen Thread zu verschieben.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Die Objekte und Dinge müssen eine Eigennatur haben, natürlich keine, die sie aus sich selber erschaffen, also ohne Ich, eben nur Eigen-Natur, von selbst so sein, denn wenn sie das nicht hätten, wäre da nichts, das die Phänomen/ Erscheinungen tragen könnte.

    Sorry, aber die haben doch keine! Die sind von der Benennung abhängig.

    Mir scheint, du wieder verwechselt die Ebenen...

    Ich gebe meinen eigenen Beispiel.

    Die Grundlage von diesem Wort "Katze" ist nichts als die schräge Linien oder die Zeichen auf diesem Monitor.

    Aber dann kommt zustande die Benennung von der "Grundlage"... Also man kann das Wort lesen, und verstehen, es geht um das kleine Tierschen( siehe da oben links, auf "meine" katze).

    Also existiert rein ontologisch diese Katze oder nichts?

    Klar , als bloß benannt. Denn ohne der Benennung aufgrund der Grundlage man kann sie nichts so wie identifizieren.

    Aber die ist und bleibt real und kann sehr gut beissen.

    Es geht um die zwei verschiedene Ebenen...Wie das Ding be-er-schaffen ist---eine Ebene. ( ontologisch)

    Und wie wir alle ihn wahr-nehmen...---andere Ebene. ( eher epistemologisch).

    Aber , wenn ich dich lese, Helmut, Ellviral , dann mir scheint es so, dass du wie unbewusst versucht die "Stütze" zu finden, oder selbst die "Leerheit" per se zu erfassen... Da gibt es keine! Das ist nur das Wort, und kein Russe, der deutsch nichts versteht, würde nur die Linien auf dem Bildschirm wahr-nehmen. Nur die "begriffliche Zu-Scheibung" gibt dir die Möglichkeit das Wort überhaupt zu verstehen, oder so wie innerlich zu identifizieren...

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • itte die Moderation die Beiträge ab Beitrag#88 hier abzutrennen und in einen neuen Thread zu verschieben.

    Hauptsache nichts löschen, danke im voraus!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Nagarjuna trifft die von dir behauptete Unterscheidung nicht und muss sie auch nicht treffen.


    Seine Fragestellung ist in Mulamadhayamakakarikas nicht, gibt es Phänomene, die ein Eigenwesen besitzen und gibt es Phänomene, die kein Eigenwesen besitzen. Seine Fragestellung ist, kann es überhaupt ein Phänomen geben, das Eigenwesen, inhärente Existenz besitzt. Er sagt, kein abhängiges Phänomen hat eine Eigenexistenz und weil alle Phänomene in Abhängigkeit existieren, gibt es kein inhärent existierendes Phänomen.


    Die von dir behauptete Unterscheidung, die Nagarjuna deiner Meinung nach treffen muss, trifft er nicht. Er muss es auch nicht, weil es keine Begründung dafür gibt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ellviral ... Nur lol..wegen des Mit-gefühl ..dir gegenüber noch einen Beispiel, der eigener.

    Im meinem SU-Ausweis stand anders alles geschreiben, als im Deutschen. Im Ukrainischen aber wieder anders.

    Allso, wer ist "Igor" ... wenn ich auf schlechten Deutsch schreibe, das würde nichts zwngsläufig bedeuten, dass ich der Deutsche bin.

    Wenn ich aber nur meistens TV auch auch Deutsch... auch nicht..

    Wie kann man also als Igor überhaupt definieren... Diese ganze "Eigenschaften" gehören als ob "Igor", aber rein nominell.

    Du kannst Igor als kein "festes Ding " so wie vernageln, obwohl diese Person es alles jetzt abtippt.

    Wenn ich abkratze, es würde dann das Leichnam... Aber mein Sohn würde sagen: " Igor ... Papa... usw..." Das alles sind blos benannte Zuschreibungen, aber noch keinen Igor.

    Auf dem Denkmal würde wieder "Igor " stehen...

    Schaue mal, überall Igor, aber man kann den nichts finden.

    Aber er schreibt, scheisst lol..usw...

    Ich empfinde es wirklich schade, dass du, anstatt wirklich es zu verstehen dich bemühst, auf den Igor07 querzuschiesst....

    Das ist keine Schuld-Zu-Weisung oder der persönlicher Angriff.

    Es geht um das Verstehen sehr wichtigen Dingen, denn

    wenn man es richtig anpackt, die haben enorme Ktaft das ganze Leben von dem Innerem zu transformieren..

    Denn wenn man diese ganze Illusionen durchgeschaut imstande wäre,

    dann man erkennt allmählich nur das:


    Quote

    Die Buddha-Natur ist wie in der Erde verborgenes Gold

    Maitreya.

    Alles Liebe.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

    Es kommt drauf an, was man unter abhängigem Entstehen / Bestehen versteht. Setzt man dieses mit Kausalität gleich, also dem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, dann bräuchte man nicht weiter darüber reden, denn jeder der im Schulunterricht aufgepasst, kennt diesen Zusammenhang, zumindest in Bezug auf die materielle Welt. Aber abhängiges Entstehen ist nicht gleichbedeutend mit Kausalität, sondern umfassender.


    Das abhängige Entstehe hat drei Aspekte (manchmal werden auch vier genannt). Ich beschränke mich auf die Darstellung mit drei Aspekten.

    1. Ein Produkt (1) ist abhängig von vielen Ursachen und Bedingungen
    2. Ein Produkt ist abhängig von seinen vielfältigen Teilen
    3. Ein Produkt ist abhängig von unserer Benennung.

    Jedes Produkt ist durch alle diese drei Aspekte gekennzeichnet. Man kann sie alle gleichzeitig an jedem Produkt feststellen. Nur wenn diese drei Aspekte gegeben sind, existiert ein Produkt.


    Beim ersten Punkt sind wohl noch alle mit dabei; beim zweiten Punkt werden es schon weniger und beim dritten Punkt nochmals weniger. Und beim Punkt, dass jedes Produkt diese drei Aspekte gleichzeitig aufweist, bleiben nur noch wenige übrig. Und wenn es um die Konsequenz geht, die sich daraus ergibt, bleibt nur noch eine sehr kleine Gruppe übrig.


    Die Konsequenz ist nämlich: Alle Produkte existieren nur durch das Zusammentreffen verschiedenen Umstände und Bedingungen, die das Produkt nicht selber sind. Das bedeutet, die Produkte haben keinen Wesenskern, der das Produkt zu dem macht was es ist.


    -------------------------------------------------------


    (!) Ich schreibe hier von Produkten und nicht von Phänomenen, weil es beständige Phänomene gibt auf die der erste Aspekt des abhängigen Entstehens nicht zutrifft.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Was gibt es denn z.b. für beständige Phänomene, auf die Aspekt 1 des abhängigen Entstehens nicht zutrifft?

    "Das, was wir aus Liebe tun, tun wir im höchsten Grade freiwillig" Thomas von Aquin

  • Da kommt er mit vollkommen Geistigen und behauptet, dass es ein Objekt ist. Wunderbar.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.


    Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Drei Daseinsmerkmale – Wikipedia

    Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

    Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

    Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.


    Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

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    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Selbst geistige Phänomene sollten doch den Daseinsfaktoren unterliegen.


    Ich finde, dass auch alle genannten Beispiele gewissen Kausalitäten oder Abhängigkeiten unterliegen.


    Hat Buddha auch zwischen Phänomenen und Produkten unterschieden?

    "Das, was wir aus Liebe tun, tun wir im höchsten Grade freiwillig" Thomas von Aquin

  • In Bezug auf die Daseinsmerkmale, nein. Alles ist vergänglich, usw.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

    Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

    Du, lieber Ellviral tappst wieder und weider in denselben Mist, sorry...

    Das ist piepegal, es geht um meine katze, Igor07, oder egal welches andere Phänomen überhaupt!

    Das hatte ich schon vielmal (dir!!!)versucht zu erklären, dass alle mögliche Phänomene existieren nur als bloß benannt. Also anhand der Kraft der Benennnung. Du wirfft doch in einen Eimer dieses Problem, das sehr ausführlich Prasangika schildert, mit den zentralen Begriffen von dem Buddhismus.

    Man kann es so anders das ganze umgestaleten... Ausgerechnzet diese "drei Daseinsmerkmale ermöglichen es Prasangika weiter und tiefer zu gehen... Ohne diese "Grundlange" ( allegorie") es wäre nichts möglich.

    Wenn alles mögliche vergänglich, leidhaft dann wäre eher die Folge... denn wir wollten die Vergänglichkeit nichts wahahaben, also wir wollten die unbewusst wie "einzufrieren", ..wenn man tiefer geht, man erkennt dass dahinter die Bedingtheit wie der Schattten liegt,,, also bedingtes Entstehen... Kein Ich, keinen Kern, alles ist vergänglich, genau aber deswegen wir enpfinden es leidhaft, denn ich tippe es ab, aber in diesen genau Moment ich mein Tod ist immer näher... immer näher..... Genau jetzt! Und wieder Jetzt!

    N. und Prasangika gegen aber noch wieter...

    Für die exitieren überhaupt keine als ob! Phänomene , alle sind bloß benannt. Aber die wirken, also das Gesetz von karma bleibt bestehen.

    So genau spicht Quanten-Phisik.

    Man kann keinen Photon finden...

    man kann ihn nichts verorten

    Der Beobachter bestimmt das "Ergebnis".

    Entweder die Welle oder als das Partikel.

    Also es ist überhaupt real? Kommt darauf an.

    Dieser ganze Text, nochmal!!! ist nichts als der "Text" existiert. da gibt es keinen Text... Nur die Linien auf dem Monitor... Wenn meine katze würde es sehen, dann sie würde doch keinen "Text " drin erkennen.

    Nur durch die Zu-schreibung , dass dieser Text aus den Buchstaben bestehet, und von der bestimmten Sprache, dann bestimmte Sätze, plus drin Inhalt, wie es im Duden steht, man sieht das ganze als der "Text"... Aber es gibt keinen absoluten Text per se, eigens, verstehst du, was ich meine?

    Und es wäre mein Anliegen an dich, .. Helmut weiss es besser als wir alle... Ein wenig Respekt schadet doch niemanden.

    Was ist für dich überhaupt hier wichtig, eigenen Recht zu beweisen, oder die Wahrheit?

    Deine Entscheidung.

    Ich bleibe auf ewig Schüler, und für mich zählt nur die Wahrheit Ich schreibe es nichts das erste mal. Und für dich?

    LG.


    So wieder:


    Quote

    und sogar in konventioneller Hinsicht ohne eine Art von Existenz sind, die durch ihre eigenen definierenden, charakteristischen Merkmale begründet ist.


    Prasangika - Glossar — Study Buddhism

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Alles ist vergänglich, usw.

    Diesen Spruch hört man aus diversen buddhistischen Richtungen immer wieder. Aber er ist falsch, weil die dritte edle Wahrheit nicht vergänglich ist. Deshalb ist nicht alles vergänglich.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Die dritte Wahrheit sagt einfach aus: wo immer du ein Leiden bei dir erkennst, lass es los, geb deine Angst auf.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Die dritte Wahrheit sagt einfach aus: wo immer du ein Leiden bei dir erkennst, lass es los, geb deine Angst auf.

    Du verwechselt aber wieder

    zwischen der relativen und der absoluten Wahrheit...(TB).

    Ach, das macht keinen Sinn...

    Ich überlasse es alles Helmut , wenn er schon genug Geduld hat, hoffe ich.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Die dritte Wahrheit sagt einfach aus: wo immer du ein Leiden bei dir erkennst, lass es los, geb deine Angst auf.

    Die dritte edle Wahrheit wie sie Buddha Sakyamuni in seiner ersten Lehrrede (SN 56.11) dargelegt hat, bedeutet mehr. Es geht nicht nur darum, die Leiden loszulassen, sondern darum, die Leidensursachen vollständig aufzugeben, so dass im eigenen Geisteskontinuum keine Leiderfahrung mehr entstehen kann. Leiden loszulassen ist nicht gleichbedeutend mit der vollständigen Überwindung aller Leidensursachen. Die Überwindung aller Leidensursachen ist tiefgründiger als das Loslassen von Leiden und Angst. Das Loslassen überwindet ja nicht die Ursachen des Leidens.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.