Nagarjuna Ratnavali

Helmut:

Karma und Anhaftungen kommen aus unterscheidenden Vorstellungen, sie kommen aus der begrifflichen Entfaltung.

Ach, das passt doch , bestimmt zusmmen, also klingt ähnlich:

Zitat

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)
aufzufassen.

"Blos" die Begfriffe ( "Konventionen"), aber keine Wirklichkeit.... Das war alles schon früher.... vor Nagarjuna. Aber was er sagte...was nur die "Ent-faltung". *lach*

LG.

Keine Ahnung:

"Ich" ist der vergebliche Versuch, etwas fließendes zu verfestigen, da ist nur ein Geschehen, kein Ding. Daher im Zen auch dieses: "Es hat nie ein einziges Ding gegeben." Wollen wir es ergreifen, fließt es durch unsere Finger, die zudem Teil des Fließens sind.

Ganz genau...Aber egal welcher Mensch braucht die Versicherung, egal wie... dann er sucht die in der "Lehre", in den Begriffen, in den Sutren, die dann für ihn die Wahrheit in der letzten Instanz darstellen, usw...

Ansonsten man fühlt sich so wie innerlich nackt...

Aber die einzige Weg... einfach springen, ohne Gürtel, einfach das Fliessen zu-lassen.

Denn man kann es sowieso nichts einfrieren. Das ist der Fakt, der sich für einige... sehr schmerzhaft anfühlt.

Die Uhr tickt immer. Der Tod ist immer näher... Aber wer merkt das?

Alles ent-gleitet... Aber drin liegt die Schönheit...

Die Blume ist deswegen schön, weil sie ver-welk-t, ansonsten sie wäre nichts lebendig, eher die Plastik. ( keine Blume). Nur der Name... Im Album.

Ich hab mal ne Anfängerfrage, die aber für mich wichtig ist fürs rechte Verständnis: die Erscheinung einer (inhärenten) Identität des Ichs ist doch sowohl Ursache als auch Auswirkung der (inhärenten)Skandhas, sie bedingen einander,richtig?

So verstehe ich Nagarjuna zumindest und da alles ohne Eigenwesen, ist das Ich nicht existent!?

Und was bedingt dieses Ich bevor es die Skandhas bedingt, der Ablauf des Konditionalnexus?

Railex:

Ich hab mal ne Anfängerfrage, die aber für mich wichtig ist fürs rechte Verständnis: die Erscheinung einer (inhärenten) Identität des Ichs ist doch sowohl Ursache als auch Auswirkung der (inhärenten)Skandhas, sie bedingen einander,richtig?

Das ist, bestimmt, für Helmut , aber denke darüber nach:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Das war sehr alter Thread, und ich hatte so ähnliche Frage gestellt... an mkha'...

"Skandhas" verändern sich jeden Augenblick, die existieren als kein "festes" ding...

Und das wäre reine Logik, Railex ....

Wenn die bedingt entestehen / vergehen, das wäre schon im Umkehr-Schluss die Bestätigung von ihren "Un-Inhärenz".

Denn die verwandeln immer, wenn wir es sogar nichts merken.... Alles ver-geht--- immer... oder unablässiger Prozess des Werdens/Ent-werdens.. ( Lama A.Govinda)

Oder , wenn ich mich nicht irre, auf der sehr subtilen Ebene man spricht über alles umfasssende Bedingtheit....

Zum Nenner gebracht, wenn man "Skandhas" als das "Eigenwesen" betrachtet, dann die können nichts wirken... Dann es wäre keine reale Interdependenz im Spiel. Noch die letze Interpretation, nur dank ( durch) die "Leerheit" alles ("") wirkt.

LG.

Danke Igor07, dass sich die Skandhas verändern oder nur kurz aufblitzen ist klar, aber ich wollte wissen, was die Skandhas verursacht.

Hier steht: "Die Anhäufungen von Körper und Geist (Skandhas)entstehen aus der Vorstellung von einem Ich".....

Helmut:

Vers 29:

"Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist. Wie kann das, was aus einem nicht-existenten Samen wächst, letztendliche Wahrheit besitzen?" (Übersetzung E.Liebl)

Im diesem Vers sagt Nagarjuna, dass unsere samsarischen Skandhas aus Vorstellungen entstanden sind, die keine Grundlage in der Wirklichkeit haben. Daraus folgt, wenn die Ursache unserer Skandhas keine Grundlage in der Wirklichkeit haben, dann gilt das auch für unsere Skandhas.

Sie haben keine Grundlage in der Wirklichkeit bedeutet nicht, dass diese falsche Vorstellung von einem Ich und die durch sie verursachten Skandhas nicht existieren. Das tun sie ja ganz offensichtlich

Es bedeutet, sie existieren nicht so wie sie uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung erscheinen. In dieser Wahrnehmung erscheinen uns unser Ich und unsere Skandhas so als hätten sie ein Eigenwesen. Unter Analyse ist ein derartiges Eigenwesen aber nicht auffindbar.

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Bisher habe ich mich damit begnügt, dass das inhärente Ich aus den inhärenten Skandhas erwächst..

Nagarjuna argumentiert aber, dass das inhärente Ich,die inhärenten Skandhas bedingt....

Wie kommt das Ich vor die Skandhas, wenn nicht karmisch bedingt?

Railex:

Danke Igor07, dass sich die Skandhas verändern oder nur kurz aufblitzen ist klar, aber ich wollte wissen, was die Skandhas verursacht.

Hier steht: „Die Anhäufungen von Körper und Geist (Skandhas)entstehen aus der Vorstellung von einem Ich".....

Helmut:

Vers 29:

„Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist. Wie kann das, was aus einem nicht-existenten Samen wächst, letztendliche Wahrheit besitzen?" (Übersetzung E.Liebl)

Im diesem Vers sagt Nagarjuna, dass unsere samsarischen Skandhas aus Vorstellungen entstanden sind, die keine Grundlage in der Wirklichkeit haben. Daraus folgt, wenn die Ursache unserer Skandhas keine Grundlage in der Wirklichkeit haben, dann gilt das auch für unsere Skandhas.

Sie haben keine Grundlage in der Wirklichkeit bedeutet nicht, dass diese falsche Vorstellung von einem Ich und die durch sie verursachten Skandhas nicht existieren. Das tun sie ja ganz offensichtlich

Es bedeutet, sie existieren nicht so wie sie uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung erscheinen. In dieser Wahrnehmung erscheinen uns unser Ich und unsere Skandhas so als hätten sie ein Eigenwesen. Unter Analyse ist ein derartiges Eigenwesen aber nicht auffindbar.

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Bisher habe ich mich damit begnügt, dass das inhärente Ich aus den inhärenten Skandhas erwächst..

Nagarjuna argumentiert aber, dass das inhärente Ich,die inhärenten Skandhas bedingt....

Wie kommt das Ich vor die Skandhas, wenn nicht karmisch bedingt?

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Railex auch du begehst meinen Fehler mit: "Die Anhäufungen von Körper und Geist ..." Damit ist nicht Skandha gemeint. Sondern die Vorstellungen, die von einem "Ich" von Körper und Geist angesammelt werden.

Einfach nur ein sehr effektiver Denkfehler

Die Ursache der Skandha... Wiedergeburt

Helmut:

Wenn es im ersten Satz von Vers 29 heißt:

"Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist."

dann geht es im ersten Teil des Satzes um unsere samsarischen Skandhas, die Anhäufungen von Körper und Geist und Anhäufungen ist eine Übersetzung des Begriffs Skandha. Es sind unsere Skandhas von Körper, Empfindung, Unterscheidung, Gestaltende Faktoren und Bewusstsein gemeint. Im zweiten Teil des Satzes stellt Nagarjuna die These auf, dass unsere samsarischen Skandhas ihren Ursprung in unserer falschen Vorstellung vom Ich haben. Wir haben hier also einmal die samsarischen Skandhas und andererseits die falsche Vorstellung vom Ich, die die Ursache der Skandhas ist. Also Wirkung und Ursache - in dieser Reihenfolge.

Warum die falsche Vorstellung vom Ich die Ursache unserer samsarischen Skandhas sind, kann man anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens nachvollziehen, In SN 12.1 hat H.Hecker diesen zwölfgliedrigen Zyklus mit "Das Gesetz von der ursprünglichen Entstehung" übersetzt.

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Vielen Dank Helmut und dann war ja mein vorangegangener Interpretationsansatz korrekt: Konditionalnexus (12 Glieder inkl.Geburt)->(falsche Vorstellung vom) Ich-> samsarische Skandhas (Anhäufungen von Körper und Geist) -> (weiterhin falsche Vorstellung vom) Ich....usw.

So hatte ich diesen Vers 29 verstanden, interpretiert und so ergibt er einen Sinn.

Edith:Vor allem hinsichtlich dessen, dass ein Ich ohne Eigenexistenz und ohne Substanzhaftigkeit, nicht Substanz und Eigenexistenz verursachen kann.

Darum ging es ja zu Beginn der Argumentation!

Helmut:

Railex:

Vielen Dank Helmut und dann war ja mein vorangegangener Interpretationsansatz korrekt: Konditionalnexus (12 Glieder inkl.Geburt)->(falsche Vorstellung vom) Ich-> samsarische Skandhas (Anhäufungen von Körper und Geist) -> (weiterhin falsche Vorstellung vom) Ich....usw.

So hatte ich diesen Vers 29 verstanden, interpretiert und so ergibt er einen Sinn.

Meinst dies so, dass es die 12 Glieder gibt und dann kommen noch weitere Faktoren hinzu?

Eigentlich keine weiterenFaktoren, aber ich meinte Konditionalnexus (karmisch bedingt), der mündet doch in die Geburt?! ( muss ich nochmal genau nachlesen) nach der Geburt erwacht das illusionäre, karmisch bedingte Ich,dies erzeugt neue Skandhas und diese wiederum verstärken das illusionäre Ich.

Kann man das so sagen?

Ich hatte meinen Beitrag nochmal editiert, weil es ja argumentativ darum ging, dass Substanzlosigkeit keine Substanz verursachen kann.

Guten Morgen,

um nicht weiterhin "unweise" über Karma und Kausalitätsreihenfolgen zu grübeln,was nur geistige Hindernisse erzeugt,halte ich mich an die mMn zentralen und einleuchtenden Lehrinhalte Nagarjunas, nämlich dem bedingten Entstehen ohne Eigenexistenz.

Dies vollkommen zu Verinnerlichen scheint mir am Wichtigsten.

Vielleicht hilft mir das Meditationsretreat am Wochenende mit Schwerpunkt Achtsamkeit und Leerheit, um ein tieferes Verständnis zu erlangen

Ich freue mich aber, wenn hier weitere Texte von Nagarjuna erscheinen, die mich inspirieren

Railex:

Kann man das so sagen?

Nein, denn die Idee dass:

Railex:

nach der Geburt erwacht das illusionäre, karmisch bedingte Ich,dies erzeugt neue Skandhas und diese wiederum verstärken das illusionäre Ich.

Es gibt kein karmisch bedingtes Ich, welches ein illusionäres Ich erscheinen lassen würde.

Das "Ich" ist eine sprachliche Konvention und es entsteht nicht, wenn Geburt passiert und es vergeht nicht, wenn der Tod eintritt.

Railex:

Dies vollkommen zu Verinnerlichen scheint mir am Wichtigsten.

Ja, dennoch ist es als Anfänger schwer, Nagarjuna überhaupt ansatzweise zu verstehen. Da würde sich vielleicht kommentierte Literatur anbieten. Denn all die Dinge die man am Anfang lernt (Karma, Wiedergeburt, Aufgaben, Erleuchtung) werden von Nagarjuna quasi widerlegt. Das kann mehr als verwirrend sein am Anfang.

ARYA DHARMA:

Das "Ich" ist eine sprachliche Konvention und es entsteht nicht, wenn Geburt passiert und es vergeht nicht, wenn der Tod eintritt.

Tja, damit kann ich überhaupt nichts anfangen.

Wie man das überhaupt definiert? Ich meine den Begriff"Ich"?

Dieses "Ich" ensteht absolut abhängig von den anderen Faktoren....

Das "Ich" als igor07 nach dem Tod?

Macht "mich" echt neugierig...

Railex:

Edith:Vor allem hinsichtlich dessen, dass ein Ich ohne Eigenexistenz und ohne Substanzhaftigkeit, nicht Substanz und Eigenexistenz verursachen kann.

Hi, Railex ...

Ich denke, es ist alles echt nichts so kompliziert zu nachvollziehen...

Es reicht aus genug das:

Zitat

• Anicca – Alles ist vergänglich und nichts von ewigem Bestand. Alles ist dem Wandel unterworfen.
• Dukkha – Alles ist dem Leiden unterworfen. Der Begriff Dukkha kann auch als Unzulänglichkeit bzw. Unbefriedigendheit übersetzt werden.^[1]
• Anatta – Alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern. Es gibt kein getrenntes, permanentes „Ich“ und keine ewige Seele. Alles entsteht abhängig von anderem.^[1] Jeder Mensch wird etwa von seinen Eltern gezeugt und muss Nahrung zu sich nehmen, um existieren zu können.^[1]

Was N. machte, das war , eigentlich, keine Offenbarung.

Der Keim, der Same war schon am Anfang anwesend.

LG.

Railex:

Eigentlich keine weiterenFaktoren, aber ich meinte Konditionalnexus (karmisch bedingt), der mündet doch in die Geburt?! ( muss ich nochmal genau nachlesen) nach der Geburt erwacht das illusionäre, karmisch bedingte Ich,dies erzeugt neue Skandhas und diese wiederum verstärken das illusionäre Ich.

Hm, mir scheint , du klammerst unbewusst an diese /leere/"Hülsen", lieber Railex ...

Man kann es alles als die "als ob" Illusionen zu betrachten, genau deswegen sie wirken, denn die alle enstehen durch allesumfassende Interdependenz, man kann nichts so wie am Jetzt und hier die alle "als ob" (wieder) ver-orten...

So man erliegt dem karma, dem Tod, egal wem, aber man kann kein festes "Ding" dabei vor-finden. Schwindelig...*lach*, aber kein Schwindel, denn die "Täuschung" als ob ( 3mal) nichts echt ist. Klar, ich bin mir aber nichts so sicher... Einige .. täuschen sich das Leben lang....

LG.

Hallo Igor07,

ich möchte eigentlich nur etwas mitdiskutieren, weil ich Nagarjuna interessant finde und zudem eine Schwäche für theoretische Lehrsysteme habe und sie gerne nachvollziehen möchte, in diesem Falle hier Nagarjunas Argumentation.

Ich hoffe, das ist o.k. für dich?!

Deswegen "klammere" ich mich aber nicht daran bzw. für meine momentane Praxis ist es nicht so entscheidend.

In meinem Philosophiestudium lerne ich verschiedene Systeme kennen, die für mich persönlich zwar nicht relevant sind, aber die ich verstehen möchte/muss.

Das Dharma Mudra ist mir vertraut, aber Danke nochmal

Helmut:

ARYA DHARMA:

Denn all die Dinge die man am Anfang lernt (Karma, Wiedergeburt, Aufgaben, Erleuchtung) werden von Nagarjuna quasi widerlegt.

Genau das ist ja nicht der Fall. In Schriften wie Mulamadhyamakakarikas, Ratnavali oder Suhrllekha (Brief an einen Freund) widerlegt Nagarjuna nicht Karma, Wiedergeburt, Erleuchtung usw., sondern er zeigt auf, dass sie kein Eigenwesen haben wie seine buddhistischen Zeitgenossen damals annahmen, weil sie ausschließlich in Abhängigkeit existieren.

In den Mulamadhyamakakarikas argumentiert Nagarjuna von der Lehre der Leerheit her, hier im Ratnavali argumentiert er mehr auf der Ebene des abhängigen Entstehens.

Abhängigkeit ohne Eigenwesen aller physischen und psychischen Phänomene ist doch "Alpha&Omega"im Buddhismus mMn, damit steht und fällt vor Allem, Alles!!

Railex:

Deswegen "klammere" ich mich aber nicht daran bzw. für meine momentane Praxis ist es nicht so entscheidend.

In meinem Philosophiestudium lerne ich verschiedene Systeme kennen, die für mich persönlich zwar nicht relevant sind, aber die ich verstehen möchte/muss.

Ach, sorry, das war nichts persönlich gemeint... Echt..

Ich meinte eher, dass wenn man sich mit N. befasst, dann man erkennt allmählich, dass alle sehr ausgeklügelte und echt raffinierte Bezug-Systeme, die unsere Wirklichkeit beschreiben und unsere "Ich"( egal, wie man das definiert)..., einfach unzulänglich sind, denn die Erfahrung von "Ich-Ich" oder so anders... es alles transzendiert, also geht darüber hinaus.

Das erinnert mir, dass man bestimmt mit dem "Atman" sich begnügen könnte... Am ende es gibt sowieso keine Dualität oder keine Trennung zwischen Subjekt/ Objekt oder Ich/ Welt... usw... Diese ganze Grenzen schafft nur unserer Verstand, der verzweifelt und verkrampft versucht, das pure "Regnen" in das duale " Es regnet " zu verwandeln... Aber es gibt doch in der Realität keinen "es", das "Regnen" auslöst, es gibt nur der Prozess... des Werdens, mehr nichts...

Es gibt doch auch das Leiden oder den Tod, aber wenn man danach sucht, man findet nur die leere Begriffe , die uns täuschen, aber so ich es empfinde... Diese "Täuschung" hat die echte Chance uns zur "Ent-täuschung" zu führen, und dann es bleibt...

Nur "Das", als der reine Geschmack, aber ich kann es nichts vermitteln, eher so wie das "Qualia".

Qualia – Wikipedia

LG.

Das Hinzufügen eines Namens zu dem Wesen, Mensch, das gerade geboren ist, sind die geistgetrübten Leidenschaften (Klesha) derer, die das tun und das setzt sich fort, wenn das Wesen seinen Namen als Seinen Namen erkennt, also sein Name wird.

Das geborene Wesen ist nur ein Wesen, der Name ist das Leiden, weil er nicht das Wesen ist.

Niemand hat das Wesen gefragt wie sein Name ist und das Wesen muss das Etikett das ihm angeklebt wurde annehmen.

Achso: Das Wesen ist Ich, aber ohne Namen nur ich.

Helmut:

Genau das ist ja nicht der Fall. In Schriften wie Mulamadhyamakakarikas, Ratnavali oder Suhrllekha (Brief an einen Freund) widerlegt Nagarjuna nicht Karma, Wiedergeburt, Erleuchtung usw.

"Widerlegung" bedeutet natürlich in diesem Kontext - auf absoluter Ebene (das Verständnis habe ich hier in dem Thread vorausgesetzt).

Das wird auch deutlich gesagt, etwa von Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche (Auszug aus "Einführung in den Mittleren Weg"):

Frage: "Das bedeutet, dass Erleuchtung nicht wahrhaftig existiert?"

Antwort: "Niemals, in der absoluten Wahrheit"

Railex:

Abhängigkeit ohne Eigenwesen aller physischen und psychischen Phänomene ist doch "Alpha&Omega"im Buddhismus mMn, damit steht und fällt vor Allem, Alles!!

Ja das gehört zu den 4 Siegeln und wird auch von jeder buddh. Schule geteilt (grob gesagt, manche legen etwas wie einen "inhärenten Geist" zu Grunde, aber das ist ein anderes Thema).

Igor07:

Tja, damit kann ich überhaupt nichts anfangen.

Wie man das überhaupt definiert? Ich meine den Begriff"Ich"?

Meint im buddh. Kontext immer:

Anhängen an inhärenter Existenz(weise). Dazu zählt dann auch logischerweise das "mein", bzw. folgt darauf. Darum hat der Buddha das ständig erwähnt - nicht anhaften an "Ich" und "Mein".

Hat man erst ein "Ich" angenommen bzw. formuliert, dann folgt auch alles weitere (Persönlichkeit, guter Mensch/böser Mensch, geborener Sünder und weitere Ideen)

Nagarjuna macht das so:

Ich bin Raucher. Doch bin ich Raucher, wenn ich gerade nicht rauche?

Wenn ich nicht rauche, bin ich dann ein Nichtraucher oder ein Raucher der nicht raucht?

Also bin ich weder Raucher noch Nichtraucher. Denn, wenn ich keine Zigarette anzünden will, kann ich auch kein Nichtraucher sein.

Also bin ich weder Raucher noch Nichtraucher. Also bin ich Raucher und Nichtraucher. Also nicht rauchender Raucher und rauchender Nichtraucher.

Lösung: Ich mache, das was ich mache. Ob ich Raucher oder Nichtraucher bin bestimmt mein Gegenüber.

Ellviral:

Lösung: Ich mache, das was ich mache. Ob ich Raucher oder Nichtraucher bin bestimmt mein Gegenüber.

Ja das ist interessant - jemand könnte seit 40 Jahren rauchen und trotzdem wüsste man es nicht, wenn er sich nicht gerade eine ansteckt oder man "Indizien" bei ihm in der Wohnung vorfindet (Aschenbecher u.ä.).

Eigentlich ist ja auch ein Raucher den Großteil seiner Lebenszeit Nichtraucher, da er ja in dieser Zeit tatsächlich nicht raucht. Aber Nichtraucher ist er auch nicht, da er ja raucht. Beides zusammen geht auch nicht und keins von beiden auch nicht - ein Glimmstengel brennt und jemand zieht dran