keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.

Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

Ich schalte mich hier wieder kurz ein, denn so viele (wieder) könnten es missverstehen.

Helmut:

Ein schwieriger Mensch

ist nicht aus sich selbst heraus, also inhärent, schwierig,

weil es von vielen Umständen abhängt, dass er schwierig ist.

Aber wenn dieser Mensch das Verbrechen begeht, oder egal welche Sauerei veranstaltet, es wäre dann keine Rechtfertigung.

Ich habe gelesen , in USA war es in 1930-Jahren ein sehr berüchtiger und aufsehenderregende Skandal, eher der Präzedenzfall, wo ein wiklicher sehr gewalttätiger Mörder freigelassen wurde , weil die Verteidigung es so argumentierte, er hatte sehr schlimme Kindheit, dann er war erzogen im krminellen Milieu, er wurde misshandelt, usw...

dann der Anwalt verlangte so wie die sofortige Befreiung , denn es wären schuldig im allen Übel...Ursachen, Umständen... usw...

Wenn ich darüber nachdenke, ich empfinde es eher als der totale Missbrauch von dem richtigen Verstehen des Mittleren Weg,

LG.

Voyager:

Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

Das ist die verkehrte Frage,,, Man sollte die Frage umgestalten, denke ich.

Kann es uns allen helfen, und warum ?

Die Ph

Helmut:

Ellviral:

Mal was dazwischen werfen: Eine Eigennatur haben nur und ausschließlich Objekte, die ist nicht gleichzusetzen mit aus sich selber erschaffen oder sich erhalten können.

Jedes Objekt, Körper ist Eigennatur.

[...] und damit ist alles Geistige einschließlich Ich, Mein Selbst ohne Eigennatur, da hilft auch kein noch so starker Glaube.

Ellviral:

Ich schreibe das, was mir Nagarjuna lehrt.

Diese Unterscheidung trifft Nagarjuna in den Mulamadhyamakakarikas nicht. Seine Position ist ja vielmehr, dass alle Phänomene - egal ob Person oder Nicht-Person - kein Eigenwesen, also keine inhärente Existenzweise haben. Seine Position ist also, dass alle materiellen und immateriellen Phänomene leer oder frei von inhärenter Existenz sind. In den Mulamadhyamakakarikas legt er ja sehr ausführlich in 27 Kapiteln dar, warum die Phänomene, also alles Existierende, keine inhärente Existenz haben können.

Er setzt sich in den Mulamadhyamakakarikas sowohl mit Nicht-Buddhisten als auch mit Buddhisten auseinander, die inhärente Existenz der Phänomene postulieren und fragt: Angenommen, es gibt inhärente Existenz, wodurch ist sie gekennzeichnet? Logisch gäbe es nur vier Arten inhärenter Existenz, wenn es sie denn gäbe, nämlich als:

1. Existenz aus sich selber
2. Existenz aus inhärent anderem
3. Existenz aus sich selbst und inhärent anderem
4. Existenz ohne Ursache.

Nagarjuna weist in den 27 Kapiteln nach, dass es diese vier Arten von inhärenter Existenz nicht gibt. Da alle vier Möglichkeiten inhärenter Existenz negiert wurden, folgt daraus, dass es keine inhärente Existenz der Phänomene gibt. Im Vers I.1 fasst er dies kurz zusammen. Aus der Negation der inhärenten Existenz der Phänomene folgt allerdings nicht, dass sie dann nicht existieren würden, wie seine Kritiker annahmen.

In der Ratnavali ist dies ist aber nur am Rande ein Thema. Das was er in den Mulamadhyamakakarikas bezüglich der inhärenten Existenz erläutert hat, setzt er in dieser Schrift nach meiner Meinung als bekannt voraus.

Alles anzeigen

Und die trifft er doch, muss er sogar.

Denn all das, was du aufgezählt hast, trifft auf die Phänomene zu. Doch wenn man genau liest, erkennt man, dass er einen Unterschied macht zwischen Phänomene/Erscheinungen und Objekten/Dinge.

Die Objekte und Dinge müssen eine Eigennatur haben, natürlich keine, die sie aus sich selber erschaffen, also ohne Ich, eben nur Eigen-Natur, von selbst so sein, denn wenn sie das nicht hätten, wäre da nichts, das die Phänomen/ Erscheinungen tragen könnte.

Das Objekt/Ding, wird mit dem Phänomen, (geistig erschaffen) als Gold bezeichnet und der Begriff „Gold“ hat keine Eigennatur, weil er keine objektive Wirklichkeit hat, auch nicht, wenn ein Objekt damit umschlossen wird.

Das Objekt, Ding kann nur dann mit dem Phänomen/Erscheinung/Begriff "Gold" bezeichnet werden, wenn es Eigennatur hat, frei von allen Phänomenen, denn die werden zugefügt. Das Objekt ist nicht Gold, es ist nur ein Objekt, erst durch das Phänomen wird es Gold, dabei ändert sich das Objekt nicht, denn seine Eigennatur kann weder benannt noch geändert werden durch Phänomene oder sonst was.

Nur zur Info: Ich hab all das, was du hier von, nicht nur Nagarjuna, behandelst, teilweise aus mehreren Texten, meist selbst übersetzt. Und meisten ohne die Kommentare zu beachten, denn ich bin überzeugt, dass Nagarjuna nicht kommentiert werden muss, er schreibt so klar, das man die Kommentare vergessen kann. Er spricht zu mir und ich Verstehe. Dauert ja manchmal, aber der Kerl hat eine unendliche Geduld und Mitgefühl.

Voyager:

keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.

Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.

Monikadie4.:

Voyager:

keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.

Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?

Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.

Gut nun haben wir beide reingegrätscht und auch du fühlst dich etwas befriedigt durch deine Zeilen dazu. Kannst du es jetzt dann erklären? Ich verstehe es nicht, denn es weiß ja wirklich fast jeder.

Und ich weiß sogar dass es keinen schwierigen Menschen an sich gibt, der in Abhängigkeit entsteht. Schwierige Menschen - das ist eher eine Frage nach der Bewertung. Die entstehen auch in Abhängigkeit ... Sowie auch die Bedürfnisse, irgendwo 'reinzugrätschen'. Sag mal hast du mal Fussball gespielt und weisst was für fiese Schmerzen durch unbedacht reingrätschen entstehen können?

Ellviral:

Die Objekte und Dinge müssen eine Eigennatur haben, natürlich keine, die sie aus sich selber erschaffen, also ohne Ich, eben nur Eigen-Natur, von selbst so sein, denn wenn sie das nicht hätten, wäre da nichts, das die Phänomen/ Erscheinungen tragen könnte.

Sorry, aber die haben doch keine! Die sind von der Benennung abhängig.

Mir scheint, du wieder verwechselt die Ebenen...

Ich gebe meinen eigenen Beispiel.

Die Grundlage von diesem Wort "Katze" ist nichts als die schräge Linien oder die Zeichen auf diesem Monitor.

Aber dann kommt zustande die Benennung von der "Grundlage"... Also man kann das Wort lesen, und verstehen, es geht um das kleine Tierschen( siehe da oben links, auf "meine" katze).

Also existiert rein ontologisch diese Katze oder nichts?

Klar , als bloß benannt. Denn ohne der Benennung aufgrund der Grundlage man kann sie nichts so wie identifizieren.

Aber die ist und bleibt real und kann sehr gut beissen.

Es geht um die zwei verschiedene Ebenen...Wie das Ding be-er-schaffen ist---eine Ebene. ( ontologisch)

Und wie wir alle ihn wahr-nehmen...---andere Ebene. ( eher epistemologisch).

Aber , wenn ich dich lese, Helmut, Noreply , dann mir scheint es so, dass du wie unbewusst versucht die "Stütze" zu finden, oder selbst die "Leerheit" per se zu erfassen... Da gibt es keine! Das ist nur das Wort, und kein Russe, der deutsch nichts versteht, würde nur die Linien auf dem Bildschirm wahr-nehmen. Nur die "begriffliche Zu-Scheibung" gibt dir die Möglichkeit das Wort überhaupt zu verstehen, oder so wie innerlich zu identifizieren...

LG.

Helmut:

itte die Moderation die Beiträge ab Beitrag#88 hier abzutrennen und in einen neuen Thread zu verschieben.

Hauptsache nichts löschen, danke im voraus!

Noreply ... Nur lol..wegen des Mit-gefühl ..dir gegenüber noch einen Beispiel, der eigener.

Im meinem SU-Ausweis stand anders alles geschreiben, als im Deutschen. Im Ukrainischen aber wieder anders.

Allso, wer ist "Igor" ... wenn ich auf schlechten Deutsch schreibe, das würde nichts zwngsläufig bedeuten, dass ich der Deutsche bin.

Wenn ich aber nur meistens TV auch auch Deutsch... auch nicht..

Wie kann man also als Igor überhaupt definieren... Diese ganze "Eigenschaften" gehören als ob "Igor", aber rein nominell.

Du kannst Igor als kein "festes Ding " so wie vernageln, obwohl diese Person es alles jetzt abtippt.

Wenn ich abkratze, es würde dann das Leichnam... Aber mein Sohn würde sagen: " Igor ... Papa... usw..." Das alles sind blos benannte Zuschreibungen, aber noch keinen Igor.

Auf dem Denkmal würde wieder "Igor " stehen...

Schaue mal, überall Igor, aber man kann den nichts finden.

Aber er schreibt, scheisst lol..usw...

Ich empfinde es wirklich schade, dass du, anstatt wirklich es zu verstehen dich bemühst, auf den Igor07 querzuschiesst....

Das ist keine Schuld-Zu-Weisung oder der persönlicher Angriff.

Es geht um das Verstehen sehr wichtigen Dingen, denn

wenn man es richtig anpackt, die haben enorme Ktaft das ganze Leben von dem Innerem zu transformieren..

Denn wenn man diese ganze Illusionen durchgeschaut imstande wäre,

dann man erkennt allmählich nur das:

Zitat

Die Buddha-Natur ist wie in der Erde verborgenes Gold

Maitreya.

Alles Liebe.

Was gibt es denn z.b. für beständige Phänomene, auf die Aspekt 1 des abhängigen Entstehens nicht zutrifft?

Railex:

Was gibt es denn z.b. für beständige Phänomene, auf die Aspekt 1 des abhängigen Entstehens nicht zutrifft?

Wie es wäre mit 2+2? Oder

Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

Das wäre nur die Ergänzung zur Frage.

Da kommt er mit vollkommen Geistigen und behauptet, dass es ein Objekt ist. Wunderbar.

Drei Daseinsmerkmale – Wikipedia

Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

Helmut:

Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.

Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

Ellviral:

Drei Daseinsmerkmale – Wikipedia

Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

Helmut:

Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.

Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

Alles anzeigen

Selbst geistige Phänomene sollten doch den Daseinsfaktoren unterliegen.

Ich finde, dass auch alle genannten Beispiele gewissen Kausalitäten oder Abhängigkeiten unterliegen.

Hat Buddha auch zwischen Phänomenen und Produkten unterschieden?

Railex:

Ellviral:

Drei Daseinsmerkmale – Wikipedia

Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

Helmut:

Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.

Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

Alles anzeigen

Selbst geistige Phänomene sollten doch den Daseinsfaktoren unterliegen.

Ich finde, dass auch alle genannten Beispiele gewissen Kausalitäten oder Abhängigkeiten unterliegen.

Hat Buddha auch zwischen Phänomenen und Produkten unterschieden?

Alles anzeigen

In Bezug auf die Daseinsmerkmale, nein. Alles ist vergänglich, usw.

Ellviral:

Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

Du, lieber Noreply tappst wieder und weider in denselben Mist, sorry...

Das ist piepegal, es geht um meine katze, Igor07, oder egal welches andere Phänomen überhaupt!

Das hatte ich schon vielmal (dir!!!)versucht zu erklären, dass alle mögliche Phänomene existieren nur als bloß benannt. Also anhand der Kraft der Benennnung. Du wirfft doch in einen Eimer dieses Problem, das sehr ausführlich Prasangika schildert, mit den zentralen Begriffen von dem Buddhismus.

Man kann es so anders das ganze umgestaleten... Ausgerechnzet diese "drei Daseinsmerkmale ermöglichen es Prasangika weiter und tiefer zu gehen... Ohne diese "Grundlange" ( allegorie") es wäre nichts möglich.

Wenn alles mögliche vergänglich, leidhaft dann wäre eher die Folge... denn wir wollten die Vergänglichkeit nichts wahahaben, also wir wollten die unbewusst wie "einzufrieren", ..wenn man tiefer geht, man erkennt dass dahinter die Bedingtheit wie der Schattten liegt,,, also bedingtes Entstehen... Kein Ich, keinen Kern, alles ist vergänglich, genau aber deswegen wir enpfinden es leidhaft, denn ich tippe es ab, aber in diesen genau Moment ich mein Tod ist immer näher... immer näher..... Genau jetzt! Und wieder Jetzt!

N. und Prasangika gegen aber noch wieter...

Für die exitieren überhaupt keine als ob! Phänomene , alle sind bloß benannt. Aber die wirken, also das Gesetz von karma bleibt bestehen.

So genau spicht Quanten-Phisik.

Man kann keinen Photon finden...

man kann ihn nichts verorten

Der Beobachter bestimmt das "Ergebnis".

Entweder die Welle oder als das Partikel.

Also es ist überhaupt real? Kommt darauf an.

Dieser ganze Text, nochmal!!! ist nichts als der "Text" existiert. da gibt es keinen Text... Nur die Linien auf dem Monitor... Wenn meine katze würde es sehen, dann sie würde doch keinen "Text " drin erkennen.

Nur durch die Zu-schreibung , dass dieser Text aus den Buchstaben bestehet, und von der bestimmten Sprache, dann bestimmte Sätze, plus drin Inhalt, wie es im Duden steht, man sieht das ganze als der "Text"... Aber es gibt keinen absoluten Text per se, eigens, verstehst du, was ich meine?

Und es wäre mein Anliegen an dich, .. Helmut weiss es besser als wir alle... Ein wenig Respekt schadet doch niemanden.

Was ist für dich überhaupt hier wichtig, eigenen Recht zu beweisen, oder die Wahrheit?

Deine Entscheidung.

Ich bleibe auf ewig Schüler, und für mich zählt nur die Wahrheit Ich schreibe es nichts das erste mal. Und für dich?

LG.

Zitat

Prasangika

Untergruppe der Madhyamaka-Schule der buddhistischen Lehrsysteme Indiens, in der absurde Schlussfolgerungen verwendet werden, um eine gültige schlussfolgernde Erkenntnis von etwas hervorzubringen, das bewiesen oder begründet werden soll. In der Gelug-Tradition wird der Definition noch hinzugefügt, dass diese philosophische Schule auch vertritt, dass alle Phänomene ohne eine Art von Existenz sind, die durch eine Wesensnatur erwiesen ist, und sogar in konventioneller Hinsicht ohne eine Art von Existenz sind, die durch ihre eigenen definierenden, charakteristischen Merkmale begründet ist.

Tibetisch: ཐལ་འགྱུར་བ། thal-'gyur-ba

Sanskrit: prāsaṅgika

J. Hopkins: Consequentialist

Alles anzeigen

So wieder:

Zitat

und sogar in konventioneller Hinsicht ohne eine Art von Existenz sind, die durch ihre eigenen definierenden, charakteristischen Merkmale begründet ist.

Prasangika - Glossar — Study Buddhism

Die dritte Wahrheit sagt einfach aus: wo immer du ein Leiden bei dir erkennst, lass es los, geb deine Angst auf.

Ellviral:

Die dritte Wahrheit sagt einfach aus: wo immer du ein Leiden bei dir erkennst, lass es los, geb deine Angst auf.

Du verwechselt aber wieder

zwischen der relativen und der absoluten Wahrheit...(TB).

Ach, das macht keinen Sinn...

Ich überlasse es alles Helmut , wenn er schon genug Geduld hat, hoffe ich.