Nagarjuna Ratnavali


  • Danke für die Antwort. Ja ich fragte explizit so, denn du erklärtest das ja. Dass zB ein Wintersturm in Abhängigkeit, also unter Bedingungen zustandekommt (zB).


    Unter dem Entstehen in Abhängigkeit verstehe ich anderes als du. Ich möchte der Erklärung Buddhas über die drei Daseinsmerkmale (vergänglich, leidhaft, nicht mein ich) und nicht anderen grundlegenden Merkmalen trauen. Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.


    Andererseits muss man das eigentlich niemanden sagen, der Widerspruch ist ja offenkundig genug dadurch, dass man von einem beständigen Phänomen ja nur reden kann, wenn man sicher weiß, dass es nicht vergehen kann. Und wie soll man über ein bestimmtes Phänomen so etwas jemals wissen sollen/können?


    Man müsste ja selbst ewig sein!


    Keine rhetorische Frage danach, wie das gehen soll. Gründliches Nachdenken (über gewisse Fragen und Aussagen auch) empfahl ja auch der Buddha. Wohl auch weil mit eigener Kraft erkennen bringt (auf Dauer) eine Verringerung der Glaubensneigung (auch in Bezug darauf was andere erklären) mit sich, und auch das kann ja als ein Teilziel buddhistischer Praxis (wenn man das Wachwerden, das Klar im Kopf und im Gemüt werden so nennen möchte) angesehen werden.

  • Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.


    Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“


    AN3.47

  • Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.


    Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“


    AN3.47

    Das muss Nagarjuna getriggert haben. Denn genau so beschreibt er unsere Wahrnehmungen. Denn eine Erscheinung, die wir wahrnehmen, ist einfach da.

    In Wahrheit erkennen wir im Augenblick der Wahrnehmung nur die Erscheinung, wie sie gerade ist. Das entstehen, andauern und vergehen können wir uns denken, weil wir glauben, dass wir im Zeitlauf Vergangen, Gegenwärtig, Zukünftig eine Erscheinung erschaffen.

    Das ist ein „Rechenprozess“. Wir nehmen immer Einzelbilder auf, weil wir immer nur eines machen können, haben Buddhisten den Begriff „Bewusstseinsmomente“ eingeführt. Bei der Übung geht es darum zu erkennen, was wir wirklich gerade wahrnehmen.

    Da kann man feststellen das sehen, hören, schmecken, riechen, ertasten, bewusstwerden in einem sehr schnellen Tempo wechseln, sodass wir glauben, können das es entstehen, andauern, vergehen gibt.

    In Wahrheit können unsere Sinne aber nur immer Momente aufnehmen, und zwar nicht gleichzeitig alle, sondern jeder Sinn in seinem Bewusstseinsmoment.

    Die Bewusstseinsmomente werden dann zusammen gefügt und so ein durchgehendes Geschehen geschaffen. Die Alten wussten also schon, ohne die Biologie des Gehirns zu kennen, was die Neurobiologie in unserer Zeit entdeckt und bewiesen.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.


    Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“


    AN3.47


    Deine Einwendung verdient eine gründlichere Besprechung. Ganz kurz nur. Um dem subtilen Erkennen, was erreichbar ist, gerecht zu werden sind genau unterscheidende Begriffe nötig.


    Was du anmerkst ist ein Hinweis auf Nibbana. Es geht da nicht um Phänomene (Mehrzahl!) wie zB einen kühlen Regen, sondern um das Ungeborene, das Ungestaltete.


    Das ist auch das Wort in dem Text, den du ansprichst. Steht in der Übersetzung die dir vorliegt (?) wirklich 'Erscheinung' wäre es eine unbedachte Übersetzung.


    Der Begriff Phänomen für Nibbana führt zwangsläufig zu Missverstehen. Denn er meint ja alles, was man so wahrnehmen kann. Und das ist alles vergänglich, inklusive dem Bewusstsein und Gefühl dazu - worum es im Kern ja beim bedingten Entstehen geht: dieses bedingte Entstehen und Vergehen (Willensgestaltungen, Bewusstsein, Gefühl) erkennen.

  • Hm, der Urpsrungstext meint asaṅkhata.

    Bestehend aus das sam (zusammen) + kar (schaffen, bilden). Also schon etwas Nicht-zusammen-gewirktes. Das kann Nibbana bedeuten, muss es aber nicht. Auch Ellvirals Deutung waere moeglich. Wie immer koennen wir den Herausgeber leider nicht mehr fragen.

    Dann muessen wir es wohl selbst herausfinden :D

  • Es ist einfacher Samsara zu definieren, dann bleibt für das, was Samsara nicht enthält über.

    Meine mich Erforschung hat Samsara bis zum nichtigsten Gedanken erkannt. „Ich“ ist der erste Gedanke von Samsara. Also muss alles, das nicht mit Samsara erklärt werden kann, Nibbana sein. Über Nibbana gibt es nichts zu berichten, denn selbst der Begriff „Nibbana“ ist Samsara.

    Ich versuche seit Jahrzehnten „Nibbana“ bei mir anderen zu offenbaren, es ist unmöglich und führt immer zu samsarischem Ver-- Zweifeln.

    Selbst dem Buddha ist es nicht möglich.

    Einem Hund ist es möglich, wenn ich bedenke das der keinerlei Ich Gedanken hat die irgendwie Ichgebunden sind. Hat der Hund Buddhanatur? Nein, er ist Budddhanatur.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Auf palikanon.de lautet die Übersetzung von A.III.47-48 Das Gestaltete und das Ungestaltete:


    "Drei Merkmale des Gestalteten gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    • Ein Entstehen zeigt sich;
    • ein Vergehen zeigt sich; und
    • eine Veränderung des Bestehenden zeigt sich.

    Diese drei Merkmale des Gestalteten gibt es, ihr Mönche.


    Drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    • Kein Entstehen zeigt sich;
    • kein Vergehen zeigt sich; und
    • keine Veränderung des Bestehenden zeigt sich.

    Diese drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche."


    Wenn sowohl das Gestaltete als auch das Ungestaltete durch Merkmale charakterisiert ist, dann ist es auch etwas Existierendes, also ein Phänomen. Buddha Sakyamuni spricht ja in beiden Fällen von etwas Bestehenden (drittes Merkmal). Gestaltetes und Ungestaltetes sind eine vollständige Einteilung aller Phänomene. Es gibt kein Phänomen, das nicht in eine der beiden Kategorien gehört. Das bedeutet aber auch nicht, dass beide Kategorien gleich umfänglich sein müssen.


    In der Lehrrede selbst bezieht Buddha Sakyamuni Ungestaltetes nicht auf Nibbana. Er nennt keine konkreten Phänomene dieser Kategorie. Dass Ungestaltetes lediglich Nibbana ist, findet sich nur in der Fußnote des Übersetzers zu A.III.47-48. Diese Zuordnung finden wir aber auch in Buddhistisches Wörterbuch von Nyanatiloka. Diese Zuordnung ist ja auch nicht verkehrt.


    Ausgehend von den drei Merkmalen des Ungestalteten kann / muss man sich aber die Frage stellen: Erfüllt nur Nibbana diese drei Merkmale und sonst kein anderes Phänomen?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Wenn sowohl das Gestaltete als auch das Ungestaltete durch Merkmale charakterisiert ist, dann ist es auch etwas Existierendes, also ein Phänomen.

    Da sind Merkmale genannt, aber die Merkmale des Ungestalteten verweisen nicht auf Phänomene, da sie sich nicht zeigen und also auch nicht wahrgenommen werden können.

    Es ist vielmehr eine Darstellung von avijia - Unwissenheit/Verblendung - und das ist die Bedingung für sankhara, dem Gestalteten. Da tauchen die Phänomene im Bewusstsein eines Ich, Mein, Selbst auf und werden deshalb karmisch wahrgenommen.

    Nibbana hat keine Merkmale und ist also auch kein Phänomen. Daher hat Buddha hierzu nichts gesagt.

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Wenn sowohl das Gestaltete als auch das Ungestaltete durch Merkmale charakterisiert ist, dann ist es auch etwas Existierendes, also ein Phänomen.

    Da sind Merkmale genannt, aber die Merkmale des Ungestalteten verweisen nicht auf Phänomene, da sie sich nicht zeigen und also auch nicht wahrgenommen werden können.

    Von Merkmalen kann man nur in Bezug auf Phänomene sprechen. In Bezug auf das Ungestaltete kann man von Merkmalen nur sprechen, weil es dieses Ungestaltete gibt. Ein Beispiel ist Nibbana. In A.III.47-48 spricht Buddha Sakyamuni darüber, welche Merkmale das Ungestaltete im Gegensatz zum Gestalteten nicht besitzt. Und Merkmale, die das Ungestaltende nicht besitzt, kann man natürlich nicht wahrnehmen.


    Nur weil ein Phänomen wie das Nibbana nicht kausal entstanden und deshalb nicht vergeht und nicht der Veränderung unterliegt, bedeutet ja nicht, dass es Nibbana nicht gibt. Weil es Nibbana gibt ist es etwas Existierendes und es wird meist durch Verneinungen von Merkmalen beschrieben.


    Wenn sowohl das Gestaltete als auch das Ungestaltete durch Merkmale charakterisiert ist, dann ist es auch etwas Existierendes, also ein Phänomen.

    Nibbana hat keine Merkmale und ist also auch kein Phänomen. Daher hat Buddha hierzu nichts gesagt.

    Das trifft ja nicht zu. Bereits in seiner ersten Lehrrede hat Buddha Sakyamuni Nibbana als die völlige Abwesenheit aller Leiden samt ihrer Ursachen charakterisiert. In A.III.47-48 nimmt er indirekt Bezug auf Nibbana und in SN 38. 1 heißt es zu diesem Thema: "Was da, Bruder, das Versiegen von Gier, das Versiegen von Hass, das Versiegen von Verblendung ist, das nennt man Nirvana"


    Nibbana / Nirvana wird also durch Negation beschrieben indem aufgezeigt wird wodurch Nibbana nicht charakterisiert ist. Trotzdem existiert das Nibbana, weil durch die Praxis des achtfachen Pfades alle Hindernisse für Nibbana beseitigt wurden, aber nicht das Nibbana.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Eine andere Bestimmungshilfe hierzu ist der kleine Kommentar zu dieser Textstelle hier: Anguttara Nikaya III 41-51


    Eine noch bessere Bestimmungshilfe, dessen was gemeint ist, ist der Vergleich mit weitereren Lehrreden. In diesem Zusammenhang gesehen kann man (eigentlich) sehr genau wissen, dass Buddha hier Nibbana meint. Das Ungeborene, das Ungestaltete - sind auch an anderen Stellen Begriffe für Nibbana.


    Begriffe mit denen die Losgelöstheit, die Bedingungslosigkeit besser angedeutet werden als mit dem Begriff 'Phänomen'. Allerdings ist auch mit diesen Bezeichnungen der mögliche Standardfehler nicht verhindert: dass man sich Vorstellungen hierüber macht und so Nibbana (unbewusst) als 'etwas' sieht was in der Art Eigenschaften hat, so wie die Erscheinungen nachprüfbare Eigenschaften aufweisen.



    Wie sollte man Unvergänglichkeit nachprüfen wollen? - möchte ich nocheinmal fragen und damit zum einen auf die Möglichkeit des selber Ergründens verweisen, und zum anderen darauf, dass die Begriffe vergänglich <> unvergänglich ja (im zweiten Fall fälschlich) auf Gegenstände des Geistes oder solche Zustände gemünzt wurden und werden, weswegen Buddha ja gerade die vollkommene Vergänglichkeit aller Erscheinungen, aller Bewusstseinsarten, aller Gefühle, aller Willensregungen, aller Körper ... erklärte.

  • Es ist einfacher Samsara zu definieren, dann bleibt für das, was Samsara nicht enthält über.

    Für dich , Ellviral , persönlich:



    Wenn du aber weiter an die "definitionen" verzweifelt klammerst, dann du verpasst

    den mittleren Weg.


    Das war wieder:


    Anne McDonald

    Universität Hamburg, "Madhyamaka".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates


  • Für so ein Forum bin ich ganz einfach zu ungebildet, erwartet also keine weiteren Äußerungen von mir. Und wenn doch was von mir kommt, einfach ignorieren.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.


  • Was ein passender Kommentar unter einem Text dessen eine Entstehungsbedingung offensichtlich das Festhalten und weitertragen wollen von blossen Definitionen war.

  • Was ein passender Kommentar unter einem Text dessen eine Entstehungsbedingung offensichtlich das Festhalten und weitertragen wollen von blossen Definitionen war.

    Was um Gottes willen wolltest du damit ausdrücken?

    Wenn man über vier Wahrheiten redet, dann sie alle passieren doch zugleich, nichts linear. Das Leben ist kein Modell, das Leben

    ist das reine / pure/ Geheimnis, das Man nur er-leben kann,

    aber keine mathe Gleichung, die man so wie "knacken " sollte.

    Wenn man redet über Samsara/ Nirvana

    oder Form/ Leere

    dann sind nur so wie zwei Seiten von derselben Entität...

    Deswegen alle vier ! edle Wahrheiten man sollte ( meine eigene Interpetation) nichts nehr als das "Floss" betrachten.

    Das Leben , wie es ist, passt an keine Lehren und keine Schablonen, das tut mir echt leid.

    Die Realität war und kommt zustande nur als Dharma-Dhatu, und das ist wieder nur das Wort...

    Aber man verpackt das Leben , wie es ist, in die Schema(ta)s, klar, der duale Verstand und die Sprache könnnen es doch nichts anders.

    Nach "Prasangika" aber die "Phänomene " sind nichts mehr als nur so "etikettiert".

    Durch Begrffliche Zu-schriebung, ....---die sind nichts real von der eigenen seite heraus.

    Aber genau deswegen die wirken.... Ich hatte es schon hier viel mal versucht es auf den eigenen Beispielen zu schildern, und kann es weiter machen.

    Der Hacken besteht darin, dass auch "Nirvana" auch nur das Wort ist.

    Es geht darum, uns von der falschen Vorstellungen zu befreien, das wäre Nirvana, mehr nichts.

    Denn der reale Mensch ( egal welcher) hat Schmerzen,Krankheiten , usw... und früher oder später der verreckt, wie wir alle, das ist einfach Fakt! So ist das Leben.

    Wenn man denke, das Überwindung des Leidens dieser Prozess stoppen würde, dann es ist einfach die verkehrte Ansicht, mehr nichts.

    Man sollte es richtig erfassen, ansonsten man verwechselt den Buddhismus mit dem Schamanismus, Voodoo- Kult, usw...

    Aber so viele unbewusst versuchen wieder und wieder die buddhistiche Begriffe im Sinne der Erlösungs-Lehre , wie es Christentum tut, zu integrieren. Na, und? Ich wollte dieses Spiel nichts (mit)machen. Das ist alles.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Zitat

    Vers 64.

    Da die Welt und Nirvana in Wirklichkeit
    nicht kommen, gehen oder verweilen,
    welcher Unterschied kann zwischen
    den beiden letztendlich bestehen?

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Zitat

    Vers 64.

    Da die Welt und Nirvana in Wirklichkeit
    nicht kommen, gehen oder verweilen,
    welcher Unterschied kann zwischen
    den beiden letztendlich bestehen?

    Toll! Genau das!:rose:

    Aus dieser Warte heraus es gibt keinen "inhärenten " Buddha, oder , anders ausgedrückt, töte den armen Buddha, wenn du ihn triffst, usw...

    Aber man sollte es niemals vergessen, es geht um die Sichtweise , die "konventionelle" Wahrheit niemals verneint und niemals in Frage stellt.

    LG.



    Die zwei Wahrheiten. Geshe Thubten Ngawang Tibetisches Zentrum Hamburg - PDF Kostenfreier Download

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Unterscheidungen und Unterschiede gibt es nicht für sich bestehend. Sie treten im Verbund mit Gier, Bewusstsein und Gefühl auf, entstehen bedingt und bestehen bedingt.


    Ich finde den Gedanken gut, dass man eben gemeinhin unbewusst Samsara (die Welt) mit Nibbana verwechselt. Den Unterschied zwischen Leiden (die Welt/Samsara) und der Abwesenheit davon (Nibbana) würde ich jedenfalls nicht vernebeln wollen.

  • Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«

    Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«

    Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«


    Ts'ao-shan hob seine Teeschale.


    Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«

    Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«

    Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«

    Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«

    Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«

    Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«


    8)

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Es ist einfacher Samsara zu definieren, dann bleibt für das, was Samsara nicht enthält über.

    Meine mich Erforschung hat Samsara bis zum nichtigsten Gedanken erkannt. „Ich“ ist der erste Gedanke von Samsara. Also muss alles, das nicht mit Samsara erklärt werden kann, Nibbana sein. Über Nibbana gibt es nichts zu berichten, denn selbst der Begriff „Nibbana“ ist Samsara.

    Ich versuche seit Jahrzehnten „Nibbana“ bei mir anderen zu offenbaren, es ist unmöglich und führt immer zu samsarischem Ver-- Zweifeln.

    Selbst dem Buddha ist es nicht möglich.

    Einem Hund ist es möglich, wenn ich bedenke das der keinerlei Ich Gedanken hat die irgendwie Ichgebunden sind. Hat der Hund Buddhanatur? Nein, er ist Budddhanatur.

    Da hab ich was vergessen. Wenn Samsara und Nibbana klar durchschaut werden verschwinden sie einfach.

    Ich heb die Teetasse und kann glauben das ich Tee trinke, obwohl die Tasse leer ist.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Die Form ist das Körperliche eben auch wie Buddha es beschreibt als Skandha, aber auch als Teetasse.

    Die Teetasse kann nichts anderes sein, als das was sie ist. Sie ist weder aktiv noch ernährt sie sich, noch hat sie sich selbst erschaffen, ist ungeboren und beständig. Alles Nicht-so-Sein des Nibbana trifft auf die Teetasse zu.

    (Das die Teetasse beständig ist, zieht sich auch durch bis zu den Atomen, die die Tasse bedingt Entstehen lassen.)


    Die Skandha Formen (Lebewesen) sind selbst aktiv und sich ernährend, nur dann sind sie das, was sie sind. Selbstgeschaffen (Zeugung), Geboren, Unbeständig und weil unbeständig immer begehrend nach Nahrung, Entschlacken, Fortpflanzung, Sicherheit.


    Der Mensch als einziges fühlendes Wesen hat Verstand, kann Glauben, Planen, sein „Wie“ Leben selbstbestimmt aufbauen.

    Nur beim Menschen ist Samsara und Nibbana zu finden.

    Nur beim Menschen ist Leiden.

    Nur der Mensch hat Angst um Samsara und Nibbana. Wobei er Nibbana nicht so erkennen will wie es wirklich erscheint.

    Nur der Mensch hat ein Ich ohne wirklich zu erkennen, das alle Ich-Formen seine ganz persönlichen Illusionen sind.

    Nur der Mensch will nicht erkennen, dass er auch nur eine Skandha-Form ist, davor hat er immer Angst, nicht etwas Besonderes zu sein. Diese Angst hört erst auf, wenn er erkennt das sein Ich ein Bestandteil seines Selbst ist, doch eben nur notwendig bei Interaktionen mit Menschen.


    Das wird gerade hier in diesem Strang sehr deutlich. Nagarjuna wird mit Zähnen und Klauen so gedeutet, das das Besondere des deutenden Menschen nicht gefährdet wird.


    Warum bleiben die Weltenlehrer, nicht nur die die „Buddha“ benannt werden, solche Streitpunkte? Jeder der sich mit ihnen beschäftigt tut am Anfang, alles sie nicht zu verstehen. Da wird umgeschrieben, umgedeutet, gestrichen nur damit die Wahrheit, die sie gesagt haben, nicht erkannt werden kann.

    Zitat

    Du bist nichts Besonderes.

    Übe die Zeit, in der du mit dir allein bist, dich darin das du nur eine Skandha-Form bist.

    Meditation ist nur dann Meditation, wenn da eine Skandha-Form nur lebt und eben still ist, halte es aus das du, als Skandha-Form nur Atome bist, die dich bedingt entstehen lassen, leer von jedem Mensch sein bist.


    Wer das aushalten kann und auch nach der Mediation als Inneres erhalten kann, wird jede Verfälschung der Wahrheit aller Weltenlehrer erkennen.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

    Edited 4 times, last by Ellviral ().


  • Hi Leonie .


    Die Illusionen bestehen doch darin, dass man ein Gefühl zB für so wahr hält, dass man nichtmal auf die Idee kommt, dass Distanz dazu möglich ist. Alle Namen und Dinge und Vorgänge erscheinen mit Gefühl verbunden und in das fällt man sozusagen immer wieder hinein, manchmal auch richtig tief.


    Verstehst du es, warum 'im Buddhismus' im Zusammenhang von Illusionen so oft von bestimmten Dingen gesprochen wird? Also jetzt zB von einer Teetasse? Kannst du den Sinn dahinter erklären?


    Die Vernebelung/die Mattheit/die Nichtgeklärtheit des Geistes/Nichterkennen ist ja die Ursache für das sich einnehmen lassen vom Gefühl.