Worin unterscheiden sich die verschiedenen Vipassana Traditionen

    Ich habe im Internet leider nicht viel dazu finden können. Es gibt ja jetzt verschiedene Linien usw.

    Mir ist z.B. aufgefallen, dass Goenka sagt, dass man sich einen Punkt auf der Nase konzentrieren soll und sein Lehrer einen genauen Punkt vergibt (über der Lippe). Also gibt es ja schon unterschiedene von Lehrer zu Schüler, auch wenn die in diesem Fall wohl nciht so relevant sind. Worin unterscheidet sich z.b. die thailändische Tradition von Goenka usw.


    Viele Grüße und vielen Dank für eure Hilfe!

    Ich habe meditieren (kennen)gelernt in einem MBSR Kurs nach Jon Kabat-Zin. Bisher wusste ich gar nicht, das Kabat-Zin so stark von der Vipassana-Meditation beeinflusst war. (Das kam in dem verlinkten Video-Vortrag vor)


    Ich habe zuletzt auch einige Vorträge von Ayya Khema zu dem Unterscheid von Ruhe- und Einsichtsmeditation gehört. Wobei Ruhemeditation auch mit samadhi und Einsichtsmeditation mit vipassana bezeichnet wird. Ayya Khema betont man müsse sich klar darüber sein welchen Zweck man mit der Meditation verfolgt. Ich frage mich wie beide Formen zusammenhängen. Da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen.


    1) samadhi und vipassana sind unterschiedliche Wege, die man getrennt voneinander betrachten muss

    2) samadhi und vipassana ergänzen sich und bauen aufeinander auf


    So wie ich das bei Ayya Khema verstanden habe, kann man durch Ruhemeditation Vertiefungen (jhanas) erreichen. Und dies ist eine gute Voraussetzung, um dann in die Einsichtsmeditation einzusteigen. Wie genau der Übergang aussieht und woran er festzumachen ist habe ich allerdings noch nicht genau verstanden.


    Bei dem sehr bekannten und einflussreichen vipassana Ansatz von Mahási Sayádaw steht neben der Betrachtung des Hebens und Senkens der Bauchdecke im Mittelpunkt. Das soll, wenn ich das richtig verstanden habe nicht nur in der formalen Meditation, sondern auch im Alltag praktiziert werden. Ich lese gerade seine Ausführungen dazu für Anfänger: Practical Insight Meditation


    Für mich verschwimmen die Methoden von vipassana und samadhi allerdings, insbesondere bei der Methode Atembetrachtung. Auch das labeling könnte ich jetzt nicht ausschließlich der vipassana Meditation zuordnen. Besteht der wesentliche Unterschied dann womöglich wirklich eher in der Zieldimension von Ruhe/Sammlung gegenüber Einsicht?


    Bei Vipassana ist mir auch noch nicht ganz klar worauf die Einsicht abzielt. Häufig tauchen in dem Zusammenhang ja die Daseinsmerkmale: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst auf. Diese sollen jedoch nicht rein intellektuell sondern durch die Erfahrung begriffen werden. Thich Nhat Hanh spricht im Zusammenhang von der Untersuchung der Bedingungen von mentalen Formationen häufiger von deep looking. Meint er dann damit im Grunde auch vipassana?




    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Interessant: In dem Vortrag sagt Gruber, dass sich die Vipassana Bewegung gegen die Monopolisierung des "Erlösungswissens" in den Klöstern richtete. Sie greift die von mir genannte Vorstellung 2) samadhi und vipassana ergänzen sich und bauen aufeinander auf an, indem sie bestreitet, dass die jhanas eine Voraussetzung für vipassana darstellen und beruft sich dabei auch auf Lehrreden des Pali Kanon. In dieser Tradition stehen auch Sayadaw und Buddhadasa. Vipassana Vertreter des Weges über die jhanas sind Ayya Khema und ihre Schüler*innen.

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    Als Frage in die Runde:


    Wie seht ihr das Verhältnis von Ruhe- und Einsichtsmeditation (samadhi und vipassana)? Wie kann sich beides sinnvoll ergänzen?

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    Hendrik Ja, genau. Samatha und samadhi verwechsel ich immer.

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    Samatha ist ja die Beruhigung des Geistes. Ein ruhiger Geist ist Voraussetzung für die Übungen im Vipassana.


    Ich selbst praktiziere Vipassana und fange immer mit einer Samatha-Übung an. In meinem Fall Konzentration auf den Atem. Wenn ich total unruhig bin, mache ich vorher noch Gehmeditation.


    Mit dem beruhigten Geist geht man dann zu den im Vipassana typischen Betrachtungen über.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

    Hendrik:

    Ich selbst praktiziere Vipassana und fange immer mit einer Samatha-Übung an. In meinem Fall Konzentration auf den Atem.

    Also sind das für dich schon zwei klar unterscheidbare Übungen mit unterschiedlichen Methoden und Zielen, Achtsamkeit auf den Atem und vipassana? Besteht für dich vipassana in erster Linie in der Wahrnehmung von Körperempfindundungen oder im Ettiketieren von Empfindungen, Gedanken und Gefühlen?

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    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Das Etikettieren ist ein Hilfsmittel. Vor allem am Anfang, um sich der Dinge überhaupt erstmal bewusst zu werden: Gefühle, Gedanken…


    Es geht darum die Unbeständigkeiten des Körpers und des Geistes wahrzunehmen. Dass nichts IST, sondern alles in einem fliesenden, ständigen Werden und Vergehen dynamisch stattfindet.

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    Nagarjuna

    Die machen das und jene machen dies ... das typische Dilemma von jemandem der Orientierung sucht. Jede buddh. Gruppierung macht ihr eigenes Ding. Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist. Die Suttas sind dafür untauglich, weil inkohärentes Stückwerk und teilweise inkonsistent, v.a. bei unterschiedlichen Übersetztern. Also sollte man sich einen Kommentar suchen, der sich eng an den Sutten orientiert und dabei doch alles in einen konsistenten Zusammenhang bringt. Mir fällt dabei was Theravada angeht eigentlich nur Visuddhimagga ein.

    Oder man macht ganz auf "säkular" und geht eklektizistisch vor: Wozu eine Doktrin? Ich brauch nur, was sich für mich gut "anfühlt" und dann hört man da und liest man dort und stellt sich zusammen, was einem gefällt.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:

    Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist.

    Es gibt keine bud. Doktrin, die aus einem Guss ist. 🤷🏻‍♂️

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    Nagarjuna

    Hallo ihr Lieben.


    So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:


    1. Erst Samatha, dann Vipassana.

    2. Erst Vipassana, dann Samatha.

    3. Samatha und Vipassana als Paar verbunden.

    4. Wahrheitsunruhe mit anschließender Sammlung.


    Die Menschen sind eben verschieden. Dem einen liegt dieses mehr, dem anderen jenes.


    Anguttara Nikaya IV.161-170


    Die Formulierung:


    "Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen."


    weist darauf hin, dass man sich nicht für eine der 4 Möglichkeiten für immer entscheiden muß, sondern sich diese 4 auch bei ein und demselben Menschen zeigen können, aber nicht müssen.


    In "A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta" sieht man gut den gleichberechtigten Ansatz von Buddha im Hinblick auf Wissen und Vertiefung, wo er die sich vertiefenden Mönche und die sich dem Wissen widmenden Mönche zu gegenseitigem Respekt auffordert.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    SteFo:

    Die Suttas sind dafür untauglich, weil inkohärentes Stückwerk und teilweise inkonsistent, v.a. bei unterschiedlichen Übersetztern.

    Mir kommt das ja mittlerweile ziemlich zwanghaft vor, dass Du diese Idee in alle möglichen Fäden einbringen musst.


    DAN und Mabli haben hier ganz konkrete Fragen zu einer bestimmten Tradition gestellt. Offensichtlich hast Du kein Wissen über die nachgefragten Vipassan-Traditionen.


    Darüber hinaus verstehe ich, dass Dir das hier

    SteFo:

    Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist.

    extrem wichtig ist. Ich wüsste aber beim besten Wissen nicht, wie ein Anfänger oder eine Anfängerin dies beurteilen sollte.


    IMHO ist "dieses aus einem Guss" auch kein Qualitätsmerkmal, es ist weder hinreichend noch notwendig. Viel wichtiger finde ich persönlich, dass das jeweilige System dazu schult, möglichst schnell die Unterscheidung zwischen unheilsam und heilsam zu untersuchen. Ein zentraler Punkt der Vipassana-Ansätze, nach denen hier gefragt wurde. Dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieses System komplett konsitent ist, weil sich die verschiedenen Ansichten, Praktiken und Erkenntnisse mit der Zeit von alleine ineinander fügen. Ganz im Sinne des Buddha, komm und sieh!


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Mabli:

    Wie seht ihr das Verhältnis von Ruhe- und Einsichtsmeditation (samadhi und vipassana)? Wie kann sich beides sinnvoll ergänzen?

    Das weiß ich nicht. :)


    Aber ich kann erläutern, wie wir in "meiner" Vipassana-Linie arbeiten (basierend auf burmesichem Theravada). (noch etwas Vorsicht mit der Begriffsverwirrung: Ich benutze hier Vipassana für die Tradition (das "System"), und vipassana für die konkrete Übung).


    Im Zentrum meiner Linie stehen drei Praktiken und die zugehörigen Sutten (natürlich neben den Vier Edlen Wahrheiten und dem Achtfachen Pfad): Metta-Übung, Anapanasati (die gerichtete Achtsamkeit auf den Atem), und vipassena-Übung (die ungerichtete Achtsamkeit auf alles, was gerade auftaucht).


    Die traditionelle Reihenfolge in jeder Sitzung ist Anapanasati/vipassana/Metta. Ich praktiziere nach Rücksprache mit einem Lehrer Metta/Anapanasati/vipassana. Meistens übe ich Anapanasati recht kurz, weil sich bei mir Einspitzigkeit oft schnell einstellt. Vor allem, wenn ich mich vorher mit meiner Metta-Übung geöffnet habe.


    Ich verwende absichtlich das Wort Übung statt Meditation, weil es näher an dem Begriff des Palikanon ist, Bhavana (Kultivierung oder Übung). Passt für mich persönlich besser als das allgemeine Wort Meditation und drückt auch schön den Prozess der Entwicklung aus.


    Wenn Du/Ihr noch konkretere Fragen habt, fragt gerne!


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Raphy:

    Hallo ihr Lieben.


    So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:

    Das ist wirklich sehr interessant. Vielen Dank.

    Aravind:

    Die traditionelle Reihenfolge in jeder Sitzung ist Anapanasati/vipassana/Metta. Ich praktiziere nach Rücksprache mit einem Lehrer Metta/Anapanasati/vipassana. Meistens übe ich Anapanasati recht kurz, weil sich bei mir Einspitzigkeit oft schnell einstellt. Vor allem, wenn ich mich vorher mit meiner Metta-Übung geöffnet habe.

    Das beruhigt mich schon ein bisschen, dass auch andere das so kombinieren. Ich habe manchmal das Gefühl ich praktiziere ein chaotisches Pottpouri aus verschiedenen Methoden aus ganz verschiedenen Richtungen - ein bißchen Tonglen aus dem tibetischen Buddhismus, ein bisschen Metta aus dem Theravada, ein bisschen samatha und ein bisschen vipassna und zu guter Letzt noch ein bisschen Gehmeditation aus plum village. Da kann ich SteFo 's Wunsch nach Konsistenz und der Methode "aus einem Guss" manchmal schon nachvollziehen.


    Aravind Wird in deiner Linie dann auch der Weg über die jhanas (Vertiefungen) der Ruhemeditation praktiziert oder wird die Einsichtsmediation unabhängig von den jhanas gesehen. Es gibt ja anscheinend, um dann die Verwirrung komplett zu machen, auch jhanas in der Einsichtsmeditation.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Mabli:
    Raphy:

    Hallo ihr Lieben.


    So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:

    Das ist wirklich sehr interessant. Vielen Dank.


    ...

    Finde ich auch.


    Gerne. :)


    Liebe Grüße

    Mabli:

    Aravind Wird in deiner Linie dann auch der Weg über die jhanas (Vertiefungen) der Ruhemeditation praktiziert oder wird die Einsichtsmediation unabhängig von den jhanas gesehen. Es gibt ja anscheinend, um dann die Verwirrung komplett zu machen, auch jhanas in der Einsichtsmeditation.

    In meiner Linie passieren Jhanas, wenn sie passieren, aber sie werden weder "provoziert" noch gemieden. Wieso meinst Du, in der vipassana-Übung würde es keine Jhanas geben?


    Mabli:

    Das beruhigt mich schon ein bisschen, dass auch andere das so kombinieren. I

    Ich weiß nicht, ob man das als Kombination in dem Sinne sehen kann, wie Du es beschrieben hast, ich würde es Auswahl nennen. Dieses System geht auf die entsprechenden Sutten und auf das Visuddhimagga zurück und ist komplett im Theravada verankert, aber eben nicht-klösterlich. Gerade am Anfang wird Wert darauf gelegt, dass man bei den entsprechenden Übungen bleibt, und nicht ständig hin- und herspringt, weil man sich dabei leicht bescheißt und ausweicht, wenn es schwierig wird.


    Um ein Missverständnis zu vermeiden: Die Vipassanabewegung ist zwar relativ neu (19tes Jahrhundert, Burma), aber nicht so, wie beispielsweise der Säkuläre Buddhismus.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Da Ziel von Samatha ist Konzentration auf einen Punkt. Bei der Atembetrachtung also nicht die Atemempfindung selbst, sondern das Nichtabschweifen des Geistes von der Atemempfindung. Dies führt dann u. a. zur angrenzenden Sammlung. Diese Sammlungsstärke kann dann für Vipassana genutzt werden.


    Bei Vipassana liegt die Konzentration auf der Atemempfindung selbst. Das Ziel ist diese Empfindung soweit in ursprünglichere Erfahrungseinheiten zu zerlegen, bis es nicht mehr geht. Dies führt u.a. zur momentanen Sammlung, die für die eigentlichen Vipassana-Stufen notwendig ist.

    Angrenzende Sammlung und Momentane Sammlung sind in der Stärke der Konzentration so gut wie identisch. Deshalb kann jemand der Angrenzende Sammlung erreicht hat relativ leicht auf Momentane Sammlung umschalten.

    Für viele Menschen ist die Samatha-Meditation einfacher zu handhaben. Man weiß genau, was man zu tun hat (nämlich nicht abschweifen). Sie wird oft als angenehmer empfunden, da sich hier alles beruhigt.

    Deshalb wird manchmal der reine Vipassana-Weg auch als der trockene Weg bezeichnet.

    Samatha führt zu Samadhi/Jhana
    Vipassana führt zu Nibbana/Nirwana


    Gruß

    Sven

    Hendrik:
    SteFo:

    Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist.

    Es gibt keine bud. Doktrin, die aus einem Guss ist. 🤷🏻‍♂️

    Da wir im Theravada-Forum sind geht es um eine thervada-buddhistische Doktrin und da gibt es eine "aus einem Guss" mit Praxisbezug: Visuddhimagga

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Aravind:
    SteFo:

    Die Suttas sind dafür untauglich, weil inkohärentes Stückwerk und teilweise inkonsistent, v.a. bei unterschiedlichen Übersetztern.

    Mir kommt das ja mittlerweile ziemlich zwanghaft vor, dass Du diese Idee in alle möglichen Fäden einbringen musst.


    DAN und Mabli haben hier ganz konkrete Fragen zu einer bestimmten Tradition gestellt. Offensichtlich hast Du kein Wissen über die nachgefragten Vipassana-Traditionen.

    Aus meinem Post ist offensichtlich (durch das Zitat), dass ich mich auf die Worte von Mabli bezogen habe, welche mir eine gewisse Ortientierungssuche erscheinen lassen und da hilft eben nur eine Doktrin mit Praxisbezug "aus einem Guss", die sich eng die Sutten anlehnt. Darin findet man dann auch alles Relevante über Vipassana u.a. meditativen Methoden im Kontext des Pfades, sofern man nicht den doktrinfreien säkularen Eklektizismus bevorzugt.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Mabli:

    Da kann ich SteFo 's Wunsch nach Konsistenz und der Methode "aus einem Guss" manchmal schon nachvollziehen.

    Es handelte sich um eine Empfehlung basierend auf dem, was mir erscheint und erschienen ist. Es handelt sich nicht um einen Wunsch wie es andere machen sollen, weil jeder für sich selbst seine Entscheidungen trifft und damit und mit den Konsequenzen leben muss.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Man muss sich im theravāda bewusst sein, dass die Pali Schriften dafür keine direkte Anleitung sind. “Aus einem Guss” sind wohl am ehesten zeitgenössische Darstellungen in denen die Praxiserfahrungen der letzten Jahrzehnte eingehen. Die Rekonstruktion der meditationstechniken aus den alten Quellen war ja auch alles andere als eindeutig.


    Bzgl der visudhimagga hat die englische Wikipedia diesen interessanten Kommentar


    Zitat

    According to Thanissaro Bhikkhu, "[t]he text then tries to fit all other meditation methods into the mold of kasina practice, so that they too give rise to countersigns, but even by its own admission, breath meditation does not fit well into the mold."[9] In its emphasis on kasina-meditation, the Visuddhimagga departs from the Pali Canon, in which dhyana is the central meditative practice, indicating that what "jhana means in the commentaries is something quite different from what it means in the Canon."[9]



    Das klingt für mich an dieser Stelle eher so als sei das visudhimagga nicht ein Praxis taugliches Handbuch.


    Hast du, SteFo anhand der visudhimagga meditiert?

    Ich würde empfehlen, sich selbst ein Bild zu machen anstatt sich auf die Bewertungen von buddhistischen Schreibern zu verlassen, die ihre eigene Interpretations-Agenda verfolgen. Ich kenne keinen anderen theravadischen Kommentar, der die Doktrin so gekonnt und strukturiert aus dem Dickicht der Suttensammlungen extrahiert. Das stört wiederum nicht wenige, weil das Dickicht der Suttensammlungen es im Gegensatz dazu ermöglicht, sich die erwünschten Rosinen herauszupicken und was nicht gefällt zu ignorieren.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:

    [...] weil das Dickicht der Sutte es im Gegensatz dazu ermöglicht, sich die erwünschten Rosinen herauszupicken und was nicht gefällt zu ignorieren.

    Ich würde behaupten, wer alle Informationen ignoriert, die ihm nicht in den Kram passen, wird das auch beim Visuddhimagga machen. Ganz unabhängig von der Literatur sollte mit einer gewissen Reflexion rangegangen werden und alles was einem nicht in dem Kram passt, besonders untersucht werden.

    Zudem halte ich das Sutten- Rosinenpflücken für unabdingbar. Jeder hat einen eigenen Startpunkt mit einem eigenen Stand der Blendung. In den Sutten wird jeder unabhängig seines Standes abgeholt und jede davon kann einem weiterhelfen auf den edlen Pfad zu kommen.

    Auch innerhalb der Sutten gibt es eine Menge Optionen und Abzweigungen, in denen man sich verstricken kann, weshalb ich es ratsam finde, bei den Sutten zu bleiben, bis das Ziel klar vor Augen liegt.

    Denn das Ziel ist bei jeder das Gleiche.