Alles brennt -Firesutta (SN 35.28)

Jedenfalls geht es darum hilfreich von nicht-hilfreich zu unterscheiden. Wenn man nicht hilfreich gehandelt hat und dadurch Dukkha erfährt kann man sich vornehmen so etwas nicht mehr zu tun. Wenn man es schon vor der Handlung erkennt tut man es erst gar nicht und erspart sich das Dukkha.

mukti:

Jedenfalls geht es darum hilfreich von nicht-hilfreich zu unterscheiden. Wenn man nicht hilfreich gehandelt hat und dadurch Dukkha erfährt kann man sich vornehmen so etwas nicht mehr zu tun. Wenn man es schon vor der Handlung erkennt tut man es erst gar nicht und erspart sich das Dukkha.

Ich würde gern noch sich und anderen ergänzen.

mukti:

Wenn man es schon vor der Handlung erkennt tut man es erst gar nicht und erspart sich das Dukkha.

Genau, das ist die "zusätzliche" heilsame Wirkung von heilsamen Taten, Karma.

Mit ein wenig Übung und Glück kommt man vielleicht irgendwann nicht mal mehr zur Absicht, so zu handeln. (Vorsicht, "ein wenig" ist ironisch gemeint ).

Liebe Grüße,

Aravind.

Also muss erst der Brand erfahren werden, durch nicht hilfreich handeln und hilfreich kann nur dadurch erkannt werden. Wie soll ich erhennen was hilfreich ist wenn ich den Brand von nicht hilfreich nicht erkenne?

Es bleibt durch die Wirkung der Daseinsmerkmale das Unwissen ob hilfreich oder nicht hilfreich bewirkt wird vor der Handlung. Die Handlung folgt dem Gedanken. Aber die Gedanken können nie den nächsten Augenblick erkennen, der ist noch nicht und das ist die Leere des Erkennen. Das ist die unüberwindbare Unwissenheit.

mukti:

Zuerst muss ich die schlechten Ansichten loswerden und nachher die guten, nicht beide zugleich.

Aber ist es nicht so, daß im täglichen Leben oft sowohl die Gier nach Erlangen des Angenehmen, als auch die Gier nach Vermeidung des Unangenehmen gemeinsam und gleichzeitig in uns wirken? Um das Leidhafte der Gier zu erkennen, muß doch aber ein Erlebnis, eine Erfahrung vorausgegangen sein. Ohne eigene Erfahrung weiß ich weder was leidhaft-, noch was freudvoll ist, sondern kann lediglich eine Vorstellung davon haben – oder sehe ich das falsch?

Hajobo:

Aber ist es nicht so, daß im täglichen Leben oft sowohl die Gier nach Erlangen des Angenehmen, als auch die Gier nach Vermeidung des Unangenehmen gemeinsam und gleichzeitig in uns wirken?

Wie hat man sich eine Gier danach, das Unangenehme oder Leidbringende vermeiden zu wollen, vorzustellen? Geht das überhaupt gierig? Für mich ist so eine Absicht mehr der Vernunft zuzuordnen als der Gier und damit gäbe es auch keine Verwirrung wegen dieser abwegigen Benennung.

Ellviral:

Also muss erst der Brand erfahren werden, durch nicht hilfreich handeln und hilfreich kann nur dadurch erkannt werden. Wie soll ich erhennen was hilfreich ist wenn ich den Brand von nicht hilfreich nicht erkenne?

Es bleibt durch die Wirkung der Daseinsmerkmale das Unwissen ob hilfreich oder nicht hilfreich bewirkt wird vor der Handlung. Die Handlung folgt dem Gedanken. Aber die Gedanken können nie den nächsten Augenblick erkennen, der ist noch nicht und das ist die Leere des Erkennen. Das ist die unüberwindbare Unwissenheit.

Schwer zu verstehen, Ellviral, aber

Es muss sicher spezfiziert werden, aber grundsätzlich können wir nicht erkennen, was im großen Ganzen hilfreich ist. Im Nachhinein waren viele, wenn nicht sogar alle meine Handlungen hilfreich, sonst wäre ich nicht da, wo ich heute bin. Alles, egal was, hat mich zu dem gemacht, was ich bin, nicht mehr bin, habe ...

eitelpfuetze:

Wie hat man sich eine Gier danach, das Unangenehme oder Leidbringende vermeiden zu wollen, vorzustellen?

Man nennt es auch Haß aber was ist der Haß anderes als eine Begehrlichkeit, nämlich unangenehme Dinge zu vermeiden? Gier, Begehrlichkeit, Habenwollen - das Angenehme ja, das Unangenehme nein, bzw. das, was man dafür hält.

Natürlich gehört der Ekel dazu, dieses Wort möchte ich nun auch ausgraben. Ausgehend von dem will man wenn man noch immer mehr Tassen im Schrank hat als bereits zerbrochen, achtsamer mit seiner Gier umgehen, von der man nun durch Erinnerung weiß, sie schadet mir.

Jedenfalls würde ich es bei mir nicht als Gier bezeichnen, manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen. Es wäre hilfreich wäre es eine starke Gier und nicht bloss eine häufig schwer vernehmbare Stimme die mir hier und da Vernunft zuruft.

eitelpfuetze:

Wie hat man sich eine Gier danach, das Unangenehme oder Leidbringende vermeiden zu wollen, vorzustellen?

Vielleicht könnte man eher von Verlangen oder Begehren sprechen, als von Gier. Ein starkes Verlangen, etwas NICHT haben zu wollen, offenbart aber "gierige" Züge.

Beispiel: Ich bin Arachnophobikerin (übersteigerte Angst vor Spinnen) und habe das starke Verlangen, dass sich in meinen Wohnräumen KEIN solches Tier aufhält, bin sozusagen gierig nach "Spinnenfreiheit" ....

Um dieses Verlangen zu stillen, nehme ich einiges auf mich, wie einen genervten Ehemann , nachts Licht anknipsen, um die Wände nach Achtbeinern abzuchecken, Fliegengaze vor den Fenstern und sogar Verletzung der 1. Sila, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, eine Spinne loszuwerden, als sie "plattzumachen"...

Hajobo:

Man nennt es auch Haß aber was ist der Haß anderes als eine Begehrlichkeit, nämlich unangenehme Dinge zu vermeiden? Gier, Begehrlichkeit, Habenwollen - das Angenehme ja, das Unangenehme nein, bzw. das, was man dafür hält.

Genau, so würde ich das auch einordnen.

eitelpfuetze:

Jedenfalls würde ich es bei mir nicht als Gier bezeichnen, manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen. Es wäre hilfreich wäre es eine starke Gier und nicht bloss eine häufig schwer vernehmbare Stimme die mir hier und da Vernunft zuruft.

Vielleicht ist das Verlangen, "manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen" schlicht nicht stark genug? Die "Gier" nach Vernunft?

Der Wille treibt letztlich zum Handeln an und unterstützt das Begehren - in welche Richtung es auch geht...

Helmut:

Durch Begehren kann man nichts loswerden, weil Begehren ja gerade durch Habenwollen und Festhalten an den angenehmen Objekten gekennzeichnet ist. Für das Gegenteil von Begehren ist also ein anderer Geistesfaktor maßgebend.

Begehren kann sich auch auf einen "Zustand", nicht nur auf ein Objekt beziehen und manche Zustände lassen sich nur durch Widerstand und Ablehnung/"Übelwollen" erreichen.

Die "Gier" nach Ruhe ließe sich z.B. nur befriedigen, wenn man die "lärmenden Kinder" wegschickt (in diesem Moment ist da Ablehnung vorhanden).

In jedem Falle wird aus dem Begehren Dukkha entstehen...

Anna Panna:

eitelpfuetze:

Wie hat man sich eine Gier danach, das Unangenehme oder Leidbringende vermeiden zu wollen, vorzustellen?

Vielleicht könnte man eher von Verlangen oder Begehren sprechen, als von Gier. Ein starkes Verlangen, etwas NICHT haben zu wollen, offenbart aber "gierige" Züge.

Beispiel: Ich bin Arachnophobikerin (übersteigerte Angst vor Spinnen) und habe das starke Verlangen, dass sich in meinen Wohnräumen KEIN solches Tier aufhält, bin sozusagen gierig nach "Spinnenfreiheit" ....

Um dieses Verlangen zu stillen, nehme ich einiges auf mich, wie einen genervten Ehemann , nachts Licht anknipsen, um die Wände nach Achtbeinern abzuchecken, Fliegengaze vor den Fenstern und sogar Verletzung der 1. Sila, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, eine Spinne loszuwerden, als sie "plattzumachen"...

Genau, so würde ich das auch einordnen.

eitelpfuetze:

Jedenfalls würde ich es bei mir nicht als Gier bezeichnen, manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen. Es wäre hilfreich wäre es eine starke Gier und nicht bloss eine häufig schwer vernehmbare Stimme die mir hier und da Vernunft zuruft.

Vielleicht ist das Verlangen, "manche Sachen anders aufzunehmen oder angehen zu wollen" schlicht nicht stark genug? Die "Gier" nach Vernunft?

Der Wille treibt letztlich zum Handeln an und unterstützt das Begehren - in welche Richtung es auch geht...

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Guter Hinweis, danke. Gier nach Vernunft - vor allem der Hinweis Wille. Letztlich sind für mich die Begriffe wie Begehren und auch Gier für Handlungen reserviert bei denen ich nicht abstehe. Da gehts mehr um die Sinne, weniger um Willensstärke und diese positive, produktive Energie wo man auch ein langfristiges Ziel im Blick behält beispielsweise.

Ellviral:

Also muss erst der Brand erfahren werden, durch nicht hilfreich handeln und hilfreich kann nur dadurch erkannt werden. Wie soll ich erhennen was hilfreich ist wenn ich den Brand von nicht hilfreich nicht erkenne?

Es bleibt durch die Wirkung der Daseinsmerkmale das Unwissen ob hilfreich oder nicht hilfreich bewirkt wird vor der Handlung. Die Handlung folgt dem Gedanken. Aber die Gedanken können nie den nächsten Augenblick erkennen, der ist noch nicht und das ist die Leere des Erkennen. Das ist die unüberwindbare Unwissenheit.

Warum wäre die Leiderfahrung unbedingt notwendig, es lässt sich doch auch ohne sie erkennen dass eine Handlung zu Leid führt.

Wer nicht weiß dass Feuer heiß ist, mag hineingreifen und sich verbrennen. Jemand sieht das und greift deshalb nicht hinein, er muss die Erfahrung nicht selber machen. Oder jemand hat gehört dass Feuer heiß ist und aus Vertrauen greift der nicht hinein. Oder jemand überlegt: 'Feuer braucht einen Brennstoff, so wie es Holz verbrennt wird es auch meinen Körper verbrennen.' Er braucht weder die eigene Erfahrung, noch die Erfahrung anderer.

Manche Menschen haben keine Neigung zu einer unheilsamen Handlung, sie schrecken davor zurück, während andere keine Hemmungen haben. "Fools rush in where Angels fear to tread". Das hat was zu tun mit dem Gewissen, mit Einsicht und Weisheit und das ist nicht bei jedem gleich entwickelt.

Helmut:

Gier und Ablehnung stehen in einem direkten Widerspruch zueinander. Sie können nie gleichzeitig im einem Moment des eigenen Geisteskontinuum bestehen. Sie können aber abwechselnd im eigenen Bewusstseinskontinuum auftreten.

Ja, das leuchtet mir ein....

Die URSACHE für beides lässt sich jedoch auf EINEN Nenner bringen: Tanha/Anhaftung.

Wikipedia:

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt. Mit Tanha sind alle Formen des Verlangens gemeint, ob sie sich auf Nahrung, Leben, Sex, oder irgendein anderes Objekt richten. Als Nährboden für Tanha gilt die Illusion eines festen Wesenskerns, erst wer diese Illusion überwunden hat (Anatta), kann auch Tanha überwinden.

eitelpfuetze:

Jedenfalls sollte man selber in die Lage kommen zu erkennen, was einem gut tut und was nicht. Was man vom Leben will. Weil es einen, solange Samsara nicht überwunden ist ja beklemmen oder stören, aber auch beruhigen oder besänftigen oder sogar Energie spenden kann. Dazu möchte ich als ein Beispiel eine intakte Familie nennen, in der man aufeinander achtet.

Vom Standpunkt Buddhas, der den Kreislauf der Wiedergeburten überwunden hat, das heisst von dem Standpunkt aus, von dem aus offenbar nicht nur die Möglichkeit des Aufkommens jeder weiteren Lust oder Unlust Bildung (auf irgendetwas) unterbunden ist, ist dieses in der Welt also in der Gesellschaft navigierende Streben nach Ausgeglichenheit und Frieden nicht mehr nachstrebenswert. Offenbar ist dieser Zustand so, dass er solche (friedens- oder seligerfüllte) Worte ermöglicht.

Danke für deine Mühe und klugen Überlegungen. Es ist nur so, dass das was mir gut tut, manchmal auch einfach nicht realisierbar sein kann durch äußere Umstände, sich eine Situation ergibt, wo ich es nicht haben kann. Das habe ich heute gemerkt, bzw ich wollte etwas machen, was mir gut getan hätte, dachte ich, wurde aber daran gehindert und mein sonst frohsinniges Gemüt wurde schlagartig zum absoluten Gegenteil. Na gut das hat dann wohl schon mit Selbstbeherrschung zu tun, dass man dann nicht aggressiv, wütend, hassend wird.

Da man weiß, das es anderen und einem selbst ja nicht gut tut.

Nur manchmal weiß man es, aber diese niederen Gedanken und daraus niederen Emotionen sind so stark und man hat sich nicht mehr im Griff.

Ich weiß jetzt was A. Khema meinte mit "hassende Menschen machen sich eher an die Geist- Schulung, da sie viel mehr leiden als Gier- Menschen".

Aravind:

Mit ein wenig Übung und Glück kommt man vielleicht irgendwann nicht mal mehr zur Absicht, so zu handeln. (Vorsicht, "ein wenig" ist ironisch gemeint ).

Das wäre schön, wünsche ich jedem auf der Welt, auch mir. ( nicht hassend handeln, reden ).

Hajobo:

Um das Leidhafte der Gier zu erkennen, muß doch aber ein Erlebnis, eine Erfahrung vorausgegangen sein. Ohne eigene Erfahrung weiß ich weder was leidhaft-, noch was freudvoll ist, sondern kann lediglich eine Vorstellung davon haben – oder sehe ich das falsch?

Passt ja auch zu dem was A. Khema sagte, die Gier- Menschen merken oft nicht, dass sie leiden ( da sie abhängig sind von den Objekten ) solange sie ihre Objekte der Begierde haben.

Wenn man durch Hass oder Gier so leidet, dass es so so einschlagend ist, dann wird man sich richtig der Geistes- Schulung hingeben. Ich gebe mich dem Höheren hin, ich habe gemerkt wie schwach ich bin, dass ich gar nichts im Griff habe so, ohne das Rechte Erkennen/ Rechte Einsichten. Sonst keine Rechte Gesinnung, keine Rechte Absicht.

Helmut:

Es geht auch nicht darum, achtsamer mit seiner Gier umzugehen, sondern darum, sie schrittweise zu überwinden. Achtsamkeit auf den eigenen Geist hilft aber dabei, das Aufkommen der Begierde im eigenen Geist frühzeitig zu bemerken, so dass man schnell Gegenmittel anwenden kann, die man allerdings kennen muss.

Dafür braucht es die Meditation/ Geist- Schulung, Geist- Ruhe. Das wünsche ich jedem, dass er diese Muster / Programme an sich erkennt/ bemerken lernt, und sie dann ersetzt. Mir auch.

Helmut:

Durch Begehren kann man nichts loswerden, weil Begehren ja gerade durch Habenwollen und Festhalten an den angenehmen Objekten gekennzeichnet ist. Für das Gegenteil von Begehren ist also ein anderer Geistesfaktor maßgebend.

Es geht auch nicht darum, achtsamer mit seiner Gier umzugehen, sondern darum, sie schrittweise zu überwinden. Achtsamkeit auf den eigenen Geist hilft aber dabei, das Aufkommen der Begierde im eigenen Geist frühzeitig zu bemerken, so dass man schnell Gegenmittel anwenden kann, die man allerdings kennen muss.

Etwas nicht haben zu wollen kann man nicht begehren?

Nach meinem Verständnis steckt hinter Gier und Haß der gleiche Trieb (Antrieb), nämlich der nach Wohl. Das Angenehme will ich haben, weil ich mir davon Wohl verspreche, das Unangenehme will ich nicht haben, weil ich mir von seiner Abwesenheit Wohl verspreche. In jedem Fall steckt die gleiche Begehrlichkeit dahinter, wie mir scheint, eben die nach Wohlsein.

Hajobo:

mukti:

Zuerst muss ich die schlechten Ansichten loswerden und nachher die guten, nicht beide zugleich.

Aber ist es nicht so, daß im täglichen Leben oft sowohl die Gier nach Erlangen des Angenehmen, als auch die Gier nach Vermeidung des Unangenehmen gemeinsam und gleichzeitig in uns wirken? Um das Leidhafte der Gier zu erkennen, muß doch aber ein Erlebnis, eine Erfahrung vorausgegangen sein. Ohne eigene Erfahrung weiß ich weder was leidhaft-, noch was freudvoll ist, sondern kann lediglich eine Vorstellung davon haben – oder sehe ich das falsch?

Vielleicht liege ja ich falsch, aber ich denke dass die Gier selber bereits mit einer leidhaften Erfahrung zusammenhängt, nur merkt man es meistens nicht. Gier kann ja nur auf der Grundlage eines Mangels entstehen, man will Unzufriedenheit beseitigen. Wenn man versteht dass Sinnesfreude nur eine zeitweilige Erleichterung sein kann und Dukkha nur noch weiter anwachsen lässt, gibt man sich mit dem zufrieden was man hat.

Z.B. könnte es sein dass jemand von Kindheit an Belehrung erhält, wenn er in einem entsprechenden Umfeld aufwächst. Wenn er es versteht entsagt er ohne die Erfahrung gemacht zu haben. So gibt es in Indien z.B. sogenannte Naysthikha Brahmacharis, Menschen die ihr Lebnen lang nie Sex haben, meistens stammen sie aus Brahmanenfamilien.

Wenn doch nur von Dir erkannt wird das weder Samsara noch Nirvana überwunden werden kann, denn das Leiden an diesem Überwindungsdogma kann überwunden werden.

Ellviral:

Wenn doch nur von Dir erkannt wird das weder Samsara noch Nirvana überwunden werden kann, denn das Leiden an diesem Überwindungsdogma kann überwunden werden.

Das Nichtvorhandensein von Hass und Gier kann logischerweise ja nicht überwunden werden. Das will man eigentlich ja auch nicht hinter sich lassen, damit wäre man ja wieder bei Gier und Hass und den Folgen. Also bei dem was man stückweise abbauen und offenbar ganz hinter sich lassen kann.

Ich sehe es ganz pragmatisch. Schlechte Angewohnheiten und Denkgewohnheiten kann man aufbrechen, verändern und auf Dauer gewissermassen Adieu sagen. Das erste ist dann Samsara. Das zweite Nibbana.

Ellviral:

Wenn doch nur von Dir erkannt wird das weder Samsara noch Nirvana überwunden werden kann, denn das Leiden an diesem Überwindungsdogma kann überwunden werden.

Ich leide gar nicht darunter, im Gegenteil - bei jeder Überwindung vermindert sich das Leid.

Vielleicht war bloss das Gegensatzpaar Samsara - Nibbana gemeint, was man als Konzept erkennen kann, genau wie zum Beispiel auch das Konzept 'Demokratie'. An Konzepten kann man sich unbewusst festhalten.

Die Tatsache des Fühlens und Erlebens und Festhaltens (auch von Konzepten) und der freud oder leidvollen Konsequenzen (Samsara) wird normalerweise unbewusst verneint, durch Drogenkonsum beispielsweise.

Ich verstehe Ellviral so, dass nicht die Gegebenheit von Samsara oder das möglicherweise erreichte Ziel von Nirvana überwunden werden können. Sie bleiben so wie sie sind.

Nur das Leiden kann überwunden werden, auch wenn wir trotzdem krank und alt werden oder ein Krieg usw. unsere Grenzen zeigt.

Nirvana verspricht diesen leidfreien Zustand, aber zu überwinden ist da nix.

Monikadie4.:

Ich verstehe Ellviral so, dass nicht die Gegebenheit von Samsara oder das möglicherweise erreichte Ziel von Nirvana überwunden werden können. Sie bleiben so wie sie sind.

Nur das Leiden kann überwunden werden, auch wenn wir trotzdem krank und alt werden oder ein Krieg usw. unsere Grenzen zeigt.

Nirvana verspricht diesen leidfreien Zustand, aber zu überwinden ist da nix.

🤔