Was Psychotherapie und Buddhismus verbindet

Igor07

Medikamente und Psychotherapie gehen Hand in Hand oft. Daher meine Warnung an die, die es vielleicht noch nicht so wahrgenommen haben, aber es ist so bei längerfristigen Gebrauch, wobei wie gesagt in bestimmten Fällen eine Notwendigkeit, will nicht alles schlecht reden.

Psychopharmaka gehören in die Hände von Neurologen, wenn sie neurologische Störungen erkennen im Nervensystem. Nicht in Hände, die an Seelenschäden glauben.

Hallo Leute,

es geht mir besser,trotz schlechtem Schlaf, weil ich nach 2 Tagen reiner Geistesarbeit heute zum Training und zum Yoga konnte. Ich erzähle das, weil, wenn ich die Mitte zwischen körperlicher und geistiger Arbeit verliere, bleibt alles iwie auf der Strecke.

Es ist mEn wichtig eine psychosomatische Balance zu finden, um Körper und Geist dann besser nutzen zu können, um das Dharma studieren und praktizieren zu können.

Zum gestrigen Thema: Entwicklung der brahmavihara und Liebe, ist mir noch eingefallen, dass, wenn diese Qualitäten erst durch Einsicht entstehen und dann entwickelt oder entfaltet werden (sollen), sie eigentlich dem 6ten Teil des 8fachen Pfades anzusiedeln sind, "Rechte Anstrengung"- mehre das Heilsame in dir. So passt das doch, auch wenn ich praktisch kein theoretisches Konstrukt brauche, um liebend oder mitfühlend zu sein.

Dein Text Igor07, zeigt doch ebenso ganz gut, dass diese Qualitäten aus einem Identitätserlebnis heraus gebildet werden. (Wir sind Eins mit anderen Geschöpfen, verbunden durch Dharma, und Substanzlosigkeit.) So habe ich diese Qualitäten im buddhistischen Sinne immer meinen christlichen Freunden erklärt.

Zum leidigen Thema Psychopharmaka: es gibt nunmal schwere psychiatrische Erkrankungen, wie z.b. die Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis oder schwere Verläufe der bipolaren Störung, da geht es fast nicht ohne, glaubt mir und den Betroffenen, bei aller berechtigter Kritik an den Wirkstoffen.

Ich selbst nehme immer wal wieder, wenn ich unter Antriebsstörungen leide,morgens etwas Sulpirid, weil es mir einfach Super hilft in melancholischen Phasen morgens in die Gänge zu kommen. Meine Ärztin nennt die Dosis schmunzelnd " homöopathisch", aber mir hilft sie bei Bedarf hervorragend.

Du hast Recht Son und so habe ich es immer gehalten und meine Adolescentenkrise/depressive Episode ist 28 Jahre her, ich habe diese "Erkrankung" immer geheim gehalten vor Freunden,Familie und Arbeitskollegn und bin damit gut gefahren. Ebenso habe ich natürlich Substanzkonsum geheim gehalten.

Dass ich hier so offen darüber rede, hat zum einen den Grund, dass ich dem Forum hier vertraue (ich bin auch sonst nirgendwo in sozialen Medien unterwegs), ich hier soviel von anderen lerne und auch etwas einbringen möchte, was anderen vielleicht hilft und zum anderen, weil ich mich übe, psychische Phänomene nicht so wichtig zu nehmen und sie als das zu betrachten, was sie eigentlich sind: Phänomene, Substanzlos, bedingt und vergänglich. Dennoch spüre ich, dass es leichter fällt z.b. über Clusterkopfschmerzen zu sprechen, als die Depression z.b., also übe ich mich in Distanz dazu, es los zu lassen und auch psychische Sensationen , als "nicht mein" zu betrachten.

Psychotherapie: ich habe 2 private Erfahrungen damit. (Supervision mit Kollegen und einem Psychoanalytiker müssen wir als Mitarbeiter einer Psychiatrie immer machen 1x/Monat, aber momentan bin ich ja 1 Jahr von der Arbeit frei gestellt und genieße es einfach.

1x vor 10 Jahren, das habe ich nach 15 Stunden abgebrochen, weil es sinnlos war: der Therapeut war Berufsanfänger und überfordert, zudem habe ich in der Zeit konsumiert, also Schwachsinn da Therapie zu machen, wenn man vormittags noch bedröhnt von der Nacht über sich sprechen soll.

Vor 4 Jahren habe ich einen 2ten Versuch gestartet, weil ich alleine ein Thema nicht abgeschlossen bekommen habe und eine Therapeutin gefunden, die über 30 jahre Berufserfahrung hat.

Sie hat sich darauf eingelassen, dass wir uns nur alle 3 Monate zu einem Termin sehen und das ist genau richtig für mich. Inzwischen ist sie bald in Rente und möchte mich bis dahin behalten, Wir sprechen viel über Philosophie und Religion, haben schon Musik getauscht und sie ist sehr authentisch, also erzählt auch von sich etwas. Sie versteht meinen Kummer, den ich manchmal habe, weil sie ebenfalls auf dem Lande mit einem gewalttätigen Elternteil aufgewachsen ist, tägliche Kinderarbeit im Kuhstall und der Landwirtschaft kennt.

sie freut sich sehr und hört aufmerksam und interessiert zu, wenn ich ihr von meinen Fortschritten durch buddhistische Techniken berichte. es passt einfach rundum und wenn sie nächstes Jahr in Rente geht, können wir das Kapitel Psychotherapie gemeinsam beenden.

Für mich persönlich ist dadurch Psychotherapie und Buddhismus eine sinnvolle Ergänzung.

Railex:

Wir sprechen viel über Philosophie und Religion, haben schon Musik getauscht und sie ist sehr authentisch, also erzählt auch von sich etwas. Sie versteht meinen Kummer, den ich manchmal habe, weil sie ebenfalls auf dem Lande mit einem gewalttätigen Elternteil aufgewachsen ist, tägliche Kinderarbeit im Kuhstall und der Landwirtschaft kennt.

sie freut sich sehr und hört aufmerksam und interessiert zu, wenn ich ihr von meinen Fortschritten durch buddhistische Techniken berichte. es passt einfach rundum und wenn sie nächstes Jahr in Rente geht, können wir das Kapitel Psychotherapie gemeinsam beenden.

Railex ... So ist die echte Therapie! Nichts die egal welche scheiss-ausgeklügelte Methoden, aber diese Fähigkeit, in den anderen Menschen hineinzuversetzen, mit ihm innerlich zusammen weinen und lachen, uns seinen Schmerz und Kummer als den eigenen zu spüren.

Wenn der Klient sich innerlich nichts allein fühlt, das wäre schon der kleine Sieg.

Ich freue mich für dich, echt!

LG.

Igor07:

Railex:

Wir sprechen viel über Philosophie und Religion, haben schon Musik getauscht und sie ist sehr authentisch, also erzählt auch von sich etwas.

sie freut sich sehr und hört aufmerksam und interessiert zu, wenn ich ihr von meinen Fortschritten durch buddhistische Techniken berichte. es passt einfach rundum und wenn sie nächstes Jahr in Rente geht, können wir das Kapitel Psychotherapie gemeinsam beenden.

Railex ... So ist die echte Therapie! Nichts die egal welche scheiss-ausgeklügelte Methoden, aber diese Fähigkeit, in den anderen Menschen hineinzuversetzen, mit ihm innerlich zusammen weinen und lachen, uns seinen Schmerz und Kummer als den eigenen zu spüren.

Wenn der Klient sich innerlich nichts allein fühlt, das wäre schon der kleine Sieg.

Ich freue mich für dich, echt!

LG.

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Danke Igor07 , wir haben tatsächlich schon mal eine Träne zusammen verdrückt, aber schon mehrmals zusammen Tränen gelacht; wenn ich dann manchmal irgendeine Sache für mich aufgebauscht habe und das absurde daran, mir gar nicht so bewusst war und sie mir das dann gespiegelt hat, dann durfte auch gelacht werden.

Ob sie überhaupt eine spezielle Methode bei mir anwendet bezweifle ich, sie hört einfach aufmerksam zu, begegnet mir offen und ehrlich auf Augenhöhe und greift auf einen reichen Erfahrungsschatz zurück.

Sie hat mir geholfen, mich mit einigen Stolpersteinen "meines" Schicksals und mit mir selbst zu versöhnen.

Ich hatte wirklich Glück!! lg

Was ich manchmal beobachtet habe bei Menschen, die sehr den Weg ihren Therapeuten folgten, dass man es wirklich von weitem erkannte, also wie eine Gehirnwäsche, die verwendeten die gleichen Worte, und folgten blind.

So etwas möchte ich nicht, ich höre es mir an und was ich als Erkenntnis finde behalte ich für mich und versuche in mein Leben zu integrieren, aber ich bin keine Kopie einer Therapeutin oder Therapeuten.

LG Son

Son:

Was ich manchmal beobachtet habe bei Menschen, die sehr den Weg ihren Therapeuten folgten, dass man es wirklich von weitem erkannte, also wie eine Gehirnwäsche, die verwendeten die gleichen Worte, und folgten blind.

So etwas möchte ich nicht, ich höre es mir an und was ich als Erkenntnis finde behalte ich für mich und versuche in mein Leben zu integrieren, aber ich bin keine Kopie einer Therapeutin oder Therapeuten.

LG Son

So wie es bis heute verstanden hatte, und vergegegenwärtigt hatte, die echte und wirkliche, also reale Aufgabe des Psychotherapeuten besteht darin, dich so wie das Pferd zur Tränke zu bringen, den eigenen Weg dort verhelfen herauszufinden, aber trinken kann man nur selsbt.

Die Psychotherapie , kann, eigentlich, nichts heilen( unmittelbar), das ist kein Aspirin gegen Fieber

oder Thomapyrin gegen die Kopfschmerzen. der Therapeut isr wie der Begleiter, auf deinem Weg, und auch gehen diesen Weg du solltest mit den eigenen Füssen, wenn es sogar sich sehr schmerzhaft anfühlt.

Auch der Buddha kann dich niemals heilen. Er zeigt dir nur den weg, das ist doch diesselbe Einstellung.

LG.

Das hasst du mMn sehr gut und treffend zusammengefasst Igor07 und auch deine Analogie zu Buddha gefällt mir, weil ich Buddha neben seiner Eigenschaft als Religionsstifter und Philosoph, als praktischen Psychotherapeuten verstehe, da einige Teile des 8fachen Pfades sich auf die "Behandlung des Geistes" beziehen, so wie es die moderne Psychotherapie auch praktiziert, wenn auch mit ganz unterschiedlichen Ansätzen.

Ja Son, auch dein Aspekt, der Lehrer-/Therapeutenhörigkeit ist zu beachten. Dies betrifft sowohl im religiösen Sektor, als auch im psychotherapeutischen Bereich, meist Menschen mit einer selbst unsicheren und/oder noch nicht ausgereiften bzw. instabilen Persönlichkeitsstruktur.

Verantwortungsvollen Lehrern, Gurus und Therapeuten, sollte dieses Phänomen bewusst sein und anstatt sich davon geschmeichelt zu fühlen, sollten sie ihre Schützlinge zur Selbstständigkeit auffordern im Denken und Handeln.

Zu beobachten ist in der aktuellen Zeit, dass Psychologen sich zu den neuen "Gurus" entwickelt haben und die klassischen Philosophien und Religionen an Einfluss verlieren. Die Töchter meiner Freundin haben gerade beide Abi gemacht: da gab es in der 11ten Klasse optional etwas Ethik, aber weder Philosophie noch Religion, wohl aber Psychologie als Grundkurs;dies halte ich für einen Mangel im Schulsystem und den jungen Menschen werden wesentliche Aspekte, geistiger und menschlicher Erkenntnis nicht nahegebracht.

So habe ich es dann im Bekanntenkreis erlebt, dass orientierungslose Teenager schon im Jugendalter zu Psychotherapeuten geschickt werden, und weil bei diesen Menschen die Persönlichkeit noch sehr fragil und unausgereift ist, sie anfangen ihre Therapeuten zu "vergöttern". Das hat dann zur Folge, dass sie sich den klassischen sinngebenden Religionen und Philosophien verschließen und einzig nur noch ihre Therapieinhalte sind das "Wahre".

Als eine weitere ungünstige Nebenwirkung der Therapie empfinde ich es, wenn diese jungen Patienten dann alles nur noch mit ihrem Therapeuten besprechen und kaum noch erörternde Gespräche mit den Eltern und Lehrern stattfinden. Dies mutet sehr befremdlich an und guten Lehrern und Therapeuten sollte dies bewusst sein und es gehört zu deren Aufgabe, von dem "Thron" , auf den sie manche Patienten heben, herabzusteigen und die Betroffenen zu sich selbst zurückzuführen.

Die moderne Psychotherapie mag anders sein, als zu der Zeit als ich begann nämlich in den 80er Jahren.

Aber ich höre heute von Betroffenen auch oft, dass sie quasi sehr wohl einen Weg vorgegeben haben und "glauben" diesen gehen zu müssen, die sprechen und agieren wie ihre Therapeuten und das ist falsch meiner Ansicht nach.

Gut, ich gebe zu - kann sehr effektiv sein, aber es gibt halt nicht so viele Gute und wie Igor bzw. andere meinten klar, kann man nur Vorschläge machen, das Handeln obliegt einem selbst.

Moderne Psychotherapie ist ein Zusammenspiel beider Parteien, man erarbeitet sich gemeinsam Ziele und checkt auch die Ausführung mit Feedback, was sich denn verändert hat - in meiner Zeit war es reine Berieselung - eben Gesprächstherapie, das fand ich nicht sehr hilfreich. Aber da hat sich doch Einiges getan.

Mein Coach ist sehr empathisch - sie ist jung eine andere Generation und hat andere Ansätze, da sie Mentalcoach ist und nicht Psychotherpeut.

Son:

Aber ich höre heute von Betroffenen auch oft, dass sie quasi sehr wohl einen Weg vorgegeben haben und "glauben" diesen gehen zu müssen, die sprechen und agieren wie ihre Therapeuten und das ist falsch meiner Ansicht nach.

Schade, dass Du das als falsch einstufst. Hier geht es um den recht gut verstandenen Effekt der Übertragung (im allgemeinen psychologischen, nicht im Freud'schen Sinne). Das ist ein wichtiger und häufig vorkommender Schritt auf dem Weg der Autonomie des Patienten/Klienten. Das ist höchstens dann ein Problem, wenn der Therapeut nicht gefestigt ist, oder wirklich überhaupt keine Ahnung hat. Ansonsten ist der Umgang und die Nutzung der Übertragung für die Therapie eine Routineangelegenheit.

Liebe Grüße,

Aravind.

Eine Freundin von mir ist Ärztin in Deutschland und in Rente, die meinte auch vor kurzem zu mir sie habe Freundinnen, die sind wie hörig ihren Therapeuten und sprechen wie sie und sie kann das deshalb beurteilen, weil sie selbst jahrelange verschiedene Therapien gemacht hat.

Was ich nur meine ist, es ist ja okay, wenn man bestehende schlechte Muster durchbricht, aber z.B. die Vorgabe, ich kommuniziere nur noch positiv und mit konstruktiven Menschen - das liegt ja nicht mal im Sinne des Buddhismus. Nochmals sie sagte mir die Verwenden sogar die Sprache und ich glaube ihr, weil auch ich kenne so was einfach weil ich lange genug verschiedenste Therapien gemacht habe und da gibt es Muster.

Konstruktiv zu sein ist gut, aber das Leben ist nicht immer nur gut, man kann Fakten nicht wegdenken. LG Son

Son:

Nochmals sie sagte mir die Verwenden sogar die Sprache und ich glaube ihr,

Das habe ich doch gar nicht bestritten. Aber es ist eine ziemlich normale Phase in einer Psychotherapie, die nicht negativ ist, sondern für viele einen wichtigen Zwischenschritt hin zur Autonomie darstellt. Laienhaft ausgedrückt: Man ersetzt die belastende Abhängigkeit zu Eltern, anderen Bezugspersonen, ... durch eine vorübergehende Abhängigkeit in Richtung TherapeutIn. Diese lässt sich dann im weiteren Therapieverlauf viel leichter lösen, als die ursprüngliche.

Deine Freundin scheint keine Psychiaterin zu sein, sonst wäre ihr dieser Mechaninsmus bekannt, und würde nicht dazu führen, auf diese Menschen herab zu blicken.

Liebe Grüße,

Aravind.

In einer Verhaltenstherapie geht es zb schon darum ein Ziel im Verhalten zu

,erreichen‘.

So gibt es heute viele Ansätze.

Eine Gesprächstherapie ist hingegen auch abzustimmen.

Ob hier ein kurz-/ langfristiges Ziel erreicht werden soll.

So kann ja auch ein momentanes Gespräch im Vordergrund stehen und heilsamer sein als längerfristige motorisch ablaufende Sitzungen.

Am Ende kommt es auf die Einsicht des Patienten in der Mitarbeit und die Absicht eines Therapeuten an.

Deshalb ist die Vorauswahl des Therapeuten wichtig, oftmals sehr lang und schwierig und wird selten gut von den gesetzlichen Kassen unterstützt.

Eine ‚Übertragung‘ anzustreben bedingt nicht selten gefährliche Manipulation.

Auch das ist im ,Buddhismus‘ öfter zu erfahren.

Sobald ein Vertrauensverhältnis besteht wird Heilung jedoch ohne Zweifel erlebt.

Eine Anweisung die der Buddha einst vorgab.

Prüfe,Prüfe,Prüfe

In Metta🙏

Sollte es nicht die Absicht des Therapeuten sein, den Patienten dazu zu bringen, seine „Leiden“ als vor ihm liegend zu erkennen. Dem Patienten auf irgendeine Weise zu einer Ansicht seiner Leiden zu bringen, und zwar so das er sie wie ein Objekt vor sich sehen kann. Dass der Patient kurzfristig seine Leiden mit dem Therapeuten bespricht, als ob es um etwas geht, das beide sehen, aber niemandem gehört?

Die Leiden aus ihrer Identifikation mit dem Patienten bringen.

Jedenfalls ist das schon lange meine Technik. Den Leidenden in die Gegenwart bringen, das Leiden auf den Tisch legen und wir besprechen dieses. Schafft Abstand und es wird nicht mehr so mächtig zurückgenommen und kann auf diese Weise vom Leidenden auch selbst allein weiter verarbeitet werden.

Leonie:

Ergänzend noch dazu - das Bhavataṇhā Sutta gibt die Bedingungen an, die es braucht, damit Unwissenheit avijja erscheint - es gilt ja die Formel "wenn dieses, dann jenes" und wenn dieses nicht, dann jenes nicht -

Anguttara Nikaya X.61-70

Diese Kette, die letztlich zur Unwissenheit/Verblendung führt beginnt mit dem Umgang mit schlechten Menschen.

Zitat

Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit. Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.

(62:) Die Unwissenheit, wenn aufgetreten, führt zum Daseinsdurst. Das also ist die ernährende Bedingung dieses Daseinsdurstes, und so kommt er zustande.

Anguttara Nikaya X.61-70

Und analog dürfte dies auch für die brahmavihara gelten.

Wie man diese entfaltet ist im Visuddhi magga ausführlich dargelegt.

Visuddhi Magga IX

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Memoiren gefunden in der Badewanne

Passt nicht ganz hier zum Thema, aber ist als Unterscheidung vielleicht ganz interessant. Jullien hat ein Buch über chinesisches Denken (Schwerpunkte Laozi und Konfuzius) und Psychotherapie geschrieben und folgender Artikel hat seine Thesen zusammengefasst.

Chinesische Weise und die Psychoanalyse

Habe gerade zu dem Thema etwas von Joko Beck gefunden:

Auch wenn Joko oft als psychologisch orientierte Zen-Lehrerin bezeichnet wird, war sie der Überzeugung, dass Therapie nicht zur letztendlichen Befreiung vom Leiden führe. »Therapie gibt Linderung, Sitzen schenkt Freiheit«, pflegte sie zu sagen. »Wenn wir lange und intensiv genug praktizieren und unsere Konditionierungen entdecken, brauchen wir keine Therapie. Statt wie zuvor selbstbezogen zu sein, werden wir lebensbezogen.«

Hendrik:

Wetering:

Habe gerade zu dem Thema etwas von Joko Beck gefunden:

(...) »Wenn wir lange und intensiv genug praktizieren und unsere Konditionierungen entdecken, brauchen wir keine Therapie. (...)«

Diese Aussage finde ich in ihrer Absolutheit allerdings äußerst problematisch! Es kann eine ganze Reihe von Gründen geben, warum Menschen eine Therapie benötigen und "nur Sitzen" nicht hilft: Psychische Probleme aller Art, Traumata, Süchte. Wer da behauptet, "naja, mach halt Zazen, dann wird das schon", so verstehe ich die Aussage, redet an der Realität vorbei und handelt ganz und gar unverantwortlich!

Das ist sehr weise gesprochen und zeugt von der Kenntnis der Natur des Menschen. Letztere (die Kenntnis) hängt nicht zuletzt von Mitgefühl ab.

Ich denke, Joko Beck spricht eher von "normalen" Menschen, die Zazen üben. Das ist sicher kein Wundermittel.

Ich habe aus dem Zitat eher herausgelesen:

"Therapie gibt Linderung, Sitzen schenkt Freiheit"

"Statt wie zuvor selbstbezogen zu sein, werden wir lebensbezogen."