Tenzin Palmo über Fleisch-essende (Laien), was haltet ihr davon?

  • Hallo miteinander,

    habe momentan viele Vorträge von Tenzin Palmo gehört. Finde sie im großen und ganzen sehr hilfreich und spannend, man lernt viel über Vajrayana, ist halt mal eine andere Perspektive. Nicht mit allem stimme ich unbedingt mit ihr überein aber das ist ja okay. Jedoch habe ich das Problem, wenn ein buddhistischer Lehrer mal für mich eine Inspirationsquelle geworden ist und dann haut der mal was raus, was ich echt daneben finde, dann ist das ne herbe Enttäuschung. Wollte gerne mal wissen, was ihr hiervon haltet:

    Ab Minute 15.00 sagt sie etwa folgendes:

    Es gibt keine Entschuldigung für Leute, die Fleisch essen und gleichzeitig von Mitgefühl reden, warum sollte man sich als mitfühlend bezeichnen, wenn man Dinge isst, die Leid verursachen, Metta meditation machen und dann Fleisch essen, das ist einfach nur gierig.

    Das Video dazu

    Also ich muss sagen, ich bin platt. Weil man ja doch erstmal nicht weiß, wie ernst man das nehmen soll, was eine Nonne sagt, die ja dekaden von Erfahrung hat in dem Bereich und einfach mal 12 Jahre im Retreat war. Ich sag es mal so: Wenn sie recht hat, dann kann ich direkt einfach mal aufhören mit Metta, Bodhicitta kultivieren etc. also dem Fundament des Buddhismus und somit mit der ganzen Praxis(:. Denn von heute auf morgen oder vielleicht sogar generell Fleisch zu wegzulassen pack ich grade nicht. Jeder hat ja verschiedene Gründe dafür. Die Disziplin und die Zeit obendrauf zu einem ultra stressigen Studium, ne komplette Ernährungsumstellung durchzuführen nach 31 J. Fleisch habe ich einfach nicht, bin ich ganz ehrlich. Also was dann? Meditationskissen und Mala verschenken? Kann mir gar nicht vorstellen, dass es das ist, was der Buddha im Sinn hatte. Ich bin grade ein bisschen platt, dass ein Dharma-Talk mich von der Entscheidung abbringt, ne Metta Meditation durchzuführen, die ich eigentlich noch machen wollte, aber jetzt bin ich irgendwie durcheinander und völlig desillusioniert.

    Ich meine...ich verstehe den Buddha so, dass etwas zu tun bzw. etwas zu beginnen wesentlich besser ist als gar nichts zu tun, aber wieso sollte ich diese Lehre besser verstehen als sie? Was mich aber schon schockt ist dieser fast beleidigende O-Ton gegenüber fleischessenden Laien :eek:

    Naja, ich mache erstmal eine Shamatha-Meditation...:angel:

  • Hendrik

    Approved the thread.
    • Official Post

    Ein Lehrer, eine Lehrerin kann inspirierend sein aber dies bedeutet nicht, dass er/sie in ALLEM immer richtig liegt. Ich rate grundsätzlich zur Selbstverantwortung. Wenn das Thema Ernährung gerade bei Dir nicht dran ist, dann ist das eben so.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Heilsames wegzulassen, weil andere unheilsame Handlungen da sind, scheint mir irgendwie kontraproduktiv, eher mit Geduld abwarten, wie die Praxis die Summe der unheilsamen Handlungen vermindert, wenn auch nicht alle zügig abstellt. Ich verstehe auch den Herausgriff des Fleisch Essens als die Handlung, die gar nicht geht, nicht. Kann man doch auch durch vieles andere ersetzen und gerade dann hätte ich eher gesagt, praktiziere und schau, was es macht. Aber ich war auch nicht 12 Jahre im Retreat.

    (Hab nur immer Albert Einstein im Kopf als mein Paradebeispiel für geniale Menschen, die sich in einem Punkt völlig irren können. Ist nun kein Buddhist, aber nun.)

  • Ab Minute 15.00 sagt sie etwa folgendes:

    Es gibt keine Entschuldigung für Leute, die Fleisch essen und gleichzeitig von Mitgefühl reden, warum sollte man sich als mitfühlend bezeichnen, wenn man Dinge isst, die Leid verursachen, Metta meditation machen und dann Fleisch essen, das ist einfach nur gierig

    Meint Tenzin Palmo. Punkt.


    Nichts gegen die Frau, aber fällt dir auch auf, wie mitgefühllos ihre Aussage ist?

  • Zitat

    aber fällt dir auch auf, wie mitgefühllos ihre Aussage ist


    Ja! Das ist der Punkt, vor allem weil "andere nicht verurteilen" gehört doch zum Buddhismus 101. Eigentlich. Deswegen verunsichert und verwirrt mich sowas voll. :| Grade so als Laie war das eins der ersten Themen, mit denen ich in Berührung kam, zweimal nachzudenken bevor ich andere verurteile. Ich brauch immer ne Orientierung, irgendwie...


    Zitat

    Heilsames wegzulassen, weil andere unheilsame Handlungen da sind, scheint mir irgendwie kontraproduktiv, eher mit Geduld abwarten, wie die Praxis die Summe der unheilsamen Handlungen vermindert, wenn auch nicht alle zügig abstellt.

    Ja, habe ich mir eigentlich auch gedacht. Und das geht nicht von heute auf morgen. Habe schon allein durch die Praxis relativ früh über Fleischkonsum nachgedacht und war motiviert, mal Ersatzprodukte zu testen (was leider nix ist preis-leistungstechnisch), aber immerhin. Das kam ja auch schon von alleine. Aber eben zu sagen, Fleischesser wären nicht mitfühlend ist doch sehr dualistisch. :(

  • Es ist besser, gar keinen Lehrer zu haben als einen, der einem Probleme nur schön redet. Zum Beispiel das Problem mit dem mitfühlenden Fressen anderer fühlender Wesen. Wobei das Gefressen-Werden ja nur das Ende ist. Davor stehen, insbesondere wenn man das vorrangig "preis-leistungstechnisch" sieht, so Dinge wie Qualzucht (die man anscheinend nur bei Haustieren bedenklich findet), Massentierhaltung und industrielle Schlachthöfe. Vom Raubbau an den Lebensgrundlagen nicht-domestizierter Wesen ganz zu schweigen ...


    Richtig ist, dass es schwierig ist, eingefahrene Verhaltensweisen zu ändern. Das gilt auch für Ernährungsgewohnheiten. Richtig ist auch, dass eine vegetarische Ernährungsweise keine Voraussetzung buddhistischer Praxis ist. Wo sie Teil der Praxis ist, hat man entsprechende Gelübde empfangen/gegeben. Meist im Rahmen einer Ordination und dann ist das auch keine Laienpraxis. Wobei auch ich ganz offen sage: wenn die Ernährung (auch, wenn man sie nicht erbettelt) nicht mit der Zeit zu einem Teil der persönlichen buddhistischen Lebenspraxis wird, ist es mit dieser wohl noch nicht allzu weit her.


    Mit "Verurteilen" hat das eigentlich nichts zu tun. Es hat etwas mit Verweisen auf Defizite zu tun, hier insbesondere mit einem Defizit in der Entwicklung von Mitgefühl. Auf solche Defizite zu verweisen, ist schließlich Aufgabe einer/s Dharmalehrer/in. Dass einem das nicht immer gefällt, was man da zu hören bekommt, ist völlig normal.


    Ich weiss nicht, was die Ehrw. Tenzin Palmo da in welchem Zusammenhang gesagt hat und ich werde es mir auch nicht anhören. Meine persönliche Empfehlung wäre, einfach an seinem Mitgefühl zu arbeiten - wozu auch gehört, sich über die Herkunft seiner Nahrung und die Bedingungen, unter denen sie produziert wird, zumindest im Klaren zu sein.

  • Es kann aber auch sein das mit ernsthaftem umsetzen der Praxis das Fleischessen kein Problem mehr ist. Ich mag es einfach nicht mehr. Kein Gedanke an Verzicht, ich mag es nicht und fertig. Ob vorher doch? Geht mich nichts mehr an.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Sudhana Möchte ich teilweise zustimmen. Allerdings...

    Zitat

    insbesondere wenn man das vorrangig "preis-leistungstechnisch" sieht,

    ...Ist es ein Luxus, wenn man es nicht so sehen muss, besonders momentan - ist ja auch okay, ich missgönne das keinem aber leider ist es so. (Nein , ich kaufe kein Billigfleisch, das sollte keiner.)


    Zitat

    nicht mit der Zeit zu einem Teil der persönlichen buddhistischen Lebenspraxis wird, ist es mit dieser wohl noch nicht allzu weit her.

    ...sollte Buddhistische Praxis kein Wettbewerb oder beurteilbarer Leistungsgegenstand sein - "das ist ein "guter buddhist" und das ist ein "schlechter buddhist" usw. und genau das hat mich u.a. einfach so ins Wanken gebracht an der Aussage von Tenzin Palmo.

    Ich selbst bemerke dass ich mich ausgesprochen aufrege, wenn Leute sich als "Buddhisten" bezeichnen und sich dann komplett gegenteilig verhalten, aber letztenendes ist es eine gute Gelegenheit, (Metta) zu praktizieren. (Von solchen ,die mir begegnet sind, sind auch einige durchaus vegan, aber ihr Mitgefühl für Menschen ist dafür umgekehrt sehr gering.)

  • Der Buddha hat sich meines Wissens dazu nicht explizit geäußert. Bekanntlich hat er Fleisch, welches auf dem Almosengang gespendet wurde, nicht abgelehnt. Für mich ergibt sich der Fleischverzicht aus der Nachfolge ganz eindeutig aber dazu gibt es sicher verschiedene Ansichten.

    Ich bin Thüringer und hier wird deftig gegessen - Fleisch und Wurst bis zum Abwinken. Auf fast jedem Markt stehen hierzulande Bratwurstbuden und als ich vor rund 30 Jahren mit dem Verzicht begann, mußte ich um jede dieser Buden einen großen Bogen machen, um nicht in Versuchung zu kommen. Heute ist mein Bogen noch genau so groß aber nicht wegen der Versuchung, sondern weil die Nase nur noch das verbrannte Fleisch riecht.

    Was ich sagen will: Meiner Erfahrung nach ist der Fleischgenuß einfach eine Angewohnheit und zwar eine schlechte. Daß Vegetarier im Durchschnitt körperlich gesünder sind, ist ja schon lange kein Geheimnis mehr. Dem entgegen steht einzig und alleine der eigene Schweinehund, jedenfalls ist das meine Erfahrung und den zu besiegen lohnt sich, ich kann es nur empfehlen. _()_

    Selbsterkenntnis ist die Quelle aller Weisheit. Lu Chiu Yüan

  • Zitat

    Meiner Erfahrung nach ist der Fleischgenuß einfach eine Angewohnheit und zwar eine schlechte

    Ja, das ist es schon, fast wie Rauchen, aber ich sage fast, weil Tabak ist toxisch für uns, aber Proteine brauchen wir. Deswegen will es richtig getan sein, sonst ist es ja auch nicht so das Wahre. Ich will nicht ins Offtopic abschweifen, aber immer wenn ich darüber nachdenke fühl ich mich überfordert, weil ich zum Beispiel kein Tofu mag. Was bleibt sind Eier, Milchprodukte, Brot und Gemüse. Allein der Gedanke daran, dass das für immer so wäre, stresst mich irgendwie. Was ich mir momentan vorstellen könnte, wäre, Fleisch echt zu reduzieren. Ich hatte lustigerweise neulich bei der Frischetheke im Edeka, bevor ich den Vortrag hörte, ein Erlebnis. Da standen neuerdings die Haltungsformen (oder es fiel mir erst auf?!) Vorher hatte ich gedacht, das Fleisch dort frisch gekauft wäre von einer besseren Haltungsform. Nun las ich, dass es Stufe 2 ist. Ich dachte in dem Moment: Ach du sch*, das geht doch eigentlich nicht, was kaufe ich denn da, da muss ich etwas ändern. Diese beschreibung "organisches Beschäftigungsmaterial" war für mich irgendwie wie ein Schlag ins Gesicht, weil es aufzeigte, dass das wirklich alles ist, was diese Tiere bekommen. Irgendwie tut es mir immer noch weh, daran zu denken. (Irgendwie merkwürdig, dass das mein letzter Einkauf war und das Thema sich grade so häuft!)

    Also da muss sich was ändern, aber ich hab noch keine Idee, wie.

    Das Thema habe ich aber aufgemacht weil mich so eine Botschaft eher verunsichert. Und Aussagen wie diese sind ja eigentlich der Grund, warum besonders Veganismus so in Verruf geraten ist. (Fleischesser=Mörder). Ich will nicht Fleisch reduzieren, weil ich sonst meine, ein "schlechter Buddhist" und im Grunde ein "bigottes, mitgefühlsloses Ar*****" zu sein, das ist die falsche Motivation, weil das ein Fundament aus Selbstabwertung wäre und solche Fundamente sind nie stabil. Solche Impulse wie die meines letzten Einkaufs sind eher die richtige Motivation und die haben definitiv etwas mit der Praxis zutun, dass man das nicht gleich verdrängt.

  • Also da muss sich was ändern, aber ich hab noch keine Idee, wie.

    Hallo sitaara


    Nicht selbst unter Druck setzen, das ist kontraproduktiv. Einfach anfangen, kleine Schritte ergeben auch einen Weg.

    Fleisch zu reduzieren ist doch schon ein Schritt und wenn Du die Herkunft künftig kritischer auswählst, sind es schon zwei.

    Auch ist es nicht egal, welches Tier man verspeist. Herr Dr. Reckeweg war ein Arzt der alten Schule, der viele seiner Erkenntnisse im Selbstversuch überprüft hat. Vielleicht hilft Dir die Lektüre dieser Abhandlung, die Motivation zu steigern. Mir hat es seinerzeit jedenfalls geholfen.

    Über's Knie brechen schaffen nur die aller Härtesten, ich brauchte mehr als zwei Jahre - das nur als Trost für Dich ;):)_()_

    Selbsterkenntnis ist die Quelle aller Weisheit. Lu Chiu Yüan

  • Mal von dem Fleisch-Thema abgesehen, hat dich Tenzin Palmo offenbar voll erwischt mit ihrer Bemerkung. Und das ist gut so. Der buddhistische Weg ist ohne wirkliche Verhaltensänderung nicht gangbar. Und da reichen "Metta-Übungen" leider nicht. Sie sind aber der entscheidende Anfang. Ohne sati - die vier Grundlagen der Achtsamkeit - geht da nichts.


    Tenzin Palmo hat drei Sachen zusammen gebracht, die dich getriggert haben: Fleischkonsum, Mitgefühl und Wert. Was ist die Übung des Mitgefühls wert, wenn sie nicht zum Verzicht auf Fleisch-Konsum führt?

    Das führt zur Frage, wie denn Mitgefühl sich entfaltet? Und zwar geht es hier um das Mitgefühl mit dem Schwein, Huhn oder Rind und dazu brauche ich Bewusstsein bezüglich seiner Haltungsform. Auch das Mitgefühl mit dem Bauern und dem Schlachter gehört dazu.

    Unser Fleischkonsum ist nicht nur eine Angewohnheit, es ist eine Kultur und auch Unkultur. Es ist die achtlose Lebensweise von Menschen, die darüber jammern, dass sie unter Adipositas leiden. Und deswegen geht es bei dieser Bemerkung von Tenzin Palmo auch um unsere Lebensweise, Kultur und unsere Achtlosigkeit.

    Daher ist es auch hier angebracht, Mitgefühl mit sich selbst zu entfalten und sich der Aufgabe zu widmen, einen Weg aus dieser Kultur zu finden und sich z.B. die Argumente und Fragen nach den Proteinen genauer mal anzusehen. Wie werden denn Ernährungsweisen begründet? Wie rechtfertige ich meine Nahrungsweise?


    Und es käme nicht nur darauf an, sich einer vegetarischen Ernährungsweise zuzuwenden, sondern sich grundsätzlich mit dem Problem der Nahrung zu befassen - denn nicht nur der Körper wird ernährt, auch das Gefühl, der Wille und das Bewusstsein werden ernährt.

    Alle Wesen bestehen durch Nahrung, sabbe sattā āhāratthitikā,

    Samyutta Nikaya 46


    Alle Wesen bestehen durch Nahrung - alles Wesen bestehen durch Unterscheidung - DN 33.1

    Zitat

    Es ist, ihr Brüder, von Ihm, dem Erhabenen, dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten ein Ding genau erklärt worden, wobei wir eben alle übereinkommen können und nichts zu verändern brauchen: und zwar was für ein Ding?

    • Alle Wesen bestehen durch Nahrung,
    • alle Wesen bestehen durch Unterscheidung (*66).

    Das ist, ihr Brüder, ein Ding, das von Ihm, dem Erhabenen, dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten genau erklärt worden ist, wobei wir eben alle übereinkommen können und nichts zu verändern brauchen.

    Zitat

    «'Was irgend an Leiden sich entwickelt ist alles aus Nahrung entstanden': das ist der eine Anblick; 'Ebendiese Nahrung vollkommen restlos vernichten läßt kein Leiden entwickeln': das ist der andere Anblick.


    Es geht also auch darum eine Nahrungskette aufzulösen und die Unterscheidungen aufzugeben - z.B. die Unterscheidung von guter Buddhist und schlechter Buddhist; oder Vegetarier und Fleisch-esser - sondern zu erkennen, dass es keine Wesen diesbezüglich gibt, sondern die Unterscheidungen "Wesen" hervorbringen. Heute bin ich Vegetarier und morgen esse ich eine Grillwurst. Heute war ich "gut" und beim nächsten Mal geht es daneben und ich bin "schlecht" ......

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Zitat

    Mir hat es seinerzeit jedenfalls geholfen.

    Über's Knie brechen schaffen nur die aller Härtesten, ich brauchte mehr als zwei Jahre - das nur als Trost für Dich

    Das hilft echt zu wissen, ich hab mal lange vor meiner buddh. Praxis eine Woche als Experiment kein Fleisch gegegessen und mir ging's nicht gut damit.

    Zitat

    Auch ist es nicht egal, welches Tier man verspeist

    Ja, ich habe das Glück, dass Schweinefleisch mir so in der Teenagerzeit aufgehört hat, zu schmecken, wenn es nicht geräuchert ist. Rind gibt es nur manchmal. Und alles andere ist mir zu teuer. Also wenn ich so darüber nachdenke, muss ich nur aufhören, vermehrt Hähnchen und Salami zu verspeisen. Das sollte machbar sein.

    Zitat

    Mal von dem Fleisch-Thema abgesehen, hat dich Tenzin Palmo offenbar voll erwischt mit ihrer Bemerkung. Und das ist gut so. Der buddhistische Weg ist ohne wirkliche Verhaltensänderung nicht gangbar.

    Ja zu beidem. Wobei ich bei mir Veränderungen bemerke, es funktioniert wie eine Lernkurve, mal ist man "besser", mal ist man "schlechter", aber für mich macht der Weg auch keinen Sinn, wenn man ihn nicht im Alltag umsetzt.

    Aber ja, die Bemerkung hat mich erwischt, weil ich 1. sowieso seit der Praxis an meinem Fleischkonsum zweifle, 2. Hauptsächlich durch TNH über Buddhismus gelernt habe und der hatte nie irgendetwas auch nur ansatzweise "Aggressives" oder Abwertendes an sich und damit ist und bleibt er einfach mein Vorbild.

    Danke für die Erwähnung der Sutren, sehr interessant. Ich kenne leider bei weitem noch nicht die ganze Bandbreite der Schriften.

  • Hallo an alle,


    interessantes Thema und schön, dass du es so offen ansprichst, sitaara.


    Ich möchte hier nur hinzufügen, dass es für mich zu einem bewussten Leben dazu passt, wenn man sich der Dinge um sich herum eben bewusst wird. Das bedeutet, sich darüber zu informieren, was man konsumiert (Nahrung, Klamotten, Waren...). Bevor man das nicht getan hat, finde ich, dürfte man auch nicht dafür kritisieren werden, wenn man bspw. tierische Produkte konsumiert. Sich gar nicht erst zu informieren und bewusst "unwissend" zu bleiben halte ich aber auch nicht für wertvoll. Ich verstehe es bislang so, dass eine bewusste Lebensweise ein essenzieller Teil der buddhistischen Sichtweise ist.


    Wenn einem das Ausmaß an Leid durch die Herstellung von Produkten tierischen Ursprungs jedoch klar ist und man sich informiert hat, dann kann man sich bewusst dafür entscheiden, dieses Leiden durch den Kauf tierischer Produkte zu unterstützen oder nicht.

    Wenn man dann aus einer inneren Haltung/Motivation sich dagegen entscheidet, Tierleid zu unterstützen, so wird es aus dieser Motivation heraus wesentlich einfacher sein, die Ernährungs-/Lebensweise zu verändern. Für Rezepte und Möglichkeiten gibt es zahllose Infos im Internet, Videos auf Youtube, viele Kochbücher, Apps, die unterstützen...Hinzu kommen Infos und Statistiken, die einen darüber aufklären, wie einfach man Proteine aus pflanzlicher Basis zu sich nehmen kann und wie eine pflanzenbasierte Ernährung keinesfalls teurer, als eine mischköstliche sein muss.


    Das Gefühl, dass etwas als ein Verzicht empfunden wird, bleibt, wenn man nicht innerlich davon überzeugt ist.


    Ich finde auch, dass das Thema scheinbar etwas in dir berührt, sitaara, und finde es wertvoll, dass du dieser "Berührung" nachgehst.

  • _()_

    Das ist eine None (hab das Video nicht gesehen aber so mitbekommen was die Aussage ist) und nicht Buddha!


    Ab und an werden Leute ins Kloster gebracht die da nicht sein wollen, zb arme Bauernkinder die sonst an Hunger sterben.


    Ob eine None nun Buddha besser versteht bloß weil sie None ist sei dahingestellt.


    Aber so wie ich es verstanden habe sagt Buddha nicht :" du darfst kein Fleisch mehr essen!" Er sagt aber :" besser währe es kein Fleisch zu essen, und wen du soweit auf dem Pfad vorangegangen bist das du das einsiehst (nicht nur Horst sondern die Erkenntnis aus dir heraus kommt) Dan wirst dukein Fleisch mehr essen" ich sehe das nicht als ein Verzicht sondern eher als etwas das irgend wann aus liebender gute eintritt. Nicht ein Kampf sondern ein einsehen und ändern.


    Ich selbst esse Fleisch und hab da meine eigenen Grunde Wiso ich das mit der vegetarischen Ernährung nicht zwangsläufig nur als gut sehe aber das ist ein anderes Thema .


    Eine Meditation für liebende gute aus zu lassen weil eine None die dich nicht kennt das paradox findet, finde ich aber eher unheilsam als heilsam._()_

  • ich hab mal ... als Experiment kein Fleisch gegegessen und mir ging's nicht gut damit.

    Das kann ich gut nachfühlen, ging mir auch so. Wichtig ist, daß man es wirklich will, denn was man nur eigentlich will, schafft man meistens nicht.

    Das Zweitwichtigste ist die Motivation: Damals war ich fast 40 und es stellten sich die ersten Zipperlein ein, die nach den ersten Wochen des Verzichts nach und nach verschwanden und bei jedem Rückfall regelmäßig wiederkehrten. Das war ein sehr wichtiges Motiv, denn von der Lehre hatte ich seinerzeit noch kaum eine Ahnung. Die ursprüngliche Intention war die Gesundheit und reine Neugier. :)

    Übrigens ist Fleischlos deutlich kostengünstiger, man darf nur nicht auf die vielen vegetarischen Fertigprodukte hereinfallen. Die sind nach meiner Erfahrung genauso überteuert und überflüssig, wie die konventionellen. Viel Obst und Gemüse und viel Selbermachen spart jede Menge Geld.

    "Iß kalt und roh, so bleibst du froh" lautet ein alter Spruch aber das muß man ja nicht gleich am Anfang wörtlich nehmen. Man beginnt die Schule ja auch nicht mit der 10. Klasse. ;)

    Selbsterkenntnis ist die Quelle aller Weisheit. Lu Chiu Yüan

  • Es gibt keine Entschuldigung für Leute, die Fleisch essen und gleichzeitig von Mitgefühl reden, warum sollte man sich als mitfühlend bezeichnen, wenn man Dinge isst, die Leid verursachen, Metta meditation machen und dann Fleisch essen, das ist einfach nur gierig.

    Der Hinweis auf Gier, als eines der Geistesgifte, ist meiner Meinung nach keine Verurteilung in dem Sinne, dass man dann ein schlechter Buddhist ist und die Praxis knicken sollte, sondern eher ein hilfreicher Hinweis. Die 3 Geistesgifte sind in uns allen in jeder Form vorhanden und es ist sehr wichtig, sozusagen unsere Lebensaufgabe, sich selbst darüber klar zu werden in welcher Ecke des Geistes sie sich so verstecken. Diese Äusserung betrachte ich eher als grosse Motivation, die Praxis zu intensivieren und nicht aufzugeben. Ganz generell. Alles Gute! Bubbles

  • Hallo ihr Lieben.


    Es gibt den 7 Jahresplan, bei hartnäckigem Fleischkonsum.


    Also "7 vs Wild" mal anders.


    Unser Körper-Geist-System braucht einfach Zeit um sich an das Neue zu gewöhnen und sich umzubauen.


    Der Plan:


    In sieben Jahren fleischfrei leben.


    Durchführung:


    Jedes Jahr einen Tag mehr in der Woche kein Fleisch essen.


    Details:


    Im 1. Jahr arbeitet man daran an einem Tag in der Woche kein Fleisch zu essen. Am besten ist vermutlich ein fester Wochentag, man könnte das aber wohl auch frei machen. Hauptsache ein Tag die Woche fleischfrei.


    Das versucht man dann in dem einen Jahr zu schaffen und zu festigen.


    Im 2. Jahr das gleiche mit 2 fleischfreien Tagen die Woche.

    Im 3. Jahr das gleiche mit 3 fleischfreien Tagen die Woche.

    Und so weiter.


    Im 7. Jahr würde man dann auf den letzten verbliebenen Fleisch-Tag die Woche verzichten und daran arbeiten und es festigen.


    Nach spätestens 7 Jahren lebt man dann fleischfrei. Es sei denn man wird später wieder schwach und gewöhnt sich den Fleischkonsum wieder an.


    Oder man hatte von vornherein nur eine Fleischreduzierung im Sinn. In dem Fall bleibt man auf der Stufe die man angestrebt hat. Zum Beispiel nur einmal die Woche Fleich zu essen oder einmal im Monat.


    Schwierigkeiten:


    Natürlich wird das alles nicht so glattgehen. Es wird gute und schlechte Zeiten geben.

    Schwache Wochen und Rückfälle. Das gehört dazu und ist normal.


    Das Wichtigste ist: Nicht aufgeben!


    Ich habe es diese Woche nicht geschafft. OK. Dann versuchen nächste Woche wieder an den

    Plan zu halten.


    Und bitte keine Selbstvorwürfe, Selbstmitleid oder ähnliches bei Versagen. Es ist nichts

    Ernstes dabei. Sehe es sportlich, es ist eine Übung.


    Und selbst wenn man aufgibt, kein Problem. Dann fängt man wieder an, wenn man will und die Kraft dazu hat.


    Ihr hemmt euch selber mit ungesunden Selbstvorwürfen.

    Oder man beobachtet die Selbstvorwürfe nur, ohne sich damit zu identifizeren als ich und mein.


    Breite Stufen:


    Dieser 7 Jahresplan ist natürlich langsam, aber das ist auch seine Stärke. Wenn man zum Beipiel

    im 3. Jahr dabei ist 3 Tage die Woche kein Fleisch essen zu etablieren, hat man vorher schon

    ein Jahr mit 2 Tagen die Woche kein Fleisch essen Erfahrung und 1 Jahr nur einen Tag die

    Woche Fleisch essen Erfahrung.


    Also selbst wenn man im 3. Jahr mal total scheitert, ist die Chance groß dass man zumindest die

    vorher etablierten 2 Tage die Woche noch schafft und nicht total zurückfällt.

    Vielleicht schafft man die 2 fleischfreien Tage sogar mittlereile mühelos.


    Bildlich gesprochen: Man fällt vielleicht mal eine Stufe hinunter, aber nicht gleich die ganze

    Treppe, weil die Stufen breit genug sind.


    Kleine Ermutigung:


    Es gibt so viele fleischfreie Leckereien, die einen gut über die fleischfreien Tage bringen müßten.

    Alleine auf youtube die Rezepte.


    Man könnte sich selbst für jeden zusätzlichen Tag den man langfristig etabliert hat, eine Gürtelfarbe geben, wie in manchen Kampfkünsten:


    Prüfungsordnung in "Weniger-Fleisch-Kune-Do":


    Weißgurt: Du schaffst 1 fleischfreien Tag / die Woche

    Gelbgurt: Du schaffst 2 fleischfreie Tage / die Woche

    Orangegurt: Du schaffst 3 fleischfreie Tage / die Woche

    Grüngurt: Du schaffst 4 fleischfreie Tage / die Woche

    Blaugurt: Du schaffst 5 fleischfreie Tage / die Woche

    Braungurt: Du schaffst 6 fleischfreie Tage / die Woche

    Schwarzgurt: Du schaffst 7 fleischfreie Tage / die Woche


    Kürzere und längere Versionen:


    Wenn einem 7 Jahre zu lang ist und man sich mehr zutraut, kann man die Zeiträume natürlich auch kürzer wählen.


    Also dann schon nach jedem halben Jahr einen Tag mehr die Woche oder vierteljährig oder monatlich.


    Oder man fängt gleich mit 2 oder mehr fleischfreien Tagen die Woche an. Und macht dann weiter in Jahresschritten, Halbjahresschritten, oder was für einen passt.


    Nur aufpassen sich nicht zuviel zuzumuten. Und beim ersten Scheitern ganz aufzugeben.

    Dann lieber langsam und stetig vorwärts.


    Man kann statt einem Jahr auch Zweijahresschritte wählen oder noch mehr. Wie man mag.


    Es ist auch wahrscheinlich, dass man nicht die kompletten 7 Jahre brauchen wird.


    Der Umstieg im 7. Jahr von 6 Tage die Woche kein Fleisch auf 7 Tage kein Fleisch kann auch sehr schnell gehen. Dann wären es nur 6 Jahre.


    Es kann auch sein, dass man irgendwann zum Beispiel im zweiten oder dritten Jahr so auf den Geschmack kommt und die positiven Auswirkungen des Fleischverzichts auf Körper und Geist bemerkt, dass man es schneller durchzieht.


    Das ist alles sehr individuell. Jedes Körper-Geist-System ist anders.

    Lasst euch nicht zu sehr unter Druck setzen.


    Der Jahreszeitraum mit den sieben Jahren ist überschaubar und gleichzeitig langsam genug zu einer Gewöhnung ohne viel Streß.


    Gesundheitliche Risiken:


    Bei Allem sollte man natürlich auf sich und seinen Körper hören. Also wenn man zu starke negative Auswirkungen spürt aufhören und/oder zum Arzt gehen und sich über die weiteren Schritte beraten.


    Wer sich unsicher ist, kann es auch vorher mit einem Arzt absprechen.


    Deswegen diese Jahresschritte, damit der Körper und Geist Zeit haben sich daran zu gewöhnen.


    Und alles natürlich auf eigene Verantwortung.

    Wer nicht will oder Bedenken hat, läßt es natürlich sein.


    Ich selbst habe den Fleischkonsum nicht mit diesem Plan aufgegeben, sondern bei mir passierte das ungeordnet über ca 3 bis 4 Jahre. Weiß nichtmehr genau.


    Aber bei anderen Dingen kommt mir dieses langsame stufenweise Vorgehen sehr zugute. Deswegen müßte es auch beim Thema Fleischkonsumreduzierung gut funktionieren.


    Wenn man das Prinzip des langsamen stufenweisen Vorgehens grundsätzlich verstanden hat, kann man es auf alles übertragen, wo man besser werden möchte.


    Mein tägliches sitzen übe ich auch so, dass ich mit einer Minute anfange und mich über die Monate und Jahre um jeweils eine Minute steigere.


    Man fängt also mit etwas sehr einfachem, einem problemlos zu schaffenden niedrigen Niveau an, etabliert es als Gewohnheit über einen langen Zeitraum und im dritten Schritt des Zyklus steigert man sich langsam.


    Dann fängt der nächste Zyklus an, dass man die langsame Steigerung etabliert als Gewohnheit über einen langen Zeitraum, bis man sich wieder leicht steigert.


    Was dann den nächsten Zyklus einläutet. Und so weiter.


    Den genauen Rahmen/Zeiten muß man dabei selbst herausfinden.


    Hier noch ein Video was größtenteils auch meine Erfahrung wiedergibt und in dem Sinne stufenweiser und streßarmer Fortschritt möglicherweise hilfreich sein könnte:


    Ich wünsche uns was.


    Liebe Grüße

    Edited 2 times, last by Raphy ().

  • Für mich hat sich damit bestätigt, wo ich ungefähr Tenzin Palmo verorte, denn es sind nicht ihre ersten "auffälligen" Aussagen. Es ist schon interessant, wenn zuerst ins Spiel gebracht wird, dass da doch eine erfahrene Praktizierende Bescheid wissen müsste. Aber über was? Weiß jemand, der 30 Jahre Silikon in Brüste einsetzte, wie man ein Auto repariert? Weiß jemand, der sich jahrelang in ein stilles Kämmerlein zurückgezogen hat, wie die Welt sich ernähren soll? Die Antwort sollte erstmal Nein lauten. Der Trugschluss läuft hier über die Schiene Mitleid. Nur weil jemand sich damit als Tugend beschäftigt hat, heißt das nicht, dass er oder sie die Bandbreite dessen ausschöpfte.


    Ich habe Vegetarismus am Anfang meiner buddhistischen Praxis einige Jahre lang durchgezogen, und das als jemand, der auf einem Bauernhof mit allerlei Dingen verwöhnt wurde in der Kindheit, Pferdesalami inklusive. Auch Ehrlichkeit ist eine Tugend, und darum muss ich erst mal sagen, dass es ein Verlust von Sinnenfreude ist. Es sind oft Asketen, die diesen Aspekt vernachlässigen, oder sie verweisen auf ein Anfängerniveau buddhistischen Verständnisses, wonach ja alle Sinnenfreuden selbstverständlich zu tilgen seien. Das bedeutet für mich, sich als Mensch so zu kastrieren, dass das Mitgefühl schon an der Behandlung der eigenen Person gescheitert ist. Es ist eine Entscheidung für ein archaisches Buddhismus-Verständnis. Um es mit Zen zu sagen, man zähmt den Ochsen, aber man geht nicht auf den Marktplatz zurück, sondern Tausende Kilometer weit, um einen rein vegetarischen Markt zu finden.


    Es hat sich für mich herausgestellt, dass es a) im Umgang mit Tieren keinerlei Unterschied für diese macht, ob ich welche (andere) gegessen habe, b) keinen Unterschied für mich macht in der Kommunikation und Zuwendung zu Tieren, c) nichts an meinem Mitgefühl für Menschen verändert hat. Die Tatsache, dass sich mir Dekaden nach dem Abbruch meiner vegetarischen Ernährung noch genauso, wahrscheinlich sogar intimer als früher, Tiere aus der Natur nähern, gibt mir da gewissermaßen recht. Demnach ist diese Frage ein reines Gedankenproblem, und um sie tiefer zu begreifen, sollte man sich vielleicht fragen, wer da überhaupt was und warum denkt. Man sollte genau begreifen, wann da wie ein Gefühl von Mitempfinden und eine Überzeugung wie die von Tenzin aufkommt. Und wenn man das kann, dann kommt man sehr wahrscheinlich eben nicht zu ihren Schlüssen, weshalb mein Entsetzen eher dahin geht, dass ich mit Tenzin mal wieder eine Praktizierende vor mir sehe, die ihre Geistesschulung wahrscheinlich nicht richtig machte. Nicht richtig ist, wenn am Ende ein ganz deutlicher Dualismus steht. Denn in ihren Aussagen ist ja nicht automatisch differenziert in die Problemfelder Massentierhaltung usf. Es handelt sich eher um ein Pauschalurteil, was also intellektuell unredlich ist UND von der Praxis her.


    Nun setze ich dem gern etwas Konkreteres entgegen. Ich habe heute mindestens 3 individuelle Leben ausgelöscht, nämlich kleine Ameisen, die neben meiner Tastatur auftauchten, obwohl ich schon die "Ameisenkreide" in deren Laufwege an der Wand rieb (was in der Regel für ein paar Wochen Ruhe sorgt). Dies dient meiner Zimmer- und Nahrungshygiene, ich will möglichst keine Insekten hier haben (einem Bekannten sind sie in sein Notebook rein). Draußen könnten sie von einem Beute machenden Tier getötet werden. Die Natur der Ameise ist ein solches Schicksal. Wenn Aliens kämen, die Menschen essen, würde sich z.B. unser Schicksal entsprechend ändern, dann wäre es ggf. die menschliche Natur, als Futter für Aliens herzuhalten oder als Ungeziefer zerdrückt zu werden. Die Geistesübung im Zen - und ich hoffe im übrigen Buddhismus - soll vor allem zu einer knallharten Erkenntnis von Realität führen.


    In einem weiteren Schritt kann man sich natürlich fragen, welche Alternativen es gibt, allerdings wird in solchen Threads regelmäßig bereits eine Prämisse vorausgesetzt, dass es nämlich nötig sei, diese zu finden. Und das ist es nicht, solange man nicht an diesem Gedanken haftet - und wenn man an ihm haftet, dann ist die Übung falsch. Der Reflex, die Ameisen zu zerdrücken, ist - für mich - vollkommen natürlich. Ich begrüße aber jeden Fachmann, der es schafft - oh , da ist schon wieder eine ..., dabei habe ich den Arbeitsplatz gestern erst geputzt - sie ganz aus dem Haus zu halten. Was sich nicht ändert durch mein Tun ist meine Zuneigung und meine Hochachtung z.B. vor Ameisen. Um sie nicht anzulocken, habe ich gerade sogar einen Wischmop-Gang durch meine Bude hinter mir. So ist das Ganze ein eher vernünftiges Abwägen. Was Tenzin mit solchen Tieren macht, weiß ich nicht, vielleicht holt sie sich lieber die Malaria von einer entsprechenden Mücke, wenn die auf ihr hockt, und lässt sie gewähren.


    Wenn wir jedenfalls dauernd individuelle Lebewesen töten, und zwar in weitaus größerer Zahl als die, die wir essen und meist ja für uns töten lassen, ist diese Diskussion um die für die Nahrung Getöteten nicht vollständig, sie fokusiert auf einen Teilaspekt eines Problems, das so nicht lösbar ist, weil wir Teil einer Natur sind und die Tiere auch. Diese Tiere, von denen sie im Grunde spricht, gibt es ja meist nur, weil wir sie essen. Wenn man sagt, es sollte sie prinzipiell nicht geben - nehmen wir mal für einen Moment an, sie würden anständig gehalten und kurz und schmerzlos getötet -, da sie ja nur zu unserem Genuss auf die Welt kommen, dann sagt man Folgendes: Nicht zu leben ist besser als zu leben. Das ist eine These z.B. der Anti-Natalisten, übertragen auf Tiere. Darum glaube ich, dass insgeheim oder unbewusst die Anhänger solcher Thesen wie Tenzin lebensfeindlich eingestellt sind bzw. die Natur nicht in ihrer Realität akzeptieren. Sie haben Buddhismus praktiziert, um einen Schleier über die Welt zu legen, statt ihn zu lüften.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Der Buddha hat sich meines Wissens dazu nicht explizit geäußert.

    Er wusste ja auch noch nichts von Fleischproduktionsstätten und Klimawandel. Zudem verkündete er ja eh noch eine anthropozentrische Lehre, während wir eine Sicht brauchen, die von der Natur aus denkt. (Letztlich argumentiert ja auch Palmo eher moralisch als pragmatisch). Buddha lehrte ja, um den Daseinskreislauf zu beenden, wir aber müssen den Kreislauf des Lebens (nicht im Sinne von einer Wiedergeburtsglaubens) erhalten.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Ich denke, es ist schon ausreichend, seinen Fleischkonsum so weit zu reduzieren, wie es gerade (mental) machbar ist. Die Einen schaffen es komplett, leben vielleicht vegan, Andere haben im Konsum mit erhebleichen Schwierigkeiten zu kaempfen.


    Und wenn man es schaffen sollte, den herkoemmlichen Fleischkonsum um die Haelfte zu reduzieren, haette man schon mal bewirkt, dass nur noch halb so viele Tiere dafuer sterben muessten.


    Ich selbst komme aus einem Umfeld (Sachsen-Anhalt, hoechster Fleischkonsum Deutschlands), wo sehr viel Fleisch konsumiert wird. Aber im Laufe der letzten paar Jahre schaffte ich es, meinen Wurst- und Fleischkonsum auf weniger als ein Viertel meines alten Konsums zu verringern. Das ist zwar noch nicht ideal, aber ich sage mir immer, dass ich dadurch schon mal drei von vier Tieren das Leiden ersparen konnte.


    Also macht euch nicht heiss, indem ihr denkt, dass nur ein kompletter Totalverzicht was bewirken wuerde.

    Ich freue mich jedes mal auf's Neue, eure Beiträge lesen zu dürfen.

    Edited 2 times, last by nuk ().

  • Fakt ist, wir benötigen keine bestimmten Lebensmittel, um gesund zu bleiben, sondern wir benötigen bestimmte Nährstoffe (Proteine, Kohlenhydrate, Fette, Eisen, und alles andere). Woher wir diese beziehen spielt für den Körper keine Rolle.


    Fakt ist auch, wir westlichen Menschen leben heute in einer Situation, in der wir problemlos auf Unmenge an unterschiedlichen Lebensmitteln Zugriff haben. So haben wir jedes Mal, wenn wir Einkaufen oder Essen gehen die Option, uns für ein Nahrungsmittel zu entscheiden, dass Tierleid verursacht hat oder nicht. Wir entscheiden uns bewusst dafür, mit unserem Geld das Leid anderer Lebewesen zu finanzieren oder eben nicht. Wenn einem dies bewusst ist, so finde ich hat Tenzin Palmo meiner Meinung nach absolut Recht damit, dass dieses Verhalten im Widerspruch zu Mitgefühl steht.


    Ich finde aber auch, dass niemand deswegen als Mensch ohne Mitgefühl gilt oder seine eigene Praxis über den Haufen werfen sollte. Aber man darf und sollte durchaus offen sein und diese Thematik vielleicht mal in einer Meditation betrachten.


    Und ja, es liegt nun mal in der Natur von Veränderung, dass man alte Gewohnheiten aufgeben muss. Sonst kann Veränderung schließlich nicht stattfinden. Körperlich dürfte dies kein großes Problem darstellen, denn der Körper gewöhnt sich an Nahrung recht schnell. Aber der Geist bzw. das Ego haftet gerne an Gewohnheiten und Liebgewonnenem an, so dass man sich gerne verblenden lässt, damit man eine Tradition nicht ablegen muss.


    Aussagen (bspw. von Telzin Palmo), die einen stören oder bei denen man sich irritiert sieht, können einem als gute Gelegenheit dienen, mal genauer hinzuschauen.

  • Ellviral: das Wort Liebe oben bei mir war nicht gründlich durchdacht. Aber Mitgefühl basiert (auch) auf Liebe (oder Güte, was ich lieber mag, weil nicht ganz so ausgelatscht).
    Ein Spiegel würde mMn das Bemühen von sitaara zeigen einen gangbaren Weg zu finden.

  • Er wusste ja auch noch nichts von Fleischproduktionsstätten und Klimawandel.

    Gewiß und ich denke, in erster Linie war er ein Praktiker, der seine Schäfchen gründlich durchschaute. Und die Leute, die den Mönchen spendeten, gaben das Fleisch sicher in der Meinung ab, ihnen damit etwas Gutes zu tun. Ablehnung oder gar Tadel hätten sie vermutlich falsch verstanden. Das Nichtverweigern der Fleischspenden sehe ich aus diesem Grund nicht im Widerspruch zu den Silas.

    Selbsterkenntnis ist die Quelle aller Weisheit. Lu Chiu Yüan

  • Ein guter Freund (also auch ein buddh. Lehrer) spricht auch Dinge aus, die einem nicht immer in den Kram passen.

    Mir wurde auch schon der "Kopf gewaschen", und das hat gesessen und verfehlte seine Wirkung nicht.

    Anfangs unverstanden gefühlt, wütend...aber es war das Beste, was er tun konnte.

    Dafür bin ich ihm heute sehr dankbar.

    Bei mir war es zwar ein anderes Thema, aber das kann ganz schön triggern...🙏