Tenzin Palmo über Fleisch-essende (Laien), was haltet ihr davon?

Nuk:

Nein, ich denke der Tod ist die Abwesenheit von Leben, damit auch aller Charakteristika wie "unangenehm". Buddhistisch gesprochen ist bestenfalls als "ewiger" Tathagatagarbha etwas anzunehmen, was keinesfalls mit unangenehm in Verbindung gebracht werden kann, wenn ich die dafür verwendeten Worte Glückseligkeit, Ewigkeit und Reinheit lese, die in entsprechenden Sutren verwendet werden.

Hier ist dann eher wichtig, dass ich selbst (in der Praxis) zwar auch von solchen Ideen frei sein möchte, aber im Zweifel (in der Theorie) nicht auf die Welten des Palikanons abhebe, sondern auf die Tatsache, dass ein Tier, das nicht in der Lage ist, gedanklich wie wir zu leiden, und auch nicht in der Lage ist - weil dafür gar keine Notwendigkeit besteht - zu erwachen, diese Buddha-Natur besitzt und damit auch durch Töten nicht aus diesem Tathagatagarbha herausfällt. Das Tier kommt als sich manifestierende Buddha-Natur oder sich manifestierendes Tao auf die Welt und tritt auch als solches ab. Im Gegensatz kann es das aber nicht nur nicht wissen, es muss es überhaupt nicht wissen.

Priya:

Nicht abwegig, wenn man sich vorstellt, wir könnten von Aliens dominiert werden, denen wir nicht gewachsen sind und die uns gern essen. Wir haben noch Glück, an der Spitze einer Evolution auf dieser Erde zu stehen.

Bebop:

...sondern auf die Tatsache, dass ein Tier, das nicht in der Lage ist, gedanklich wie wir zu leiden, und auch nicht in der Lage ist - weil dafür gar keine Notwendigkeit besteht - zu erwachen, diese Buddha-Natur besitzt und damit auch durch Töten nicht aus diesem Tathagatagarbha herausfällt. Das Tier kommt als sich manifestierende Buddha-Natur oder sich manifestierendes Tao auf die Welt und tritt auch als solches ab. Im Gegensatz kann es das aber nicht nur nicht wissen, es muss es überhaupt nicht wissen.

Tiere sind aber nun mal in der Lage, zu leiden. Wir als Menschen leiden auf dem selben Level. Nur mit dem Unterschied, dass wir unser Leiden gedanklich erkennen koennen. Ich behaupte sogar, dass jegliches menschliches Leiden in keinster Weise in Form von Gedanken entspricht. Leid ist meiner Meinung nach immer Gefuehlssache. Wenn es gelingt, die Gefuehle auszuschalten, erlischt auch jegliche Form von Leiden. Ich selbst habe es sowohl in Form aus dem Resultat der Meditation erfahren koennen, als auch mit Hilfe von Medikamenten (Habe hier noch eine Schachtel mit Benzodiazepinen rum liegen). Da Tiere sich aber nicht in einen Erleuchtngszustand hineinmeditieren koennen und auch nicht mit Benzodiazepinen vollgepumpt werden, betrachte ich die Quealerei der Massentierhaltung als das, was sie ist. Zufuegen von Leid zwecks Genussbefriedigung

Bebop:

Priya:Zitat

Warum nicht auch Menschen züchten (...)

Nicht abwegig, wenn man sich vorstellt, wir könnten von Aliens dominiert werden, denen wir nicht gewachsen sind und die uns gern essen. Wir haben noch Glück, an der Spitze einer Evolution auf dieser Erde zu stehen.

Ich behaupte, wenn du in einem Zustand der Gefuehllosigkeit waerst, dann waere dir egal, ob man dich zuechtet und dann schlachtest, selbst wenn du es gedanklich erkennen koenntest.

Bebop:

Wir haben noch Glück, an der Spitze einer Evolution auf dieser Erde zu stehen.

Wir haben noch Glück [...]

Wenn ich mir die Nachrichten über Dürre, Trockenheiten, Brände, Rodungen, Überflutungen und Kriege anschaue, könnten ohne ein Umkehrkurs unserer Spezies in ein paar Tausend Jahren Ratten an der Spitze der Evolution stehen. Die werden uns nämlich überleben. Über den Planeten mache ich mir da gar keine Sorgen.

nuk, es kann sein, dass du andere Erfahrungen machtest, aber ich halte es mit dem Neurologen Damasio: Gefühle und Gedanken sind untrennbar miteinander verwoben.

Diskussion wie diese sind uralt und ewig gleich und sie enden in der Regel auch immer gleich.

Um die Sache vielleicht von einer anderen Seite her zu erheitern, könnte man z.B. die Frage stellen:

Was passiert, wenn man aus der Nahrung alle pflanzlichen Bestandteile eliminiert und sich nur von tierischen ernährt,

und was passiert, macht man es umgekehrt?

Im alten China, so habe ich gelesen, gab es eine besonders grausame Hinrichtungsmethode: Die Verurteilten bekamen satt zu essen, jedoch nur gekochtes Fleisch. Das darauf folgende Siechtum soll von sehr langer Dauer gewesen sein und der Tod ein schrecklicher. Umgekehrt funktioniert so etwas nicht nur nicht, sondern es stellt sich im Gegenteil eine verbesserte Vitalität ein, wie jeder bestätigen wird, der es selbst an sich ausprobiert hat, jedenfalls über längere Zeit.

Unser Geist ist eine raffinierte Einrichtung, er ist sehr kreativ, wenn es um die Verteidigung der alten Gewohnheiten und Laster geht und von nichts und niemandem läßt er sich dabei beirren und schon gar nicht von "Gras- und Körner..essern"

The Jordan Peterson All Meat Diet: The Jordan Peterson Meat-Only Diet - The Atlantic

Wenn man die richtigen Pflanzen gibt, funktioniert die Folter auch umgekehrt.

Bebop:

nuk, es kann sein, dass du andere Erfahrungen machtest, aber ich halte es mit dem Neurologen Damasio: Gefühle und Gedanken sind untrennbar miteinander verwoben.

...Dann gaebe es keine Chance, jemals echte, wertfrei urteilende KI zu entwickeln. Ich bezweifle die Allgemeingueltigkeit der Aussage des von dir erwaehnten Neurologen. Ich glaube - du kannst mich gerne korrigieren falls ich falsch liegen sollte - dass er den Normalzustand bei Menschen meinte, wo die Gefuehle nicht durch biochemische Prozesse unterdrueckt sind.

Damasio sagt was dazu, hier, suche nach "An organism can possess ...": Es ist unklar, ob sich das jemals auf eine Maschine übertragen lässt oder wir überhaupt Maschinen mit Gefühlen wollen. Anderswo nennt er Gefühle unbewusste neurale Reaktionen auf neurales Geschehen im Hirn.

Unterschieden wird wohl zunächst in Emotionen, die bioregulatorische Reaktionen sind, um den Körper auf anpassendes Verhalten einzustimmen. Gefühle sind dann die gedanklichen Repräsentationen der körperlichen Veränderungen, die während der Emotion eintreten. Emotionen werden Tieren zugestanden, wie es mit Gefühlen aussieht, ist umstritten (Damasio hält sie für möglich). Bei Tieren, die uns anschauen, haben wir ja schon mal das "Gefühl", ihre Gefühle verletzt zu haben, zum Beispiel wenn wir einem Hund auf die Pfote traten ...

Bebop , ich denke ja auch, dass Emotionen fuer den taeglichen Alltagsumgang notwendig sind (oder zumindest waren). Es ist nun mal so, dass Ich normalerweise, wenn mir ein Loewe in der Savanne begegnen wuerde, dann panisch versuchen wuerde auf einen Baum zu fluechten. Wenn ich im erleuchteten Zustand waere, wuerde ich mir vielleicht sagen: "Oh ein Loewe. Er koennte mich fressen. Was soll's, egal."

Aber ich glaube, wir sind mit dieser Diskussion weit vom Ursprungsthema abgeschweift. Lassen wir die Diskussion damit auf sich ruhen, wenn du einverstanden bist. Es war mir angenehm, mit dir zu diskutieren.

Hajobo:

...Was passiert, wenn man aus der Nahrung alle pflanzlichen Bestandteile eliminiert und sich nur von tierischen ernährt,

und was passiert, macht man es umgekehrt?

Mal an die Inuit denken. Die waren vielleicht dazu gezwungen. Keine Ahnung, ob sie noch flanzliche Stoffe in Form von Meeresalgen zu sich nahmen.

nuk:

Mal an die Inuit denken.

Schau mal hier z.B.

sitaara:

Zitat

aber fällt dir auch auf, wie mitgefühllos ihre Aussage ist

Ja! Das ist der Punkt, vor allem weil "andere nicht verurteilen" gehört doch zum Buddhismus 101. Eigentlich. Deswegen verunsichert und verwirrt mich sowas voll. Grade so als Laie war das eins der ersten Themen, mit denen ich in Berührung kam, zweimal nachzudenken bevor ich andere verurteile. Ich brauch immer ne Orientierung, irgendwie...

Zitat

Heilsames wegzulassen, weil andere unheilsame Handlungen da sind, scheint mir irgendwie kontraproduktiv, eher mit Geduld abwarten, wie die Praxis die Summe der unheilsamen Handlungen vermindert, wenn auch nicht alle zügig abstellt.

Ja, habe ich mir eigentlich auch gedacht. Und das geht nicht von heute auf morgen. Habe schon allein durch die Praxis relativ früh über Fleischkonsum nachgedacht und war motiviert, mal Ersatzprodukte zu testen (was leider nix ist preis-leistungstechnisch), aber immerhin. Das kam ja auch schon von alleine. Aber eben zu sagen, Fleischesser wären nicht mitfühlend ist doch sehr dualistisch.

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Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen. Daher könnte es sein, dass mein Kommentar eine Wiederholung enthält.

Habe aber leider nicht so viel Zeit.

Nun, wir müssen ja nicht die Tiere töten, die wir evtl. essen. Sie sind schon getötet. Klar, das ist keine Ausrede, das weiß jeder selbst. Auch ich bin der Ansicht, dass man nicht aus Lust sich einfach am Fleischregal im Supermarkt bedienen sollte, da man ja damit indirekt künftiges Tiereschlachten fördert.

Ich selbst war 40 Jahre strenge Vegetarierin.

Doch seit etwa 4 Jahren sehe ich das etwas differenzierter und sehe mich als Flexitarierin.

Stell' dir vor, du stehst am Sonnabendabend vor dem Fleischregal eines Supermarktes und da ist z. B. eine Packung Kotelett oder Leber um 30 % reduziert, weil das Ablaufdatum das heutige ist. Wenn das keiner kauft, dann muss diese Ware vernichtet werden. Ist das sinnvoll?

Man kann sich zwar darüber streiten, ob es sinnvoller ist, eine solche Ware lieber zu kaufen, anstatt sie vernichten zu lassen. Trotzdem tendiere ich dazu, so etwas dann doch lieber zu verwerten, aus Respekt vor der Kreatur, die dafür ihr Leben lassen musste. Mit anderen Worten: ich habe ein schlechteres Gefühl dabei, Solches vernichten zu lassen, als es zu verwerten. Somit also bediene ich mich da gelegentlich, aber nicht vorsätzlich, wenn ich beim Einkaufen sowas beobachte. Ganz von selbst kommt mir dann beim Essen der Gedanke an Werden und Vergehen, und wie Lust und Gier die Menschheit beherrscht. Ich stelle mir intensive Landwirtschaft vor und vieles Andere mehr, mir kommen viele Bilder bis hin zur Gartenversiegelung durch Pflaster und Schotter, das gedankenlose Wegschmeißen von Plastik in die Landschaft usw. - kurzum, die Gedanken ziehen immer weitere Kreise. Ich bin dann sehr traurig, dass wir zu Viele sind und der Welt damit so viel Gewalt antun. Es ist so eine Art Meditation, und ich esse solche Produkte oft viel achtsamer als Brennnesseln und andere Wildkräuter, von denen ich mich größtenteils ernähre. Das Tier, das dran glauben musste, ist hier ein armes Rädchen im Getriebe, und ich stelle mir vor, wie es wohl gelebt haben musste.

Dann gibt es noch einen zweiten Punkt.

Es gibt viele gute alte Spezialitäten, alte internationale Rezepte, die durchaus fleischreich sein können, wie z. B. die polnische Küche. Es passiert manchmal, dass man sowas angeboten bekommt. Ich wertschätze so etwas sehr, denn es steckt eine jahrhundertealte Geschichte dahinter. Auch da kommen mir viele Bilder, aber auch viele Fragen, die ich dann stellen kann. Es ist eine lebendige, wenn auch scheinbar vergangene Welt, auf der unweigerlich unsere heutige basiert. Man würde den Gastgeber zwar nicht gerade beleidigen, wenn man so ein Hauptgericht ablehnt, aber auch nicht gerade erfreuen. Ich meine, gerne darf man die Mühe, die sich der Gastgeber/ die Gastgeberin gemacht hat, wertschätzen und das hat auch etwas mit Einfühlungsvermögen zu tun. Nicht immer hat man die Gelegenheit, vorher anzukündigen, dass man aber Vegetarier ist, und wenn doch, dann kann es sein, dass man den Gastgeber unweigerlich unter Druck setzt, und das möchte man ja auch nicht.

Die Inuit essen nach alter Tradition sehr viel Fleisch, aber es geht nicht anders. Man kann sie aber deswegen nicht in die Schublade der Mitleidslosen stecken. Ich bin sicher, dass es auch Rituale gibt, mit denen man sich bei den Tieren entschuldigt, solche haben die Tibeter auch. Das alles mag sich durch die Globalisierung verschoben haben, doch ist es eine der Grundlagen ihrer Kultur.

Letztendlich hat das alles etwas mit der eigenen Sichtweise zu tun.

Tenzin Palmo sieht es mit einem Tunnelblick und zu radikal. Es ist schade, dass selbst große Lehrer oft nach vielen Jahren auf so einer Schiene laufen, dass sie weder rechts noch links sehen können. Wirklich sehr schade, noch dazu ist es verwunderlich, denn das Gegenteil müsste doch der Fall sein.

Ich danke Euch sehr für die Likes.

Das zeigt mir, dass ich offensichtlich nicht so falsch liege.

Zwei Kagyü-Lamas, die ich persönlich etwas näher kenne, essen auch Fleisch. Wenn sie an ihrem Standort sind, reißen sie sich zusammen, aber sind sie unterwegs, z. B. um auch mal ihre Familie zu besuchen, dann essen sie eben auch Fleisch.

Dabei hat der Karmapa Orgyen Thrinley Dorje persönlich dazu aufgerufen, das Fleischessen zu vermeiden. Soll ich seine beiden Lamas deswegen verurteilen? Das steht mir doch gar nicht zu, denn ich kenne nur einen winzigen Ausschnitt ihrer Lebensgeschichte!

Einmal war ich im Zentrum zu Besuch und habe auf der Rückfahrt den einen Lama nach Hamburg mitgenommen. Unterwegs machten wir Rast in einem schönen Autobahn-Restaurant, das ich ihm unbedingt zeigen wollte. Er bestellte sich eine ziemlich üppige Schlachtplatte mit Grünkohl und ich etwas leichtes Vegetarisches. Das war ein ziemlich seltsamer Anblick, der Lama und ich mit unseren beiden ganz verschiedenen Gerichten. Noch dazu war es Sommer und relativ heiß, und er aß so ein schweres Wintergericht.

Ich ließ mir meine Verwunderung nicht anmerken.

Aber beide Lamas kommen aus hochgelegenen Gebieten, der Schlachtplatten-Esser sogar aus einer Region, die fast 5000 m hoch liegt. Da wird man mit einer anderen Ernährung groß und vielleicht kann man, genetisch bedingt, auch viel Obst und Gemüse gar nicht so gut vertragen. Was würde Tenzin Palmo über diesen Lama denken? Dabei ist es der liebste, beste und einfühlsamste Lama von allen, die mir näher bekannt sind.

Das eigentlich Groteske an der Diskussion ist ja, dass viele der Fleischverzichter sich als Tierfreunde verstehen und gerne selbst Haustiere halten. Also auch welche, die man gar nicht unbedingt bräuchte. Hund, Katze und auch manche Vögel werden dann mit Fleischabfällen, dem entsprechenden Futter, das daraus besteht, Mehlwürmern usf. ernährt. Die Besitzer der Haustiere kaufen die Nahrung aus Tierprodukten ein, verzichten aber selbst darauf, Fleisch zu essen. Am Ende haben sie allerdings womöglich mehr Tierleben auf dem Gewissen als jemand, der ein-, zwei Mal die Woche selbst Fleisch isst und sich keine solche Haustiere hält.

Ja, die gibt es sicher.

Aber da findet auch (natürlich nicht bei allen) gerade ein Umdenken statt.

Man kann seine Hunde vegetarisch/vegan ernähren.

(führt immer zu heftigen Diskussionen, aber da halte ich mich raus)

Priya:

Ja, die gibt es sicher.

Aber da findet auch (natürlich nicht bei allen) gerade ein Umdenken statt.

Man kann seine Hunde vegetarisch/vegan ernähren.

(führt immer zu heftigen Diskussionen, aber da halte ich mich raus)

Das ist Evolution. Das Tier, das ein Raubtier ist und beim Menschen lebt, hat sich dem Wahn des Menschen anzupassen, tut es das nicht wird es eben passend gemacht. Dem Menschen ist es gleich, welches Leiden sein Wahn auslöst. Doch immer ist die Umwelt schuld.

Ja, so gehen diese Diskussionen immer los 😊

Ja es ist viel einfacher den Splitter in anderen Augen zu sehen als das Brett vor dem eigenen Kopf.

Vielleicht lässt sich versöhnlich sagen, dass "ich übe mich" auch bedeuten kann, auf Haustiere zu verzichten.

Bebop:

Vielleicht lässt sich versöhnlich sagen, dass "ich übe mich" auch bedeuten kann, auf Haustiere zu verzichten.

Warum sollte ich aus diesem Grund auf Haustiere verzichten? Ich muss mich nur darin üben, dass sie eben von mir gehalten werden. Das sind keine Menschen und wollen einfach nur so leben wie sie es benötigen, ganz ohne die Diktatur des Menschen.

„Erleuchtung ist der Geist der fühlenden Wesen; dieser [gewöhnliche] Geist schließt alle Seinszustände der phänomenalen Welt und der transzendenten Welt in sich ein.“ (Das Erwachen des Glaubens, zitiert nach Yoshito Hakeda, Columbia Univ. Press 1967)

Bebop:

Vielleicht lässt sich versöhnlich sagen, dass "ich übe mich" auch bedeuten kann, auf Haustiere zu verzichten.

Grandiose idee. Hat nur einen Hacken.

Der Hund der die Fon mir gemietete Wohnung nun Mitbewohnt lebte auf der Straße in Ungarn. Danach kämmen "Tierschützer" und haben das arme Tier "gerettet". Im Hundeheim wurde das arme Tier Dan leider nicht artgerecht gehalten. Das hat ein anderer "Tierretter" erkannt und das arme Tier in die Schweiz geholt und wohl auch vermittelt. Der emotionale schaden des Tieres das es durch die Misshandlung erlebt hatte, zeigte sich als es sich aus Versehen in seinem hundehalterungsgestältli (sorry Grad keine Idee für ein korrektes Wort) verfangen hatte. Der Hund biss um sich und ließ die Leute nicht an sich Dan. Das Tier wurde in der Schweiz ausgesetzt und halb verhungert und verdurstet Fom nächsten "Tier Retter " entdeckt und aufgepäpelt. Dan wurde das Hündchen mit seinen Ticks an meine Frau herangetragen die sofort Mitleid mit dem Krümel hatte und ihn aufnehmen wollte. "Meine Aussagen wurden ignoriert und der Hund kam zu uns" nun ist sie bei uns mit all ihren Ticks und Macken. Wenn das Tier keinen natürlichen Lebensraum mehr hatte Dan haben wir die ihm den Lebensraum nehmen auch dafür zu sorgen daß es den Tieren gut geht. Aber die meisten Menschen glauben immernoch an die Herrschaft Fon Mensch über Tier und vergessen daß sie auch nur Tiere sind, und euserst dumme noch obendrein.

Wenn wir den Tieren die in Freiheit leben die selben rechte einräumen können wie den Menschen Dan sind Haustiere nicht mehr nötig bis dahin aber haben wir den Tieren Gegenüber eine schuld. Das Tier ist nicht mein Eigentum sondern mein Freund und oft sogar mein Lehrer

PS wenn es gehen will hat es oft beim Spazierengehen die Gelegenheit (immer wen ich die Leine die es zu seinem Schutz verpasst kriegt loslasse oder abnehme) bis jetzt ist der Hund aber immer wieder gekommen und freute sich mich zu sehen.

Amdap:

Ich danke Euch sehr für die Likes.

Das zeigt mir, dass ich offensichtlich nicht so falsch liege.

Ich finde etliche der Aussagen hier bedenklich fanatisch. Das hat nichts mit dem Mittleren Weg zu tun. Und Leuten die Mitgefühlspraxis madig zu machen, so lange sie noch Fleisch essen, ist kontraproduktiv.

Warum nicht auf die Kraft dieser Praxis vertrauen und dass man dadurch allmählich peu a peu dahin gelangt, Gewohnheien wie Fleischessen zu hinterfragen und zu reduzieren und vielleicht dann auch ganz einzustellen? Allein schon Fleischkonsum reduzieren, verringert Leid - dahin sollte es gehen, nicht mit Holzhammer und Engstirnigkeit Leute verschrecken und von fruchtbringenden Übungen abzuhalten.

Dieses Entweder-Oder ist fanatisch einseitig und blendet alle möglichen Hintergründe und Gegebenheiten aus. So funktioniert das Leben nicht.

Nein, denn "Leid" ist nicht quantifizierbar, wenn man "Mitgefühl praktiziert". Dann nämlich fühlt man mit allem, was lebt, und macht sich keine Illusionen mehr über dieses Leidvermindern durch Fleischverzicht - weil man ja anderswo Leid schafft, da man sich von Lebendigem ernähren muss. Es soll auch noch einmal klar gesagt werden, dass so selbst der Buddha der Überlieferung nicht argumentiert hat, sondern der schloss nur bestimmte Fleischarten für Mönche aus, wohl aus kulturellen Erwägungen. Das sind eher romantische Vorstellungen der Moderne. Gerade in buddhistischen Ländern wird neben einer hohen Toleranz gegenüber Tieren auch mächtig Fleisch inkl. Fisch konsumiert.

Was Leiden ist, wurde doch vom Buddha klar definiert, und auch, wie es zu überwinden ist. Da gibt es keine Chance für Tiere. Dieser Weg steht ihnen nicht offen. Es bleibt aber die Frage, ob sie unter dem überhaupt leiden, wofür der Buddha einen Ausweg zeigte. Ich glaube nicht. Insofern werden hier Kategorien durcheinandergeworfen.