Freude

Was genau ist denn mit "unsere Dankbarkeit wertschätzen" gemeint?

Viele Grüße

Elliot

Gurkenhut:

Dazu ein bisschen Kontext, dass Meditation eigentlich nicht am Anfang der Schulung steht (oder stand oder nicht bei allen steht), sondern erst ethisch durchdachteres Verhalten kommt, dann die Reflexion über die eigene Güte und dann erst die Meditation, was aber im Westen bisweilen oder häufig so nicht gelehrt wird.

rechte Sammlung/Konzentration → Versenkung ist ja auch das letzte der Glieder des edlen achtfachen Pfades.

fotost:

Gurkenhut:

Dazu ein bisschen Kontext, dass Meditation eigentlich nicht am Anfang der Schulung steht (oder stand oder nicht bei allen steht), sondern erst ethisch durchdachteres Verhalten kommt, dann die Reflexion über die eigene Güte und dann erst die Meditation, was aber im Westen bisweilen oder häufig so nicht gelehrt wird.

rechte Sammlung/Konzentration → Versenkung ist ja auch das letzte der Glieder des edlen achtfachen Pfades.

Naja, der achtfache Pfad ist ja nicht so wirklich ein Stufenweg. Oder meinst Du, man muss erst rechte Rede perfektioniert haben, bevor man sich mit rechtem Handeln beschäftigen sollte? (usw)

Liebe Grüße, Aravind.

Gurkenhut:

Elliot:

Was genau ist denn mit "unsere Dankbarkeit wertschätzen" gemeint?

Viele Grüße

Elliot

Eine genaue Erklärung zu dem Schritt schreibt er nicht, nur zu allen dreien:

Zitat

In unserer Reflexion nutzen wir das Denken, um uns an die Wohltaten zu erinnern, die wir erfahren haben. Als Folge davon beginnen wir, Dankbarkeit für diese Wohltaten zu empfinden. Die Dankbarkeit führt uns dann zu unserem Herzen und zur Qualität der wertschätzenden Freude.

In der Reflexion können wir uns an vier Formen der Wohltaten oder des Segens, den wir erfahren haben, erinnern: unser Gutsein, das Gutsein anderer, den Dharma und die Kostbarkeit des Lebens.

Alles anzeigen

Es hat sich beim mir als fataler Fehler erwiesen, Dankbarkeit aus Vergangenem zu ziehen und mich darauf zu gründen. Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, Leiden nach sich, im gerade sein.

Gurkenhut:

Eine genaue Erklärung zu dem Schritt schreibt er nicht, nur zu allen dreien:...

Danke. Mir schien "Wertschätzung der eigenen Dankbarkeit" etwas zu viel des Guten. Bewusst dankbar sein, schön und gut, aber sich für das dankbar sein auch noch auf die Schulter zu klopfen... na ja.

Gurkenhut:

Für mich sind auf die Schulter klopfen und dankbar zu sein/ wertzuschätzen zwei verschiedene Paar Schuhe. Ersteres geht mMn eher in die Richtung Stolz, dem ich auch was abgewinnen kann, der für mich aber auch dem Gefühl sich verbunden zu fühlen völlig im Weg steht. Dankbarkeit/ Wertschätzung ist für mich hingegen die Freude, dass was (da) ist.

Ja, aber er schreibt doch von Wertschätzung der eigenen Dankbarkeit. Das war, was mir etwas aufgestoßen ist.

Ansonsten hat er ja völlig recht bzw. wird durch viele Lehrreden bestätigt, zum Beispiel:

Mahā-Assapura Sutta:

"Was gibt es noch zu tun? [...]

Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. [...] Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen [...]

angenommen, ein Mann nähme ein Darlehen auf und betriebe ein Geschäft, und sein Geschäft wäre erfolgreich, so daß er alle Schulden begleichen könnte, und es bliebe genug übrig, um eine Frau zu versorgen; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre erkrankt, leidend und in schlechter Verfassung, und das Essen bekäme ihm nicht, und sein Körper hätte keine Kraft, aber später würde er sich von der Krankheit erholen, und das Essen bekäme ihm wieder, und der Körper erstarkte wieder; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre im Gefängnis eingesperrt, aber später würde er freigelassen, er wäre sicher und heil, ohne etwas von seinem Besitz eingebüßt zu haben; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre ein Sklave, nicht selbständig, sondern von anderen abhängig, der nicht hingehen kann, wohin er will, aber später würde er aus der Sklaverei entlassen, wäre selbständig, von anderen unabhängig, ein freier Mann, der hingehen kann, wohin er will; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann mit Reichtum und Besitz reiste auf einer Straße, die durch eine Wüste führt, aber später hätte er die Wüste sicher und heil durchquert, ohne etwas von seinem Besitz eingebüßt zu haben; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Ebenso, ihr Bhikkhus, wenn diese fünf Hindernisse in einem Bhikkhu noch nicht aufgegeben worden sind, betrachtet er sie als Schuld, beziehungsweise als Krankheit, als Gefangenschaft, als Sklaverei und als eine Straße, die durch eine Wüste führt. Aber wenn diese fünf Hindernisse in ihm aufgegeben worden sind, betrachtet er das als Schuldfreiheit, als Gesundheit, als Entlassung aus der Gefangenschaft, als Freiheit von der Sklaverei und als Gefilde der Sicherheit."

 

Gurkenhut:

Ellviral:

Es hat sich beim mir als fataler Fehler erwiesen, Dankbarkeit aus Vergangenem zu ziehen und mich darauf zu gründen. Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, Leiden nach sich, im gerade sein.

Das Leiden des Vorbeiseins oder die Widersprüchlichkeit heute für das eine dankbar zu sein und morgen vielleicht für das völlige Gegenteil oder wie meinst du das?

Ich meinte genau das Geschriebene. "Dankbarkeit AUS Vergangenem ziehen..." Nichts von Leiden am Vorbei Seiendem oder Dankbarkeit das es vorbei ist. Vergangenes ist doch nicht nur Leiden?

... mit "fünf Hindernissen" sind die Nivarana gemeint, wobei Mitgefühl besonders gegen Groll und Übelwollen wirken soll:

Mahāvedalla Sutta:

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf."

Gurkenhut:

Es geht doch darum, primär aus den schönen Seiten der Vergangenheit die Dankbarkeit zu entwickeln und nicht aus den leidvollen.

Sich an den eigenen heilsamen Handlungen zu erfreuen, egal ob sie in der Vergangenheit oder in der Gegenwart stattgefunden haben, ist auf jeden Fall förderlich für die eigene Geistesentwicklung. Genauso ist es sehr förderlich für die eigene Geistesentwicklung, wenn man sich über die heilsamen Handlungen und das Glück der anderen erfreut. Die eigenen unheilsamen Handlungen dagegen sollte man bereinigen, damit sie kein Leid in der Zukunft bewirken können. Und auch an den unheilsamen Handlungen anderer sollte man sich nicht erfreuen.

Gurkenhut

Ellviral:

Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen

Ellviral:

und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, Leiden nach sich, im gerade sein.

im gerade jetzt geschehen.

Gurkenhut:

Es geht doch darum, primär aus den schönen Seiten der Vergangenheit die Dankbarkeit zu entwickeln

Ja, als Übung. Aber wenn man seine Dankbarkeit dauerhaft aus den schönen Seiten der Vergangenheit zieht, dann verpasst man das entscheidende.

Ich sehe das (wie immer ) als Prozess. Man übt, Dankbarkeit zu empfinden. Ein Weg, das zu trainieren, ist es, das mit vergangenen schönen Dingen zu tun, weil die relativ statisch sind. Aber das ist nur ein Training. Das Ziel ist es, jetzt Dankbarkeit zu finden, für all das Gute, was im Moment vorhanden ist. Ob die Vergangenheit gut oder schlecht war, wird dann egal.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Naja, der achtfache Pfad ist ja nicht so wirklich ein Stufenweg. Oder meinst Du, man muss erst rechte Rede perfektioniert haben, bevor man sich mit rechtem Handeln beschäftigen sollte? (usw)

Liebe Grüße, Aravind.

Nein, der achtfache edle Pfad ist keine lineare moderne Selbstoptimierungslehre.

Ich sehe das so, daß sich die einzelnen Elemente durchaus überlappen und nicht unbedingt und immer die Durchdringung der früher genannte Einheit die Voraussetzung für die nächsten sind.

Andererseits sehe ich aber durchaus einen Aufbau in der Wertigkeit und vielleicht auch in der Schwierigkeit der Schritte. 'Rechte Anschauung' oder 'rechtes Verstehen' ist die grundlegende Kenntnis der elementaren Zusammenhänge der Lehre und damit Voraussetzung für alles Weitere.

A.III.88 Die drei hohen Übungen

Selbst der PK nennt einige der Schritte 'hoch', wobei dann die logische Auslegung wäre, daß andere nicht so hoch sind.

Als Beispiel für eine klar sequentiell, kausal begründete Abfolge fällt mir ein:

Mahācattārīsaka Sutta:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren"

Wenn richtige Befreiung nicht sofort zustande kommt, dann führt richtige Konzentration, aber wohl zu richtigen Wissen und damit zu "verbesserter" richtiger Ansicht und es entsteht ein Kreislauf.

In diesem Thread soll es aber über die Freude (unmittelbar) vor der richtigen Konzentration, der richtigen Sammlung gehen. So habe ich es jedenfalls verstanden:

Gurkenhut:

Doobinin beschreibt Freude als die Voraussetzung für meditative Sammlung, nicht (oder nicht ausschließlich) als dessen Wirkung. Dabei bezieht er sich speziell auf Mudita, die Mitfreude oder von ihm auch als wertschätzende Freude oder schlicht Wertschätzung übersetzt, die benötigt wird um im derzeitigen Moment verweilen zu wollen und die Abwehr loslassen zu können...

(Hervorhebung von mir.)

Und wie oben beschrieben/zitiert deckt sich das ziemlich genau mit den Anleitungen in den Lehrreden zur Vorbereitung der richtigen Sammlung.

Gurkenhut:

Peter Doobinin mit dem Titel "Meditation in der Helligkeit der Welt".

Mein unwohlwollender Gedanke war als zweites zu diesem Lehrer : " Noch ein weiterer Lehrer, der vielen selbstermächtigten Lehrer aus dem Westen ". Wozu ermächtigen sie sich dazu oder sehen sich als nötig um die Lehre begreiflicher zu machen, wo es doch schon genug Lehrer und Bücher gibt und auch ganz alte Bücher und die Sutren dazu ? Zu viele Köche verderben den Brei.

: ) Aber der erste Gedanke, der war neutral. Dass da jemand einen ( wohl nicht neuen ) Zugang zur Praxis / Übung gefunden hat und den mitteilen will / anderen helfen will bei der Praxis.

Meinetwegen hat er auch keinen anderen Zugang oder etwas anders gemacht als schon viele vor ihm und es steht auch wirklich so in Sutren- das mag auch sein. Nur wenn das so wäre, wieso teilt er es mit, wo es doch schon woanders nachlesbar ist oder schon lange gewusst wird ? Mein neutraler Gedanke ist aber sicher näher an der Wahrheit : Er möchte einfach anderen helfen bei der Praxis. Und dies kann jeder und darf auch jeder, welcher etwas ausgeführt hat und es als weiterbringend/ hilfreich erkannt hat. Man darf und sollte sich gegenseitig weiter helfen. Das Motiv / diese Absicht ist edel.

Gurkenhut:

speziell auf Mudita, die Mitfreude oder von ihm auch als wertschätzende Freude oder schlicht Wertschätzung übersetzt, die benötigt wird um im derzeitigen Moment verweilen zu wollen

Jemand anderes sagte (H. Polenski) die Selbstgüte sei wichtig, und Ayya Khema sagte in einem Vortrag, die Dankbarkeit sei wichtig- dass wir dankbar sind, dass wir hier sitzen können, dass wir das gute Karma gemacht haben um hier sitzen zu können ( zum Meditieren ). Oder ist die Freude das Resultat aus den beiden Gefühlen / Eigenschaften ?

Ellviral:

Dankbarkeit aus Vergangenem zu ziehen und mich darauf zu gründen. Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, Leiden nach sich, im gerade sein.

Verstand ich gleich, andererseits, sollten wir nicht für alles dankbar sein ? Denn egal was bisher passiert ist, es hat dich zum Lernen gebracht, es hat dich dahin gebracht wo du jetzt bist und was du jetzt bist. Na gut, wenn man sich so wie man jetzt ist und die Situation ablehnt, dann kann auch keine Dankbarkeit für alles vergangene erlebte entstehen.

Elliot:

wobei Mitgefühl besonders gegen Groll und Übelwollen wirken soll:

Das stimmt schon, aber in dem Zitat was dann folgte, steht nichts über Mitgefühl. Danke dennoch, ich kann diese Lehrerede noch nicht oft genug lesen, bis ich sie mir mal gemerkt habe. : )

Helmut:

Sich an den eigenen heilsamen Handlungen zu erfreuen, egal ob sie in der Vergangenheit oder in der Gegenwart stattgefunden haben, ist auf jeden Fall förderlich für die eigene Geistesentwicklung.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, denn man sollte nicht doch nicht stolz auf sich sein, oder ist es auch erlaubt ? Ich dachte oder denke, Stolz ist ein Hindernis, ein Geistesgift ? Wäre wohl Gier. ( Ich habe dies, ich kann dies, Eigensucht ).

Aravind:

Das Ziel ist es, jetzt Dankbarkeit zu finden, für all das Gute, was im Moment vorhanden ist. Ob die Vergangenheit gut oder schlecht war, wird dann egal.

Da steht ja für all das Gute und nicht für alles dankbar zu sein was es gibt. Dann stimmt das. Denn kann man dankbar sein, das zb Kinder sterben oder jemand verunglückt ?

fotost:

Rechte Anschauung' oder 'rechtes Verstehen' ist die grundlegende Kenntnis der elementaren Zusammenhänge der Lehre und damit Voraussetzung für alles Weitere.

Es ist so wie eine Motivation oder ? Ohne die, wüssten wir doch nicht warum man sich zur Meditation hinsetzen soll. : ) Wobei das auch ohne diese Motivation möglich ist und dann in eine Tiefe zu gehen. Aber diese rechte Anschauung sollte und ist auch das Motiv für die Einhaltung der Silas.

Sonst würde es schwer fallen, sie immer einhalten zu wollen ( oder es zu versuchen, also mal wollen, mal nicht wollen ).

fotost:

Selbst der PK nennt einige der Schritte 'hoch', wobei dann die logische Auslegung wäre, daß andere nicht so hoch sind.

In dem Zitat was du davor aufgeführt hast, steht aber doch bei allen drei Übungsfeldern des Edlen Achtfachen Pfades, das Wort "hoch ". Welche Schritte sollten denn dann nicht so hoch sein ?

Elliot:

Wenn richtige Befreiung nicht sofort zustande kommt, dann führt richtige Konzentration, aber wohl zu richtigen Wissen und damit zu "verbesserter" richtiger Ansicht und es entsteht ein Kreislauf.

Was ich gestern erlebt habe ist, dass ich voll Wut und Hass mich hingesetzt habe und versucht habe zu meditieren ( mich oder den Geist zu konzentrieren ) das gelang mehr recht als schlecht, aber einen kurzen Moment war die Wut weg und es stellte sich Güte ein und auch Verständnis, eine Mini- Mini Einsicht sozusagen. Aber nicht lange. Später ließ ich es bleiben und war wieder in meinem Hass, allerdings ein wenig runter geschraubt. Das heißt, dass wir nicht immer in Freude an die Meditation gehen müssen. Man kann sich auch beruhigen, wenn man in die Stille geht. Ok, in die Stille zu gehen ist ja nicht die MEDITATION , von daher stimmt das dann wohl doch, was hier gesagt wurde, dass die FREUDE eine Vorsausetzung dafür ist um zu meditieren / sich zu konzentrieren.

Elliot:

Und wie oben beschrieben/zitiert deckt sich das ziemlich genau mit den Anleitungen in den Lehrreden zur Vorbereitung der richtigen Sammlung.

Wo hast du denn in den zitierten Lehrreden das Wort FREUDE gelesen ? Ich habe es bisher nirgends darin gelesen.

Sudhana:

Śāstra

Was bedeutet es ?

Danke Gurkenhut für diesen Beitrag. Also für mich wichtig, was ich dank des Themas, des Wissensaustausches hier erfahren habe ist, dass man schon auch mit Wut und Hass oder anderen Geistesgiften sich hinsetzen kann um in die Stille zu gehen. In die Stille zu gehen durch die Achtsamkeit auf ein Objekt. Oder gibt es dazu noch andere Übungen ? Die Freude wird aber erst in der angrenzenden Sammlung auftauchen / durch die Stille ( angrenzende Sammlung ) ?Aber um das Verweilen in Stille ging es hier ja nicht.

Liebe Grüße

Rigpa:

 

Ellviral:

Dankbarkeit aus Vergangenem zu ziehen und mich darauf zu gründen. Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, Leiden nach sich, im gerade sein.

Verstand ich gleich, andererseits, sollten wir nicht für alles dankbar sein ? Denn egal was bisher passiert ist, es hat dich zum Lernen gebracht, es hat dich dahin gebracht wo du jetzt bist und was du jetzt bist. Na gut, wenn man sich so wie man jetzt ist und die Situation ablehnt, dann kann auch keine Dankbarkeit für alles vergangene erlebte entstehen.

Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, an der festgehalten wird, Leiden nach sich, im gerade sein.

Ellviral:

Dankbarkeit zum gerade Geschehen kann im Widerspruch zur Dankbarkeit zu Vergangenen stehen und somit löst die Dankbarkeit aus Vergangenem, an der festgehalten wird, Leiden nach sich, im gerade sein.

Das kann passieren, kann sein. Muss aber nicht, wenn man alles was einem bisher geschehen ist, dankbar annimmt. woran ich selbst noch arbeiten muss, es gibt Verhalten worüber ich gar nicht stolz bin auf mich, welches ich nicht akzeptiere, das dies zu mir gehört, es meine Vergangenheit ist.

Aber irgendwann konnte ich auch das akzeptieren, war dankbar für alles wie es war, habe Güte zu mir gehabt, denn sonst hätte ich nie die volle Sammlung erleben können.

Dann nochmal, also man kann unheilsame Geisteszustände durch das Verweilen in Stille transformieren und über die Stille, entsteht die Freude und diese ist Voraussetzung zum starken konzentrieren, Versenkung ( für die volle Sammlung ?).

Aber man kann auch von vorneherein mit Freude in die Stille gehen und darüber in die volle Sammlung.

Und : Freude über seine heilsamen Taten zu haben, muss nichts mit Stolz zu haben zu tun haben. Das Wort Freude müsste man dann aber mit Dankbarkeit ersetzen. Ayya Kehma : "Dankbarkeit hoch kommen lassen, dass man so gutes Karma gemacht hat um die Umstände zu schaffen, dass man sich hinsetzen kann um das Meditieren zu üben ".

Oder wie seht ihr das ? Und die Freude wäre das Resultat der Dankbarkeit ? Diese würde erst in der angrenzenden Sammlung / in der Stille ( Gedankenstille ) auftauchen ?

Na gut eben schrieb ich, man kann sie auch schon vorher haben. Dann korrigiere ich und sage dazu "Dankbarkeit".

Oder wie seht ihr das ?

Rigpa:

Helmut:

Sich an den eigenen heilsamen Handlungen zu erfreuen, egal ob sie in der Vergangenheit oder in der Gegenwart stattgefunden haben, ist auf jeden Fall förderlich für die eigene Geistesentwicklung.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, denn man sollte nicht doch nicht stolz auf sich sein, oder ist es auch erlaubt ? Ich dachte oder denke, Stolz ist ein Hindernis, ein Geistesgift ? Wäre wohl Gier. ( Ich habe dies, ich kann dies, Eigensucht ).

Sich über seine heilsamen Handlungen zu erfreuen und Stolz sind zwei völlig verschiedene Geistesfaktoren.

Stolz ist nach dem oberen abhidharma-System der 51 Geistesfaktoren von Asanga ein unheilsamer Geistesfaktor. Er ist ein selbstgefälliger Geist mit dem man sich über andere erhebt. Mit dem Geistesfaktor Stolz vergleicht man sich mit anderen und erhebt sich über sie, hält sich für etwas Besseres. Es ist ein verblendeter Geistesfaktor, der die Realität verzerrt wahrnimmt.

Die Freude ist dagegen ein Geistesfaktor, der in der Lage ist, die heilsamen Handlungen anderer und die eigenen heilsamen Handlungen der Realität gemäß wahrzunehmen. Das Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen ist somit etwas Positives, Heilsames. Man sammelt damit heilsame karmische Potentiale im eigenen Geisteskontinuum an.

Wenn ich meine heilsamen Handlungen zum Anlass nehme, mich mit anderen zu vergleichen, und mich dann für etwas Besseres halte als die Anderen, dann ist dies nicht mehr ein Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen, sondern Stolz, eine Leidenschaft. eine Verblendung.

Helmut:

Stolz ist nach dem oberen abhidharma-System der 51 Geistesfaktoren von Asanga ein unheilsamer Geistesfaktor.

Danke Helmut, mit dem abhidharma muss ich mich eigentlich mal beschäftigen. Was das ist.

Helmut:

Die Freude ist dagegen ein Geistesfaktor, der in der Lage ist, die heilsamen Handlungen anderer und die eigenen heilsamen Handlungen der Realität gemäß wahrzunehmen. Das Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen ist somit etwas Positives, Heilsames. Man sammelt damit heilsame karmische Potentiale im eigenen Geisteskontinuum an.

Aha, ist schwer zu verstehen, wenn man es nicht selbst schon erlebt hat. Da den Unterschied zu erkennen. Mir gefällt mehr, man hat in dem Moment eine bedingungslose Freude, eine Freude in sich, ohne das wir sie einer vorher begangenen Tat zuordnen können. Doch es mag auch das möglich sein, die Freude einer Tat zu zuordnen, ohne das daraus Stolz erweckt wird.

Bebop:

Ja. Im Zen ist es das Abfallen jeglichen Dualismus. Anhaftung und Verblendung sind Ausdrücke, die ein Gegenteil erfordern, eine Vorstellung von richtig und falsch. Die muss abfallen.

Das Abfallen jeglichen Dualismus ist Ziel in allen Traditionen. So habe ich das bisher immer empfunden.

Bebop:

Die Zustände sind koexistent oder im stetigen Wandel. Das wiederum wird für dich wohl zwangsläufig zu der Vorstellung führen, es gäbe dann kein ethisches Verhalten, was aber - und da unterscheide ich mich von den sila-Verfechtern, die es im Zen auch gibt - m. E. genau aus dieser Erfahrung neu erwächst (sila sind nicht Prämisse, sondern entstehen aus Versenkung und Weisheit). Das heißt es gibt kein besonderes Problem oder Grübeln über richtig und falsch, sondern einen verlässlichen Instinkt, was zu tun ist. Soweit jedenfalls meine Ansicht.

Dennoch ist es notwendig sich an die Sila zu halten, ehe man große Erfahrungen und Einsichten macht / hat. So habe ich das verstanden, es soll hinderlich sein zB mit einem schlechten Gewissen oder Hass versuchen zu meditieren. Oder aber du hast recht und die Sila entstehen erst durch die Einsichten. Welche Einsichten weiß ich nicht. Wohl in die Drei Daseinsmerkmale.

Thorsten Hallscheidt:

Das Erwachen ist das Ende von Anhaftung und Ablehnung, denn beide bringen die Illusion eines Dualismus hervor: Ich hier – das Objekt meiner Begierde oder Ablehnung dort. Das ist auch im Zen nicht anders. Dort heißen die Geistesgifte Bonno, kleśa im sanskrit/tibetischen oder kilesa im Pali, aber es sind immer diese Ursachen, die Dukkha hervorbringen (wozu auch das Erleben von Getrenntsein und Dualität gehören) und es ist immer die Überwindung der Geistesgifte, die das Erwachen bedeuten.

Denke auch, dass es im Zen nicht anders ist, in keiner Tradition.

Bebop:

Dualität zu überwinden bedeutet nicht, dass es kein dukkha mehr gäbe, denn wie ich schon an anderer Stelle sagte, sind unter dukkha selbst laut diesem Buddha Krankheit, Alter und Tod zu fassen (um nur ein paar Beispiele zu nennen), und diese bleiben objektiv bestehen. Das heißt auch, dass ich mich als ein Erwachter jedes Mal neu mit dem Tod eines nahestehenden Menschen auseinandersetze, jedes Mal neu loslasse, jedes Mal neu eine Krankheitserfahrung mache, der Vergänglichkeit ins Auge blicke.

Ohne daran anzuhaften, durch das Erkennen in der Versenkung der Drei Daseinsmerkmale ( Vergänglichkeit und die anderen beiden weiß ich grad nicht mehr ) würde man sie wahr nehmen aber sie würden einen nicht berühren oder man würde sich nicht daran anhaften. Sie duschauen, als Nicht Selbst. So würde das wohl ablaufen.

Bebop:

Wer soll denn bitte je ein "Ende" von Ablehnung erreicht haben? Der Buddha lehnte am Ende z.B. immer noch Sex ab, er lehnte auch das weitere Verweilen in der Welt ab, wenn man die Geschichte von seinem Ende so liest, alles Dinge, die er einst noch befürwortet hatte. Natürlich definierte er das vorher etwas um, aber es bleibt für den Betrachter die Tatsache, dass einer was nicht für sich annahm, was ihm die Natur mit in die Wiege gelegt hatte (komplexe Körperfunktionen der Fruchtbarkeit). Dieses Beispiel habe ich bewusst gewählt, weil gerade in diesem von dir so genannten/zitierten "Geistesgift" sich der Dualismus aufheben lässt, nämlich in der Vereinigung von zwei Menschen aus Lust.

Wahrscheinlich weil diese "Entscheidung" der Ablehnung aus der Weisheit getroffen wird. Alles was nicht heilsam wäre, würde dann abgelehnt werden, aber ohne einen Willen oder ohne Entscheidung, eher wie du es nennst wie ein Instinkt. Da das Unbedingte das Heilsame an sich ist und nichts unheilvolles macht. ( So ungefähr habe ich das erfahren ).

Bebop:

Und um solches Verankertsein im viel zitierten Hier und Jetzt geht es im Zen, dann werden auch diese Konzepte als solche durchschaut. Der Fokus auf dieses Ursache-Wirkung-Prinzip wie in deinem dukkha-Modell setzt immer einen Beobachter voraus, der nicht in der gelebten Gegenwart und nur da verankert ist. Das ist ein Reflektierender.

Darum geht es doch in allen anderen Traditionen auch ( um das Verankert sein im Hier und Jetzt ) ? Dachte ich. Es mag sein, dass der Zen mehr das Leben nach dem Befreien lehrt oder dafür Anweisungen gibt, während es im Theravada mehr oder ausschließlich um das Bemühen der Befreiung ( Den Weg dahin ) geht, lehrt. Kann das sein ?

Thorsten Hallscheidt:

Ja, diese Vorstellung habe ich schon bei dem einen oder anderen gehört. Meine Meinung dazu: das ist gefährlicher Unfug und Selbstbetrug, der nur darauf hinausläuft, dass jedes noch so egoistische, unethische, verantwortungslose, schädliche und unreflektierte Verhalten gerechtfertigt werden kann und dann die Gleichgültigkeit bezüglich der Konsequenzen des eigenen Handelns auch noch als Gleichmut des Erwachens verkauft wird.

Ein Buddha würde immer zum Wohl aller handeln, warum ist das so ? Da in ihm keine unheilsamen Geisteszustände, Absichten mehr vorhanden sind. Von daher kann man sagen, einen Buddha- Instinkt gibt es. Der immer heilsame Instinkt.

Thorsten Hallscheidt:

Mir ist es egal, ob Shakyamuni herumgehurt hat oder nicht. Entscheidend ist für mich, dass er zum einen durch einen Erkenntnisprozess zu dem Schluss gekommen ist, dass diese Handlung bei ihm selbst und anderen zu vermeidbarem Leid führt, und zum anderen aufgrund dieser Erkenntnis diese Handlung eingestellt hat.

Thorsten Hallscheidt:

Die 10 unheilsamen Handlungen gelten als unheilsam, weil sie – wenn ich ihnen in meinem Leben viel Raum gebe – zu Problemen, Chaos und Leid führen. Sie sind kein Selbstzweck, sondern Teil einer Strategie, das Leben einfacher und friedlicher im Miteinander und im Verhältnis zu anderen zu gestalten. Und selbst das ist im Buddhismus kein Selbstzweck. Diese Beruhigung und Harmonisierung des Lebens bildet die Grundlage für die Praxis der Meditation und Kontemplation, die wiederum die Basis für Erkenntnis und Entwicklung sind.

Danke, dass du hier so ausführlich geantwortet hast, dir da so viel Mühe gegeben hast, so konntest du die Irrtümer beiseite schieben oder ausräumen. welche hier nicht gelehrt werden sollten ( das es nur im Zen um Überwindung vom Dualismus geht ). Das von mir Hervorgehobene habe ich bisher auch immer so gesehen oder auch so gehört. Nun meint Bepop also ( wenn ich das richtig verstehe ) es sei nicht nötig sein Leben, seinen Geist zu harmonisieren, sondern man könne auch so meditieren und die großen Erkenntnisse kriegen. Hm.

Thorsten Hallscheidt:

Leerheit bedeutet nicht, dass Kategorien wie richtig und falsch, groß und klein, hell und dunkel nicht existieren würden, oder dass ich sie überwinden könnte oder sollte. Das ist ein typisches Missverständnis. Es bedeutet, dass die eine Kategorie nur in Abhängigkeit zu einer anderen existieren kann. Die relative und die absolute Existenzweise der Phänomene ist aber gleichwertig. Es wäre ein Irrtum zu denken, dass es richtig und falsch eigentlich ja gar nicht gibt, weil diese Kategorien nicht eigenständig existieren können. Sie existieren als dynamische Relationen, die sich im ebenfalls dynamischen Kontext zur gesamten Wirklichkeit immer wieder verändern. Darum werden im Buddhismus auch relative Wahrheit und absolute Wahrheit nicht als unterschiedliche Qualitäten aufgefasst. Beide Sichtweise existieren gleichwertig als zwei Seiten einer Münze. Daher auch der Ausdruck, dass selbst die Leerheit leer von inhärenter Eigenexistenz ist. Denn auch die Position von Shunyata existiert nur in Abhängigkeit zu einer Realität, in der Dinge nur in Abhängigkeit zueinander existieren. Anders gesagt: Im jedem Augenblick gerinnt die Potenzialität des Seinsgrundes (Shunyata) zur Wirklichkeit der erfahrenen Existenz, die ihrerseits wieder die Bedingungen für die Existenzweise des nächsten Augenblicks darstellt. Das ist die Dynamik von Karma und hat mit moralischen Kategorien nichts zu tun. Ursache und Wirkung sind hier die Schlüsselbegriffe.

Dachte dennoch, das es in allen Traditionen die Absolute und die relative Ebene gibt. Die nicht als dasselbe gelehrt werden. Du hast aber echt Geduld und Zeit aufgewendet, danke.

Thorsten Hallscheidt:

. Instinkt ist da ein sehr schlechter Ratgeber. Informationen, vernünftiges Abwägen, Reflexion und Empathie sind da schon weit maßgeblicher.

Oder du hast die Weisheit, bist befreit, dann machst du keinen Blödsinn mehr, schaffst kein weiteres Leiden für dich und andere. Ohne darüber vorher reflektieren zu müssen. Nun habe ich mich aber schon öfter gefragt, ob in den Sutren auch Erzählungen enthalten sind über Buddhas Verhalten nach dem Erwachen, wie er sich sonst so verhielt, oder hat er immer nur gelehrt, was ja auch heilsam war für andere, oder sehr viel war, eine gute Tat. Oder Geschichten anderer Befreiter. Was machte sie aus, was andere nicht ausmachen ? Fiel es vielen auf ? Naja gut, da ist ja das Problem oder die Tatsache, dass das nur jemand wissen kann ob er / sie es mit einem Befreiten zu tun hat, wenn er / sie es selbst ist. Undd a es ja nicht all zu viele im Vergleich zu der Zahl der Menschen die bereits existierten gab, ist das wohl schwer darüber etwas zu finden in den Schriften, oder ? Die Frage wäre für mich, verhält sich ein Befreiter wirklich immer heilsam ? Hm, aber ich denke ja. Es mag von außen nicht so aussehen, weil wir die Zusammnehänge nicht verstehen würden. ZB. könnte es ja so gewesen sein, das ein Buddha schon mal jemanden eine geknallt hat. Das sieht natürlich für uns unheilsam aus. Aber es könnte ja sein, das es das mal gab, aber da wir nicht auf dieser Ebene sind, würden wir das Heilsame darin nicht erkennen können. Das kann natürlich auch zu weit gehen, wer weiß.

Thorsten Hallscheidt:

Für mich sind die Schriften des Palikanon oder auch andere buddhistische Texte kein Steinbruch, in dem ich mir das herausbreche, was mir im Moment sinnvoll erscheint, sondern eher ein Wald von Metaphern und tradierten Erfahrungen, in dem ich eine leuchtende Spur der allmählich größer werdenden Freiheit wahrnehme. Durch eigene Erfahrungen konnte ich immer wieder Teile dieser Schriften bestätigen.

Schön. Also ich nehme mir schon die Textstellen heraus manchmal, welche mir gerade am meisten helfen, aber ich blende nicht aus, das der gesamte Achtfache Pfad zu gehen ist, noch stelle ich den Achtfachen Pfad in Frage, solange ich nicht befreit bin.

Bebop:

Die Evolution ist die größere "Wahrheit" als ahimsa, sie ist insgesamt stimmiger (man beachte, dass im Buddhismus auf das gute Zeitalter mit dem Buddha schlechtere angekündigt wurden, tatsächlich hat sich die Menschheit aber zu Höherem entwickelt, in vielerlei Hinsicht),

Naja, die Tiere sollen ja mal Menschen gewesen sein, man kann es also auch alles überweltlich, aus solchen Fantasien, Behauptungen und Glauben heraus sehen.

Bebop:

Die Empathie, von der du sprichst, hat keine Maßeinheit. Jemandem Empathie abzusprechen bedeutet nur, dass man sich auf einen Ausschnitt konzentriert, ohne das Gesamtbild zu sehen. Ich käme nicht im Traum darauf, dass ich jemandem besonders große Empathie unterstelle, weil er sich vegetarisch ernährt. Genausowenig spreche ich jemandem Empathie ab, weil er Metzger ist. Ich spreche sie nicht mal ganz einem Arzt ab, dessen unklaren Geist ich durchschaut habe und der Menschen mit sich in den Abgrund zieht.

Ja, gibt sicher auch Vegetarier, welche anderen Hass entgegenbringen, dann eben bei Menschen. Aber allen und ich schließe mich mit ein ist doch gemeinsam, dass sie noch nicht vollständig von ihrer Verblendungen befreit sind. solange ist keiner heilsamer als der andere oder ? Also der eine isst keine Tiere, aber ist dafür sehr arrogant zu Menschen und umgekehrt kann es sein, dass jemand Tiere isst, aber dafür wenig unheilsam denkt über andere Menschen. Aber es kann auch sein, das jemand wenig Fleisch isst oder gar keines und sich auch wenig unheilsame Gedanken macht über andere Menschen. Ich habe mich öfter gefragt, was es für einen Sinn macht kein Fleisch zu essen, aber im nächsten Moment , wenn ich raus gehe ein Mini- Wesen/ Tier was ich nicht sehe zu zertrampeln. Das ist unvermeidbar, außer man würde wirklich immer vor sich den Weg fegen, was ja manche Buddhisten machen sollen. Aber ich habe auch gemerkt, dass wenn ich mal in der Güte war, sich diese eingestellt hat, das Verlangen, nach Fleisch weg ist, das Ablehnen von Fleisch als Nahrung, die kommt dann von alleine. Und das ist doch wundervoll, wie das sein kann. Dass es wohl so etwas wie einen heilsames Bewusstsein ( Buddha- Bewusstsein ) gibt, das dann den Willen übernimmt.

Bebop:

Denn entscheidender ist dieser verwirrte Geist, der erfordert ein Eingreifen, und seine potentielle Empathie darf darüber nicht hinwegtäuschen und nicht höher anzusiedeln sie als seine Verwirrung.

Mag sein. Du meinst, man sollte andere nicht danach beurteilen wo sie ethisch handeln, wenn wir ihn als Freund aussuchen, sondern nach seiner Weisheit. Aber Ethik und Weisheit sind wohl bedingt voneinander. Schon ein wenig Ethik erfordert Weisheit ( dann Mini- Weisheit ).

Bebop:

das Konzept ahimsa wird über eine Welt gestülpt, die tatsächlich ein Überlebenskampf der Wesen ist. Wir an der Spitze der Evolution können da natürlich schöngeistig daherreden und uns aus diesen Strukturen zeitweise herausnehmen.

Es ist sicher auch immer situativ, ob es heilsam wäre oder nicht, ob man eine gute Absicht hat oder nicht, wenn man ein Tier tötet, oder nein, das ist Unsinn, aber es kann so etwas wie eine neutrale Absicht geben. Zum Glück wenn es das gibt.

Bebop:

Das Modell, das man sich irgendwas vorfaselt wie "ich mache dies und das nicht, denn es ist nicht gut", funktioniert nicht recht. Meines Erachtens hat sich recht wenig bestätigen lassen, und das fand ich im Zen.

Menschen welche den Pfad wirklich vollen Herzens gehen und immer weiter machen, sich anstrengen, also nicht nur mal versuchen und dann wider ablassen ganz oder zu wenig halt Energie rein stecken, die kommen dann eben auch nicht so weit, und die gibt es sicher mehr als die, die weit kommen. Und wo dann die Lehre ( Die vier Edlen Wahrheiten sind das denke ich ) erlebt wird, nicht nur darüber gelesen wurde.

Bebop:

Statt sich einfach das zu nehmen, was sie vom Zen brauchen, und die anderen hocken zu lassen.

Wenn man noch nicht so weit ist, muss man eben weiter hocken, man kann da nichts überspringen oder auslassen im Edlen Achtfachen Pfad, daran glaube ich, denn ich vertraue auf diesen Weg.

Voyager:

: der buddhistische Weg - und die Frage womit der beginnt ist ein Unterhaltungsobjekt des Geistes und in der Kommunikation, solange man da nicht auch vom eigenen Weg, oder einem eigenen Anfang spricht.

Da magst du recht haben. Denke zu 78 % dass du recht hast.

Thorsten Hallscheidt:

Die Überwindung des Dualismus bedeutet nicht, dass es keinen Unterschied mehr gibt zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenem oder dass sie nicht existieren würden, sich in das Wohlgefallen von Satori auflösen.

Manche sagen, wenn du in Samadhi / Versenkung bist, bist du alles, oder ist da keine Trennung mehr zwischen Wahrgenommenen und Wahrnehmung. So denke ich, wird es auch sein, wenn man befreit ist. Könnte so sein.

Helmut:

Das Nicht-Bedingte ist auch vom Umständen abhängig: nämlich von seinen Teilen und von der Benennung.

Was wären seine Teile ?

Bebop:

Aus diesem Grund meine ich, kann man durch tiefere Versenkung/Erkenntnis, wo sich dann auch Zeit auflöst (die Verankerung in der Gegenwart vollzogen wird), das erfahren, was hier die Physik behauptet. Deshalb sehe ich mich auf einem Zen-Weg, weil ich die Erkenntnis nicht über das Glaubensdogma suche, sondern mittels Versenkung.

Aha, wer weiß, ob es nicht auch so möglich ist, Weisheit zu erlangen. Auch ohne die Befolgung der Silas davor.

Thorsten Hallscheidt:

In der buddhistischen Heilslehre (!) geht es nicht um eine wissenschaftlich korrekte Darstellung der Welt, sondern um Strategien, das eigene und fremde Leid zu mindern. Das Material dafür ist die Erfahrungswirklichkeit aus der Ersten-Person-Perspektive.

Thorsten Hallscheidt:

Wie kann ich Glück und Frieden erlangen und Leid vermeiden? Das ist das Thema der Buddhistischen Lehre, nicht die subatomare Physik.

Schön erklärt. Danke.

Voyager:

Dem Standardbuddhagutfinder der nach bestimmen Werten lebt ist das doch eher egal: Traditionen, buddh Richtung, säkular a, säkular b oder Chan oder so.

Ja, so wie mir aktuell immer noch.

Ellviral:

Der Glaube an ein Ich-sein versucht, die Daseinsmerkmale zu umgehen, mit allen möglichen Tricks und das schafft Leiden.

Aha. Da magst du recht haben, müsste ich mal erforschen / nachlesen, ob das der Grund ist für alles Anhaften. Der Glauben an ein Ich.

Hendrik:

." Auch das ist völlig falsch. Es ist die irrtümliche Annahme, dass Wahrheit irgendwie in der Praxis, in der Versenkung, in der Meditation zu finden sei aus der dann Dogma und Philosophie entstehen. Wenn das so wäre, gäbe es die verschiedenen bud. Traditionen nicht, ja vielleicht nicht einmal verschiedene Religionen.

Hendrik:

Viellmehr schafft die Religion den Rahmen, in dem die meditative Erfahrung gedeutet wird. Das Unaussprechliche nimmt innerhalb der Leitplanken der Religion und Kultur des Praktizierenden Gestalt an. Nicht umgekehrt. Das hätten manche Buddhisten nur gern. Nicht umsonst heißt die gleiche Erfahrung im Zen Kenshō in der christlichen Mystik Unio Mystica: Die Vereinigung des Menschen mit Gott.

Oder beide bedingen sich gegenseitig oder mal bringt die Versenkung die richtige Erkenntnis und mal führt die Religion zu der richtigen Erkenntnis.

Ich denke die verschiedenen Religionen und Traditionen meinen meistens alles dasselbe, nur haben sie das anders ausgedrückt, manche haben versucht ihre alten Religionen mit dem Buddhismus zu verbinden. Die Lehren, welche dann dabei heraus kamen, können aber verwirren ( bei mir ist es so ).

Helmut:

In der Meditation vertieft man wiederum die Einsicht, die man durch Kontemplation erlangt hat.

K. wäre ein sich ansehen, vor Augen führen. Oder ?

Liebe Mods mein Beitrag ist aus Versehen nun hier gelandet, da habe ich nicht aufgepasst wo ich antworte. Könntet ihr ihn bitte in den richtigen Faden verschieben ? ( Wie der heißt, weiß ich grad nicht mehr ).

Rigpa:

Helmut:

Das Nicht-Bedingte ist auch vom Umständen abhängig: nämlich von seinen Teilen und von der Benennung.

Was wären seine Teile ?

Das Nicht-Bedingte sind die Phänomene, die nicht durch Ursachen entstanden sind und deshalb beständig sind. Beständig bedeutet, dass sie sich nicht von Moment zu Moment verändern. Aber sie sind trotzdem abhängige Phänomene. Der Begriff abhängig ist umfassender als der Begriff beständig.

Ein Beispiel für ein beständiges Phänomen ist der Raum, der im Buddhadharma als die Abwesenheit von hindernden Objekten bestimmt ist. Er besitzt Teile, weil er Dimensionen hat.

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Rigpa:

Helmut:

In der Meditation vertieft man wiederum die Einsicht, die man durch Kontemplation erlangt hat.

K. wäre ein sich ansehen, vor Augen führen. Oder ?

Kontemplation ist mehr ein vertiefendes Nachdenken, mit dem man das, was man durch Unterweisungen gelernt hat, durchdringt, festigt und stabilisiert.