Freude

Rigpa:

Helmut:

Die Freude ist dagegen ein Geistesfaktor, der in der Lage ist, die heilsamen Handlungen anderer und die eigenen heilsamen Handlungen der Realität gemäß wahrzunehmen. Das Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen ist somit etwas Positives, Heilsames. Man sammelt damit heilsame karmische Potentiale im eigenen Geisteskontinuum an.

Aha, ist schwer zu verstehen, wenn man es nicht selbst schon erlebt hat. Da den Unterschied zu erkennen. Mir gefällt mehr, man hat in dem Moment eine bedingungslose Freude, eine Freude in sich,

Eine derartige bedingungslose Freude kann es nicht geben, auch wenn wir gerne daran glauben.

Eine bedingungslose Freude wäre eine Freude, die nicht durch Ursachen und Bedingungen entsteht. Das würde bedeuten, die Freude wäre immer da oder könnte nie entstehen.

Wir wissen aber, dass Freude mal vorhanden und mal nicht. Dass dies so ist, hängt also von Bedingungen ab und deshalb gibt es keine bedingungslose Freude.

Unsere Freude hängt von verschiedensten Umständen ab: Wir freuen uns, weil wir etwas Schönes erleben; weil wir mit lieben Menschen zusammentreffen usw.

Wie alle Phänomene ist auch die Freude ein abhängiges Phänomen und deshalb kann sie nicht bedingungslos existieren, auch wenn wir glauben dass es so wäre.

Helmut:

Rigpa:

Helmut:

Die Freude ist dagegen ein Geistesfaktor, der in der Lage ist, die heilsamen Handlungen anderer und die eigenen heilsamen Handlungen der Realität gemäß wahrzunehmen. Das Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen ist somit etwas Positives, Heilsames. Man sammelt damit heilsame karmische Potentiale im eigenen Geisteskontinuum an.

Aha, ist schwer zu verstehen, wenn man es nicht selbst schon erlebt hat. Da den Unterschied zu erkennen. Mir gefällt mehr, man hat in dem Moment eine bedingungslose Freude, eine Freude in sich,

Eine derartige bedingungslose Freude kann es nicht geben, auch wenn wir gerne daran glauben.

Eine bedingungslose Freude wäre eine Freude, die nicht durch Ursachen und Bedingungen entsteht. Das würde bedeuten, die Freude wäre immer da oder könnte nie entstehen.

Wir wissen aber, dass Freude mal vorhanden und mal nicht. Dass dies so ist, hängt also von Bedingungen ab und deshalb gibt es keine bedingungslose Freude.

Unsere Freude hängt von verschiedensten Umständen ab: Wir freuen uns, weil wir etwas Schönes erleben; weil wir mit lieben Menschen zusammentreffen usw.

Wie alle Phänomene ist auch die Freude ein abhängiges Phänomen und deshalb kann sie nicht bedingungslos existieren, auch wenn wir glauben dass es so wäre.

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Freude ist erstmal ein Gefühl und Gefühl gehört zu den Skandha. Die braucht keine Bedingungen für Freude, die ist einfach da, wenn dann die Wahrnehmung dazukommt wird es noch besser. Allerdings, wenn wie bei dir, das denkende Ich dazu kommt wird die Freud schnell zu Frust.

Rigpa:

Ein interessanter Gedanke, aber ich fürchte, dass Zen eher das Leben ALS permanente Befreiung lehrt, also einen endlosen Weg.

Bebop:

Rigpa:

Zitat

Es mag sein, dass der Zen mehr das Leben nach dem Befreien lehrt oder dafür Anweisungen gibt, während es im Theravada mehr oder ausschließlich um das Bemühen der Befreiung ( Den Weg dahin ) geht, lehrt. Kann das sein ?

Ein interessanter Gedanke, aber ich fürchte, dass Zen eher das Leben ALS permanente Befreiung lehrt, also einen endlosen Weg.

Genau, endlos, ziellos, ohne Motivation, bloß nicht aufwachen.

Rigpa:

Elliot:

Und wie oben beschrieben/zitiert deckt sich das ziemlich genau mit den Anleitungen in den Lehrreden zur Vorbereitung der richtigen Sammlung.

Wo hast du denn in den zitierten Lehrreden das Wort FREUDE gelesen ? Ich habe es bisher nirgends darin gelesen.

Das ist seltsam.

In dem von mir zitierten Ausschnitt aus Mahā-Assapura Sutta taucht doch mindestens fünfmal das Wort Freude auf?

Gurkenhut:

Rigpa:

(...) Mir gefällt mehr, man hat in dem Moment eine bedingungslose Freude, eine Freude in sich, ohne das wir sie einer vorher begangenen Tat zuordnen können. Doch es mag auch das möglich sein, die Freude einer Tat zu zuordnen, ohne das daraus Stolz erweckt wird. (..)

Ein Schritt nach dem anderen.

Das neunte Element auf dem achtfachen Pfad.

Helmut:

Sich über seine heilsamen Handlungen zu erfreuen und Stolz sind zwei völlig verschiedene Geistesfaktoren.

(..) Mit dem Geistesfaktor Stolz vergleicht man sich mit anderen und erhebt sich über sie, hält sich für etwas Besseres. Es ist ein verblendeter Geistesfaktor, der die Realität verzerrt wahrnimmt.

Die Freude ist dagegen ein Geistesfaktor, der in der Lage ist, die heilsamen Handlungen anderer und die eigenen heilsamen Handlungen der Realität gemäß wahrzunehmen. Das Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen ist somit etwas Positives, Heilsames. Man sammelt damit heilsame karmische Potentiale im eigenen Geisteskontinuum an.

Das in breit wurde von mir hervorgehoben. Also heute habe ich diese Sätze verstehen können und muss dir recht geben.

Der Autor den Gutkenhut vorgestellt hat ( bzw seinen Artikel ) nennt die Mitfreude als Voraussetzung um mit dem Meditieren beginnen zu gönnen.

Das ist selten. Die meisten anderen Meditations-Lehrer, Weisen, sagen man soll versuchen die liebende Güte hoch zu bringen, oder auf diese zu meditieren ( oder kontemplativieren, ist das das richtige Wort ? Ich wollte ein anderes schreiben, aber ich finde es schwer zu schreiben. ) Er ist der erste der sagt, man sollte die Mitfreude hoch bringen. Ich finde die Mitfreude zu entwickeln, schwerer als die liebende Güte. Aber ein Lehrer sagte, dass wenn man die liebende Güte hat ( Metta, Freundlichkeit) so hat man auch die anderen drei ( Mitgefühl,Mitfreude,Gleichmut). Das kann ich aber nicht bestätigen.

Helmut:

Wenn ich meine heilsamen Handlungen zum Anlass nehme, mich mit anderen zu vergleichen, und mich dann für etwas Besseres halte als die Anderen, dann ist dies nicht mehr ein Erfreuen an den eigenen heilsamen Handlungen, sondern Stolz, eine Leidenschaft. eine Verblendung.

Stolz, wurde von dir nochmal passend beschrieben. Nicht mit anderen vergleichen wäre das Gegenmittel, erkennen das man etwas besser kann, ist kein Stolz, nur wenn man denkt man sei darum etwas Besseres. ( Trennungsdenken ).

Helmut:

Eine derartige bedingungslose Freude kann es nicht geben, auch wenn wir gerne daran glauben.

Eine bedingungslose Freude wäre eine Freude, die nicht durch Ursachen und Bedingungen entsteht. Das würde bedeuten, die Freude wäre immer da oder könnte nie entstehen.

Doch, das gibt es, irgendwie nennt man es die Freude, die nicht abhängig ist von Sinneskontakten, die meditative Freude. Kann einfach so da sein, wenn man schon öfter meditiert hat, meiner Erfahrung nach, nur, da hast du recht Bedingung war, dass man meditiert hat davor. Wie das nun genau war, weiß ich nicht mehr. Aber ich habe eine Notiz von Ayya Khema dazu und suche die mal morgen raus.

Elliot:

In dem von mir zitierten Ausschnitt aus Mahā-Assapura Sutta taucht doch mindestens fünfmal das Wort Freude auf?

Ich habe diese Sutta nicht gefunden oder zumindest nicht eine Sutta in diesem Faden hier ( auf Seite 1 ) wo das Wort Freude drin vor kam ( also wurde nicht von dir zitiert ). Kann es sein, dass es das gibt in dieser Sutta, du aber diesen Teil nicht zitiert hast ?

Aravind:

Das neunte Element auf dem achtfachen Pfad.

Damit hattest du mich irritiert. Dachte an dem Tag " Wie meint er das denn ? Was für ein 9. Element , gibt es das wirklich ? " Aber du meinst wohl und Gurkenhut auch, die Geduld. "Geduldig, achtsam und wissensklar... " ( so heißt es doch oft in manchen Sutten oder ? ).

So, ich habe die Notiz gefunden, welche von der meditativen Freude handelt, nur es ist verwirrend, da Ayya Khema sagte, diese sei etwas anderes als die weltliche Freude. Und in einem Artikel aus Yoga Vidya heißt es, Sukha sei beides.

Die Weltliche ( Sinnesfreude ) nennt sie ( ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe und ob ich das richtig geschrieben habe ) : Pamuja ( in Pali ). Dieses Wort habe ich nicht finden können. In einem Artikel den ich heute gefunden habe heißt es, das die meditative Freude Piti genannt wird.

Die meditative Freude sagte die Ehrwürdige Ayya Khema, heißt Sukha. Mir fällt ein, das Thorsten Hallscheidt in einem anderen Faden einen Podcast verlinkt hat, der sich um Sukha dreht, der auch so heißt. Den sollte ich mir mal weiter anhören, wenn ich wieder die Zeit dazu habe.

Ich werde nicht alles zitieren, sie sagte noch :

Zitat

Mit dem Entzücken haben wir gleichzeitig Freude. Die meditative Freude ist nicht die gleiche Art von Freude, die wir durch unsere Sinneskontakte bekommen. (..)

Und passend zu dem Thema " Freude als Bedingung für die Übung der Ruhemeditation " noch ein paar Sätze von ihr aus einem anderen Vortrag.

Das oben kommt aus dem Vortrag " Die Vertiefungen in der Ruhemeditation" das Folgende kommt aus dem V. "Ruhe vs. Einsicht".

Es ist nicht nur die Freude notwendig um sich konzentrieren zu können, es ist auch durch Zufriedenheit möglich. Andere würden dazu sagen Dankbarkeit. Aber Zufriedenheit hat für mich etwas mit Frieden zu tun. Mit mir im Frieden sein. Wobei man ja auch unzufrieden anfangen kann zu üben, dann muss man erstmal seine Gefühle und Gedanken befrieden. Also das geht meiner Meinung nach, doch meistens möchte man dann nicht anfangen, ein wenig Freude darauf muss man schon haben. Wenn man keine Freude dafür hat, so wird das schwer. Es könnte zu unrechtem Samadhi führen. Oder dann wird es einfach nichts mit dem Konzentrieren. Was meint ihr ?

Zitat

(..) Unser Verstand ist durch seine Überbeanspruchung nicht mehr fähig Frieden ins Herz zu bringen. Es ist einfach Frieden ins Herz zu bekommen, da gibt es nur eine Möglichkeit und das ist aufzuhören zu denken. Die Gedanken zur Ruhe zu bringen ist eine Zeit- und Geduldfrage. Es ist nur Übung. Beim Hinsetzen zur Meditation erstmal einen Entschluss fassen. Er kann heißen " Ich möchte aufhören zu denken ". Das hilft dem Geist wie ein Anker.

Nachdem man den Entschluss gefasst hat, fallen lassen, den Entschluss nicht weiter rumtragen, sonst kann man sich nicht konzentrieren. Danach ein Gefühl der Zufriedenheit entwickeln. Zufrieden das man hier sitzen kann, einen keiner stört, das gute Karma gemacht hat um dorthin zu kommen. Ein Gefühl der Zufriedenheit mit sich selbst herstellen. Der Geist findet es schwierig zur Ruhe zu kommen, darum ihm soviel Hilfestellung geben wie es geht.

(..)

Rigpa:

Elliot:

In dem von mir zitierten Ausschnitt aus Mahā-Assapura Sutta taucht doch mindestens fünfmal das Wort Freude auf?

Ich habe diese Sutta nicht gefunden oder zumindest nicht eine Sutta in diesem Faden hier ( auf Seite 1 ) wo das Wort Freude drin vor kam ( also wurde nicht von dir zitiert ). Kann es sein, dass es das gibt in dieser Sutta, du aber diesen Teil nicht zitiert hast ?

Gut, dann eben noch einmal:

Elliot:

Ansonsten hat er ja völlig recht bzw. wird durch viele Lehrreden bestätigt, zum Beispiel:

Ach da war das. Gestern und das eine Mal davor habe ich das Wort Freude darin überlesen. In dieser Sutta stellt der Welterhabene einen Vergleich auf.

Also statt nun jemand Freude hat aufgrund von Materiellem oder weil er bester Gesundheit ist, weil er frei ist, kein Gefangener, ist jemand der Mönch ist oder halt ein Edler Schüler, jemand der dem Dharma folgt, voll Freude hierüber :

Zitat

Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. [...] Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen [...]

Elliot:

Gut, dann eben noch einmal:

Habe es dann ja doch heute gesehen, dass es schon da stand. Danke dennoch vielmals, meine ich.

Rigpa:

Ach da war das. Gestern und das eine Mal davor habe ich das Wort Freude darin überlesen. In dieser Sutta stellt der Welterhabene einen Vergleich auf.

Also statt nun jemand Freude hat aufgrund von Materiellem oder weil er bester Gesundheit ist, weil er frei ist, kein Gefangener, ist jemand der Mönch ist oder halt ein Edler Schüler, jemand der dem Dharma folgt, voll Freude hierüber :...

Ja, es ist ein Vergleich mit der Freude die man empfindet, wenn man die fünf Hindernisse überwunden hat.

Aber die Vergleiche beschreiben ausgerechnet die Freuden von Menschen, die nicht auf einen geklärten Geist für die Meditation aus sind, sondern die Freude und Erleichterung in ganz weltlichen Verwicklungen erleben.

Das sich-Vergegenwärtigen solcher Freuden ist nun aber gerade die Mitfreude mit anderen Menschen, denen so etwas Freude bereitet, und der Sinn der Mit-Freude besteht darin, diese Freuden nicht als minderwertig abzuwerten.

Elliot:

Das sich-Vergegenwärtigen solcher Freuden ist nun aber gerade die Mitfreude mit anderen Menschen, denen so etwas Freude bereitet, und der Sinn der Mit-Freude besteht darin, diese Freuden nicht als minderwertig abzuwerten.

Ist für mich aktuell noch eine schwere Übung, dafür klappt es mit der liebenden Güte gut. Ich glaube ja, dass man nicht automatisch alle vier Göttlichen Verweilungen hat / in ihnen ist. Je nach Länger der Übung ( also je öfter man übt ) desto mehr erscheinen dann wohl auch die anderen vier. Oder es ist Zufall oder es liegt an dem Wesen selbst, welches der vier ihm mehr liegt oder sich dann entwickelt.