Klartext Klima

Aufklärung tut Not. Deshalb ist jede Publikation, die auf wissenschaftlicher Evidenz beruht, zu begrüßen. Ich kann nicht beurteilen, ob die empfohlene Literatur auf wissenschaftlicher Evidenz beruht, deshalb kann ich sie weder empfehlen noch davon abraten. Aber da die Zeichen der Zeit eine Sprache sprechen, kann ich mich den Zeichen nicht entziehen und wäre sogar bereit unwissenschaftliche Literatur zu empfehlen, sofern sie zur Selbst-Beschränkung des Lesers der Literatur beitragen kann.

Selbst-Beschränkung oder Apokalypse.

Quote from SteFo

Aufklärung tut Not. Deshalb ist jede Publikation, die auf wissenschaftlicher Evidenz beruht, zu begrüßen. Ich kann nicht beurteilen, ob die empfohlene Literatur auf wissenschaftlicher Evidenz beruht, deshalb kann ich sie weder empfehlen noch davon abraten. Aber da die Zeichen der Zeit eine Sprache sprechen, kann ich mich den Zeichen nicht entziehen und wäre sogar bereit unwissenschaftliche Literatur zu empfehlen, sofern sie zur Selbst-Beschränkung des Lesers der Literatur beitragen kann.

Selbst-Beschränkung oder Apokalypse.

Vertrauen ist hier wichtig und prüfen von dem, dem ich vertraue, Glauben nicht zulassen, ist es so, wie ich vertraue oder nicht.

Glauben enthält zwar auch Tatsachen, aber sie werden nicht geprüft, nur so zusammengebaut, wie geglaubt wird, dass sie zusammenpassen. Leiden erzeugendes Vorgehen.

Mehr blindes Glauben von Vorstellungen und Ansichten und 'richtigen Gefühlen' und Wollen ist der Regelfall im Leben. Das ist einem zumeist nicht umfassender klar, und auf dieser Basis ... (wir hatten den Begriff gerade im Thread säkulärer Buddhismus in diesem Artikel: Was ist säkularer Buddhismus? - ursachewirkung.com)

wird dann auch leichtfertiger (vernebelter) zwischen Glauben und Wissen unterschieden.

Ich habe das Buch nicht gelesen. Und habe es auch nicht vor.

Ich sehe es so, wir Menschen haben es verkackt. Von einem toten Gaul sollte man absteigen, anstatt ihn weiter reiten zu wollen bzw. etwas buddhistischer und frei nach Shantideva: kannst du eine Sache nicht ändern, dann höre auf rumzuheulen und gehe weiter zu einer Sache, die du ändern kannst.

Ich sehe es so, dass die Klimawandel-Leugner die Wissenschaft nicht versteht und die Klimawandel-Stopper die Menschen nicht verstehen. Ich gehe von mir aus, dass ich beide angemessen gut verstehe. Daraus folgt für mich: der Klimawandel ist real und wir Menschen werden nicht ausreichend etwas dafür/dagegen tun, dass dieser Wandel nicht in eine Katastrophe mündet. Wie Tony Stark es richtig gesagt hat: Wir sind die Avengers, nicht die Prevengers. Wir Menschen verhindern keine Katastrophen, wir bekämpfen sie nachdem sie eingetreten sind.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Es ist "lustig": Seit 50 Jahren ist das Problem bekannt. In den ersten Jahrzehnten wurde es von den meisten nicht ernst genommen. Dann sagte man, der Klimawandel sei zwar existent, sei aber nicht menschengemacht oder es sei noch viel Zeit etwas zu ändern, heute nehmen die meisten das Problem zwar ernst und es wird auch eingesehen, dass wir Menschen dafür verantwortlich sind, aber nun ist die Argumentation, es sei zu spät, etwas daran zu ändern. Gemeinsam ist diesen Argumentationen, dass man das Verhalten nicht ändern muss.

Ich denke, manche die noch kämpfen ahnen es auch. Anders formuliert:

1. Prämisse: Seit 50 Jahren ist das Problem bekannt
2. Prämisse: In den ersten Jahrzehnten wurde es von den meisten nicht ernst genommen.
3. Prämisse: Klimawandel sei zwar existent, sei aber nicht menschengemacht

Welche Schlussfolgerung leitet sich aus diesen Prämissen wahrscheinlicher ab:

1. Wir bekommen alle einen "Der Tag, an dem die Erde stillstand"-Moment und ändern uns radikal oder
2. Es sei zu spät, etwas daran zu ändern, weil wir weitermachen wie bisher.

Die Pandemie hätte so ein "Der Tag, an dem die Erde stillstand"-Moment sein können. Stattdessen wurde gefordert und gelaufen für ein "Gibt mir meinen Alltag zurück!". Viele Menschen sind mitten in einer Pandemie und nicht in der Lage anzuerkennen, dass sie mitten in einer Pandemie sind. Die Amerikaner haben ihre Kulturrevolution erweitert um das Maskentragen. Wir Deutschen sind natürlich auch nicht viel besser. Eine Partei hatte vor der letzten Bundestagswahl für sich mit folgender Aussage geworben: "Die nächste Regierung ist die letzte, die noch aktiv Einfluss auf die Klimakrise nehmen kann." Diese Partei ist jetzt Teil der Regierung und kämpft gegen deutsche Kriegsmüdigkeit und für ein €100-Milliarden Sondervermögen für die deutsche und internationale Kriegsindustrie. Natürlich, nur tote Menschen sind gute Menschen wenn es ums Klima geht. Danach dann arme Menschen usw. Also auch jetzt ist der aktive Einfluss auf die Klimakrise den unsere Demokratie ausübt Geschwätz von gestern.

Daher kommen mir die Klimawandel-Stopper vor wie der BVB. Jedes Jahr, jede Saison der immer gleiche Satz: Natürlich glauben wir noch an die Meisterschaft solange es rein rechnerisch noch möglich ist. Spoiler alert: der FC Bayern wird wieder Meister, weil der kümmert sich nicht um rein rechnerisch, der macht einfach. Und wir Menschen machen auch einfach weiter wie bisher. Und dann ist es zu spät.

Ein zu spät gibt es ja nicht - für wen soll es den zu spät sein?

Es ist ja ein Mehr-Generationenprojekt, so wie auch es über 200 Jahre brauchte, bis dieses Verhalten diese monströsen Dimensionen annahm, wird es auch mehrere Generationen brauchen, um vom Wachstum in eine Anpassung zu kommen und dann in ein anderes Gleichgewicht von Ökologie und Ökonomie.

Jan Hegenberg "Der Weltuntergang fällt aus" gibt da eine konkrete Perspektive ohne emotionaler Schnappatmung - für die Bereiche Mobilität und Energie.

Jonathan Franzen hatte noch kurz vor der Pandemie einen kleinen Essay veröffentlicht - "Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?" und dafür plädiert, dass wir uns um einander kümmern und die kommenden Zeiten mit Überflutungen, Feuer und

unzähligen Menschen auf der Flucht entsprechend vorbereiten. Das sind Anpassungsmaßnahmen, die neben den Transformationen gleichfalls wichtig sind.

In diesen kommenden 200 Jahren muss auch die Welt sich entwaffnen - und neue übernationale Institutionen aufbauen, die die Ziele der ganzen Menschheit repräsentieren.

Quote from Leonie

Ein zu spät gibt es ja nicht - für wen soll es den zu spät sein?

Nicht für wen, für was! Für was? Dafür die Klimakatastrophe noch aufzuhalten. Dafür ist es zu spät. Die wird kommen. Natürlich, wie auch oben gesagt, kann man dann diese Katastrophe, Prevengers-like versuchen zu managen. Muss, muss kann ich nicht mehr hören, weil aus dem Muss nie ein Tun folgt.

Quote from He Who Remains

Muss, muss kann ich nicht mehr hören, weil aus dem Muss nie ein Tun folgt.

Wer soll denn der rettende Engel sein, der uns allen die Arbeit abnimmt?

Die Politik ist ein Spiegel der Gesellschaft, Medien im Zweifel auch, sonst werden sie nicht wiedergewählt oder konsumiert. Gleichsam sind die Möglichkeiten da, von individuellem Handeln über Reden bis z.B. beim Klimastreik am 23.9. in vielen Städten mitlaufen.

Quote from Gurkenhut

Quote from He Who Remains

Muss, muss kann ich nicht mehr hören, weil aus dem Muss nie ein Tun folgt.

Wer soll denn der rettende Engel sein, der uns allen die Arbeit abnimmt?

Die Politik ist ein Spiegel der Gesellschaft, Medien im Zweifel auch, sonst werden sie nicht wiedergewählt oder konsumiert. Gleichsam sind die Möglichkeiten da, von individuellem Handeln über Reden bis z.B. beim Klimastreik am 23.9. in vielen Städten mitlaufen.

Dass die Möglichkeiten zum individuellen Handeln da sind, ist ja nicht die Frage. Sondern dass sie nicht umgesetzt werden von einer signifikant großen Menge. Warum werden sie nicht umgesetzt? Weil sie idR auf Freiwilligkeit beruhen. Wäre ein autoritärer Staat der entsprechende Verbote mit Gewalt einfordert ein rettender Engel? Letztes Jahr habe ich hier gefragt, ob Demokratie noch zeitgemäß ist.

Politik und Medien sind nicht nur Spiegel der Gesellschaft, sondern auch ihr Mitschöpfer.

Quote from void

Ganze Länder wie Bangladesh werden ja versinken und einige Großräume wie Kalkulatta, Bombay und News York zunehmen von Sturmkatastrophen erwirkt werden. Weite Teile der USA und Nordchina und der Nähe Osten trocknen aus und zwischen China und Indien wird es Wasserkriege um die Umleitung der großen Flüsse geben.

Du schreibst hier von 'werden'. Meinst du dies als 'wird mit Sicherheit eintreten' oder nimmst du noch irgendeinen Konjunktiv an? Thorsten schreibt basierend auf dem Buch noch im Konjunktiv:

Quote from Thorsten Hallscheidt

Wenn sich nicht sehr schnell was ändert, wird unsere und die Zukunft unserer Kinder sehr viel düsterer sein als unsere Gegenwart... Die Veränderung geht von jedem und jeder einzelnen aus ...

Keine Ahnung, was dies genau heißt, aber irgendwie steht dahinter wohl die Hoffnung, es wäre noch nicht zu spät, diese düstere Zukunft zu verhindern. Also wenn Bangladesch unter Wasser ist, ist dies schon ziemlich düster. Statista prognostiziert für Bangladesch eine Bevölkerungszahl von 175 Millionen bis 2027. Wenn allein diese Menschen verdrängt werden, dann löst dies weitere Schockwellen aus. Was will man da mit einer freiwilligen Selbstverpflichtung?

Quote from He Who Remains

Dass die Möglichkeiten zum individuellen Handeln da sind, ist ja nicht die Frage. Sondern dass sie nicht umgesetzt werden von einer signifikant großen Menge. Warum werden sie nicht umgesetzt? Weil sie idR auf Freiwilligkeit beruhen. Wäre ein autoritärer Staat der entsprechende Verbote mit Gewalt einfordert ein rettender Engel? Letztes Jahr habe ich hier gefragt, ob Demokratie noch zeitgemäß ist.

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass ein autoritärer Staat mit der Machtkonzentration in einer oder einigen wenigen Händen wirklich dem Gemeinwohl dient, da ein oder einige wenige Hirne zu klein sind, die Komplexität der Welt zu verstehen. Das Argument kann aber auch bedeuten, dass ich mich irre.

Folgen aus deiner Überlegung für dich Handlungsimpulse?

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from He Who Remains

Keine Ahnung, was dies genau heißt, aber irgendwie steht dahinter wohl die Hoffnung, es wäre noch nicht zu spät, diese düstere Zukunft zu verhindern.

Es ist nicht zu spät, Schlimmeres abzuwenden. Dazu gehören auf Fakten basierende Bewusstwerdung dessen, wie es wirklich um Klimakatastrophe, Artensterben und Zerstörung der Ökosysteme steht. Daraus resultiert im besten Falle die Selbstverpflichtung, das Handeln aufgrund dieser Fakten zu ändern und der politische Wille, Gesetze zu erlassen, die möglichst effiziente Rahmenbedingungen schaffen, um die notwendigen Veränderungen zu ermöglichen, und zugleich verhindern, dass weiterhin jede(r) alles zerstören, ausbeuten und vergiften kann, wie er oder sie will – oder glaubt zu müssen.

Letztlich geht es leider nicht mehr darum, diese düsteren Zukunftsaussichten abzuwenden, sondern es geht um die Frage, wie viel kaputtgeht, bevor wir die Kurve kriegen. Denn das Absurde ist ja: Es ist für alle genug da, nur nicht für alle alles zu jeder Zeit. Es gibt effiziente und intelligente Technologien, die uns allen auf dieser Welt ein weitgehend gutes Leben ermöglichen würden, und wir verfügen über genug Knowhow, dass wir mit und nicht gegen unsere Mitwelt leben könnten.

Schlimmeres kann man also noch abwenden, düstere Zukunftsaussichten aber nicht mehr. Stimme ich zu. Die Frage um die es geht ist, wie viel kaputtgeht. Da stimme ich auch zu. Wir Menschen sind ja in dieser Situation nicht weil ein Gott uns da hineingeworfen hat, sondern als Ergebnis unserer freiwilligen Entscheidungen. Ich wiederhole mich:

Ich sehe es so, dass die Klimawandel-Leugner die Wissenschaft nicht versteht und die Klimawandel-Stopper die Menschen nicht verstehen.

Sagt dein Buch irgendetwas über den Menschen aus und wie der auf globaler Ebene jetzt sein Verhalten ändern kann?

"Fakten basierende Bewusstwerdung ... Selbstverpflichtung ...", ganz ehrlich wann warst du das letzte Mal unter Leuten. Weltweit soll es 1,1 Milliarden Raucher geben. Jeder davon weiß, dass rauchen massiv der eigenen Gesundheit schadet und schlimmstenfalls durch Passivrauchen auch die Gesundheit der liebsten Menschen, die mit ihm zusammenleben. Dennoch können die ihr Verhalten selbst nicht brechen. Das geht meistens nur über (in)direkten Zwang oder wenn es schon zu spät ist. Wenn einem signifikant großem Bevölkerungsanteil die eigene Gesundheit egal ist, siehe auch meinen obigen Bezug auf die Pandemie, glaube ich nicht, dass wir Menschen auf einmal unser Leben umstellen, weil - böse gesagt - Bangladesch oder irgendeine Fidschi-Insel absäuft.

Sprecht über den Menschen.

Quote from He Who Remains

Ich sehe es so, dass die Klimawandel-Leugner die Wissenschaft nicht versteht und die Klimawandel-Stopper die Menschen nicht verstehen.

DAS große Problem ist letztlich der (zunehmende) Egoismus des Einzelnen, der sich mit der Gemeinschaft kaum noch identifiziert und demzufolge wenig Interesse am "Gemeinwohl" aufbringt.

Es stimmt, dass ein - ethisch-moralisch - gefordertes "Muss" erstmal wenig bringt: Diejenigen, die es betrifft (weil sie das "Sollte" ignorieren), leisten häufig Widerstand (siehe "keks" ;-)).

In meinem Umfeld beobachte ich vielfach einen "Jetzt erst recht"- Trotz": Nun bestellt man sich WIEDER einen SUV, bucht Urlaube in Übersee usw..

Da ist natürlich auch viel Verdrängung im Spiel....In einer "Weltuntergangs-Atmosphäre" gibt es auch immer die Gruppe, die es "nochmal krachen lassen" will, nach dem Motto: "Nach mir die Sintflut"!

Ich denke, dass die Politik - weltweit - zum Handeln gezwungen sein wird, weil es die Umstände erfordern (Naturkatastrophen, Klima-Flüchtlinge, Ressourcenknappheit - auch der "nachwachsenden"! -, soziale Unruhen,..).

Es wird also m.E. -zwangsläufig- "öko-diktatorisch" werden, weil es schlicht ums Überleben geht....

Himmelsbaum Worauf beruht eigentlich deine Menschenkenntnis?

Das am Rauchen festzumachen ist, wie einen Wald an Hand eines Baumes zu beschreiben. Ich könnte mit einen anderen Baum antworten. Recht hätten wir beide nicht.

Quote from Gurkenhut

Worauf beruht eigentlich deine Menschenkenntnis?

Meine Kenntnis der Menschen kommt von den Menschen, und dem einfachen Hinschauen. Ich habe es nicht am Rauchen festgemacht, es ist ein Beispiel. Ich habe auch Tony Stark zitiert. Also ehrlich. A bisserl achtsamer mit meinen Texten umgehen und dann klappt es auch mit den Menschen.

Was glaubst du denn, ist die Situation in der wir Menschen uns befinden Menschen gemacht?

Quote from He Who Remains

Quote from Gurkenhut

Worauf beruht eigentlich deine Menschenkenntnis?

Meine Kenntnis der Menschen kommt von den Menschen, und dem einfachen Hinschauen. Ich habe es nicht am Rauchen festgemacht, es ist ein Beispiel. Ich habe auch Tony Stark zitiert. Also ehrlich. A bisserl achtsamer mit meinen Texten umgehen und dann klappt es auch mit den Menschen.

Was glaubst du denn, ist die Situation in der wir Menschen uns befinden Menschen gemacht?

Zu deiner Frage: ja.

Und ich sehe es glaube ich wie du, dass der Mensch an sich eine ziemlich träge Masse ist und 1x sagen, was denn jetzt bitte zur enkelkindertauglichen Lebensraumgestaltung notwendig/ höchst sinnvoll wäre, nicht ausreicht, damit die Masse sich dreht und in die Richtung läuft.

Allerdings bin ich nicht bei deiner pessimistische (und aus meiner Sicht viel zu stark vereinfachenden) Sicht eines unfähig zur Veränderung seienden Menschen. Im übrigen auch nicht dabei, man könnte durch Hinschauen, einen objektiven Eindruck bekommen. (Man schaut mMn durch die eigene Brille und beeinflusst das Gegenüber).

Vielleicht darf ich doch einen anderen Baum aufzeigen: Als meine Eltern Kind waren, war körperliche Gewalt an der Tagesordnung, verbale konnte man wahrscheinlich noch nicht mal benennen. Zwei Generationen später ist das Schlagen von Kindern in Deutschland verboten und die gewaltfreie Kommunikation u.ä. Ansätze sind zwar nicht omnipräsent aber wachsen heran. Tiefgreifende Veränderung braucht Zeit und Priorität, letzteres scheint mir aber durch das immer sichtbarer werden der klimatischen Veränderung vielleicht vereinfacht, wenn man denn aus der Vermeidungshaltung rauskommt, es nicht sehen zu wollen.

Quote from Gurkenhut

...Tiefgreifende Veränderung braucht Zeit und Priorität, letzteres scheint mir aber durch das immer sichtbarer werden der klimatischen Veränderung vielleicht vereinfacht, wenn man denn aus der Vermeidungshaltung rauskommt, es nicht sehen zu wollen.

Hallo Gurkenhut, ich bin ueber deinen letzten Satz ein wenig ins Stolpern geraten, habe Muehe, ihn kognitiv zu erfassen. Ist an seinem Ende eine doppelte Verneinung - also Bejahung - gemeint, oder so, wie es in der - logisch nicht korrekten - Umgangssprache oft formuliert wird? Koenntest du vielleicht noch mal etwas genauer auf diesen Satz eingehen? Danke.

Quote from nuk

Quote from Gurkenhut

...Tiefgreifende Veränderung braucht Zeit und Priorität, letzteres scheint mir aber durch das immer sichtbarer werden der klimatischen Veränderung vielleicht vereinfacht, wenn man denn aus der Vermeidungshaltung rauskommt, es nicht sehen zu wollen.

Hallo Gurkenhut, ich bin ueber deinen letzten Satz ein wenig ins Stolpern geraten, habe Muehe, ihn kognitiv zu erfassen. Ist an seinem Ende eine doppelte Verneinung - also Bejahung - gemeint, oder so, wie es in der - logisch nicht korrekten - Umgangssprache oft formuliert wird? Koenntest du vielleicht noch mal etwas genauer auf diesen Satz eingehen? Danke.

Hallo nuk,

tut mir leid für die Kürze und den Schachtelsatz. Ich versuch's nochmal:

Tiefgreifende Veränderung braucht mMn Zeit und Priorität.

Die aktuellen gesellschaftlichen Bedingungen sind mMn für Menschen völlig überfordernd. Daher finde ich es erstmal nachvollziehbar, dass man mit gewissen Scheuklappen durch's Leben geht und manches ausblendet. Nun werden die Veränderungen durch den Klimawandel immer sichtbarer. Wenn die Scheuklappen das nicht verdecken, sollte dadurch die Priorität eigentlich steigen.

Quote from Gurkenhut

Zwei Generationen später ...

Quote from He Who Remains

Quote from Gurkenhut

Zwei Generationen später ...

Es gibt einen Unterschied zwischen Rauchern und Wohlstandsmenschen. Erstere sind sich ihrer Sucht meist bewusst, wissen, dass es schaedlich ist, wollen aufhoeren, nur schaffen sie es meist aus eigenem Antrieb nicht. Ich rauche selbst und weiss deshalb, wie schwer es ist. Ich haette aber nichts dagegen, wenn bei mir diktatorisch eingegriffen wuerde sodass ich meine Sucht ueberwinden koennte.

Beim erzwungenen Klimawandel sehe ich die Situation etwas anders. Da werden tiefgreifende Veraenderungen in verschiedenste Belange des Verhaltens unserer Mitmenschen verlangt. Und so, wie es momentan aussieht, wird alles versucht, es hopplahop mit der Brechstange durchzufuehren. Wenn z.B. die Leute mit Absicht verarmt werden und der Mittelstand kaputt gemacht wird, nur, um klimafreundlcheres Verhalten zu erzwingen, fuehrt das zu Unmut in der Bevoelkerung. Wenn dann noch ein (System)krieg vorgeschoben wird, ist ganz schnell Schluss mit dem Verstaendnis. Das Ergebnis sehen wir bei den Protestmaerschen auf der Strasse. Ich glaube nicht, dass dies langfristig zielfuehrend ist. Es wird meines Erachtens wie ein Bumerang zurueckkommen.

Also nicht, dass ich die Massnahmen gegen den Klimawandel schlecht finde. Es sollte nur alles mit Augenmass und unter Beruecksichtigung der Gegebenheiten bei den Menschen angegangen werden. So koennten z.B. Urlsaubs- Geschaeftsfluege odeer allgemein das Fliegen viel staerker besteuert werden. Oder es koennte sich dafuer eingesetzt werden, dass endlich autonomes Fahren und Car-Sharing breiten Einzug in die Gesellschaft halten. Fahrradwege in Innenstaedten ausgebaut werden und so was.

Was z.B. nicht funktioniert ist, die Energiekosten so hoch zu schrauben, dass energieintensive Unternehmen hier massenweise konkurs gehen. So wird die Produktion letztendlich in Regionen verlagert, in denen Umweltschutz kaum eine Rolle spielt. Es waere nichts gewonnen, im Gegenteil, und die Arbeitsplaetze sind dann weg.

Quote from He Who Remains

Quote from Gurkenhut

Zwei Generationen später ...

Aus den beiden Möglichkeiten langsame Veränderung oder Kopf in den Sand stecken wählst du lieber die zweite?

Thorsten Hallscheidt: Ist es für dich okay, wenn es in diesem Faden noch weiter um‘s Thema aber weniger um das konkrete Buch geht?