Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive

Vielleicht mal Zeit die wissenschaftliche Perspektive einzunehmen? Streng wissenschaftlich, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich (sog, "Geisteswissenschaften" gelten dann nicht als Wissenschaft):

Im Laufe der Evolution hat das humane Gehirn außerordentliche Kapazitäten erworben, um dem entsprechenden Organismus immer effizienter das Überleben zu ermöglichen. Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann. Die illusionären mentalen Phänomene spielen jedoch eine Rolle bei der Selbstregulation des Gehirnes, können also in nützliche (wie zB das Selbst ohne das es keine intentionalen Impulse gibt), unnütze (wie zB spekulatives Denken) oder gar schädliche Illusionen (zB obsessive Vorstellungen) eingeteilt werden.

Dass dies alles natürlich wiederum selbst spekulatives [philosophisches] Denken ist und keineswegs bloß auf materiellen wissenschaftlichen Evidenzen beruht ist eben den besagten Kapazitäten des Gehirns geschuldet, die die Neigung haben, durch sich selbst irregeleitetet zu werden.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen mentalen und materiellen Phänomenen? Welche Phänomene bilden die Grundlage der wissenschaftlichen Evidenz? Wie kann es rein materielle Phänomene geben?

Ich schätze mal, Dir sind diese Fragen bewusst, zumindest, wenn ich Deinen letzten Satz mit berücksichtige.

Wissenschaftliche Evidenzen sind unabhängig von Glauben wahrnehmbar, erscheinen also "öffentlich", durch die 5 Sinne aller Individuen wahrnehmbar, unabhängig davon welcher Religion, Philosophie oder politischen Überzeugung die Individuen anhängen. Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur. Die Anzeige von Messgeräten gehört dazu und das was sie anzeigen kann wiederum über eine Kette von materiellen wissenschaftlichen Evidenzen zurückverfolgt werden.

Natürlich redet "alle Welt" von mentalen Phänomenen wie "Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc.", aber diese Rede beruht nur auf Glauben, nicht auf wissenschaftlicher Evidenz.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.

Nö. Sie sind es nie.

Aber das ist eine Diskussion, die wir gerne in einem anderen Thread führen können. Dieses Thema gehört zu den Grundlagen des Buddhismus und ebenfalls zu den wirklich spannenden Themen der modernen Philosophie des Geistes.

Naja, verzeih, aber da du so kategorisch widersprichst:

Der Lichteinfall ins Auge geht notwendigerweise von materiellen Objekten aus.

Das Schmecken beruht auf Molekülen

Das Riechen beruht auf Molekülen.

Das Tasten beruht auf materiellen Oberflächen.

Das Hören beruht auf Schwingungen der materiellen Komponenten der Luft.

Thorsten Hallscheidt:

Moleküle, Schwingungen, Photonen, etc. sind Konzepte und Vorstellungen, die wir uns aufgrund von mentalen Phänomenen machen.

Meine Aussage war: Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.

Wenn du den Unterschied zwischen Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen und solchen die auf bloßen Begrifflichkeiten, denen keine Sinneswahrnehmung (der 5 Sinne) zugrundeliegt, nicht anerkennen willst, dann kann ich da nichts machen.

xiaojinlong:

SteFo:

Meine Aussage war: Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.

Aus Sicht der wahrnehmenden Person würde ich sagen: nö.

Leute mit schweren Halluzinationen / Wahnvorstellungen können sinneswahrnehmungen haben die gänzlich aus dem Hirn selbst stammen, ohne, dass da etwas ausserhalb ist das wahrgenommen wird. Aber dennoch hören sie Stimmen so laut, dass sie sich die Ohren zu halten. Riechen DInge und halten sich die Nase zu oder denken sie würden verbrennen.

Der physikalische Impuls des jeweiligen Sinnesobjektes kann vorhanden sein, muss aber nicht.

Das ist korrekt. Deshalb ist der Kontext der Aussage zu berücksichtigen: wissenschaftliche Evidenz.

Das "öffentliche"" Erscheinen ist also maßgebend, was Gesundheit des Sinne und der zerebralen Verarbeitung der Sinnesreize impliziert.

SteFo:

Vielleicht mal Zeit die wissenschaftliche Perspektive einzunehmen? Streng wissenschaftlich, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich (sog, "Geisteswissenschaften" gelten dann nicht als Wissenschaft):

Im Laufe der Evolution hat das humane Gehirn außerordentliche Kapazitäten erworben, um dem entsprechenden Organismus immer effizienter das Überleben zu ermöglichen. Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann. Die illusionären mentalen Phänomene spielen jedoch eine Rolle bei der Selbstregulation des Gehirnes, können also in nützliche (wie zB das Selbst ohne das es keine intentionalen Impulse gibt), unnütze (wie zB spekulatives Denken) oder gar schädliche Illusionen (zB obsessive Vorstellungen) eingeteilt werden.

Dass dies alles natürlich wiederum selbst spekulatives [philosophisches] Denken ist und keineswegs bloß auf materiellen wissenschaftlichen Evidenzen beruht ist eben den besagten Kapazitäten des Gehirns geschuldet, die die Neigung haben, durch sich selbst irregeleitetet zu werden.

Interresant finde ich, dass diese i. Vgl. zu originär religiösen nicht weniger spekulative Perspektive im Falle der Implementierung als Kontemplation das Selbst ziemlich unterminiert, weil das Selbst (ein mentales Phänomen) und alles womit es sich sonst üblicherweise identifiziert (Gedanken, Sichtweisen, Gefühle, etc.) in diesem 'monistischen Materialismus' versinken. Es erscheint die These "Der unaufhörliche Flux von Materialität (zerebrale Prozesse sind auch nichts anderes) ist alles, was ist." Mir erscheint so ein materialistischer Monismus überzeugender als z.B. Idealismus, vermutlich deshalb, weil meine im Alltag verlässlichen fünf Sinne auf dieser Materialität beruhen, menschliches Denken auf der Basis bloßer Begrifflichkeiten mir aber als inkohärent und vollkommen unverlässlich erscheint, sobald es sich in spekulative Gefilde außerhalb der Materialität vorwagt. Materialität/Materie erscheint verlässlicher als Mentalität ("Geist"). Das Alltagsleben beruht auf Materialität "Hast du es selbst gesehen?" "Augenzeuge" "Wer's glaubt, wird selig".

xiaojinlong:

Hier bin ich mir gerade nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du damit, dass für solche Phänomene wie von mir beschrieben es an wissenschaftlicher Evidenz fehlt?

Sollte dem so sein: Hirn-Scans sind recht Aussagefähig auch im Bezug auf Gefühle und es gibt gute Nachweise wie Gefühle mit Hirnaktivitäten zusammenhängen.

Hast mich falsch verstanden.

Und ich wage zu bezweifeln, dass "Nachweise wie Gefühle mit Hirnaktivitäten zusammenhängen" auf wissenschaftlicher Evidenz beruhen können, weil es keine wissenschaftliche Evidenz für Gefühle geben kann. Aber diese Aussage setzt natürlich die Perspektive des eliminativen Materialismus voraus, welche ich hier eingangs (experimentell) eingenommen habe.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Wenn du den Unterschied zwischen Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen und solchen die auf bloßen Begrifflichkeiten, denen keine Sinneswahrnehmung (der 5 Sinne) zugrundeliegt, nicht anerkennen willst, dann kann ich da nichts machen.

Ok, bleiben wir zunächst in Deinem Modell. Lichtwellen, Moleküle, elektromagnetischer Widerstand (Materialität) und vergleichsweise langfrequente Energie, die Luftmoleküle in Bewegung versetzt (akustische Signale) treffen auf "Sinnesorgane". Dort findet eine Umwandlung statt. Aus den auftreffenden Energien werden Aktionspotenziale. Synapsen kennen nur die Information 1 (es wird gefeuert) und 0 (es wird kein elektrischer Puls ausgesandt). Diese auf 0 und 1 reduzierte "Wirklichkeit" trifft dann auf verschiedene Bereiche des Gehirns und löst biochemische und elektrische Zustände aus, die sich messen lassen. Von der Art des eingehenden Signals und dem entsprechenden Zustand im Gehirn kann man auf eine gewisse Kausalität und Korrelation schließen. Soweit so gut.

Dann beginnt aber etwas höchst ungewöhnliches: Aus biochemischen und elektrischen Zuständen, die auf der Reduktion der "Wirklichkeit" auf 0 und 1 basieren, entsteht subjektives Erleben. Und das ist wirklich das harte Problem der Neurophysiologie, das bisher vollkommen ungeklärt ist. Was wir wissen ist, dass irgendwie auf Basis der "äußeren Daten" Wirklichkeit erzeugt wird. Das ist aber kein kausaler Prozess. Maximal kann man hier von Korrelation sprechen. Am besten wird der Prozess aber durch den Begriff Kreativität gekennzeichnet, denn das Bild von der Welt entsteht aufgrund von evolutiven, physiologischen, kulturellen, psychologischen, soziologischen Bedingungen und ist alles andere als linear oder "objektiv". Es ist eine automatische kreative Leistung. Ah nächsten kommt man dem Ergebnis dieses Prozesses mit dem Begriff der kreativen Vereinbarung auf der Basis ähnlicher innerer Erfahrungen und kultureller, evolutiver, soziologischer, etc. Determinanten.

Zugleich müssen wir feststellen, dass, wenn unsere gesamten mentalen Zustände das Ergebnis kreativer "Dichtung" sind, zwangsläufig auch die Schlussfolgerungen aus diesen Zuständen positiv formuliert einen zweifelhaften Grad an Verlässlichkeit besitzen. Das zeigt die Geschichte der Welterklärungen bis in unsere Tage zur Genüge.

Evidenzen entstehen, wenn innerhalb von bestimmten kulturellen Vereinbarungen bestimmte Schlüsse intuitiv folgerichtig erscheinen. Das geschieht aber immer nur auf der Basis bestimmter Axiome, von denen aus Weltentwürfe errichtet werden. Unsere Naturwissenschaft ist solch ein Modell, das auf Axiomen beruht, die in gewissem Rahmen Vorhersagen erlauben. Aber auch die Naturwissenschaft bildet die Wirklichkeit nicht ab, sondern stellt ein kreatives Konstrukt gesellschaftlicher Übereinkünfte dar, die wiederum auf subjektiv geschaffenen Wirklichkeiten beruhen, die ihrerseits auf kreative Konstrukten der jeweiligen evolutiven, sozialen, physischen und subjektiven Bedingungen seit Anbeginn aufbauen.

Gerade beim Übergang von Energie zu Information zu subjektivem Erleben (Energieimpuls -> Aktionspotenzial -> Qualia) sehe noch gar keine schlüssige Theorie, die die Entstehung des einen aus dem anderen auch nur ansatzweise erklären würde. Daher kann auch der umgekehrte Weg, Vereinbarung und Deduktion auf Basis subjektiver Erfahrung, um Wirklichkeit zu erklären (denn genau das ist Wissenschaft), immer nur vorläufig und von unzähligen Bedingungen abhängig sein (buddhistisch: leer von inhärenter Eigenexistenz). Daher ist reiner Materialismus auch ein logischer Fehlschluss, denn wir wissen schlicht nicht, was "da draußen" ist, und wir wissen auch nicht, wie aus "dem da draußen" das "hier drinnen" entsteht. Der Buddhismus geht noch einen Schritt weiter und stellt aus eben diesen Gründen die Grenze von Innen und Außen, ja sogar die Berechtigung dieser beiden Kategorien infrage, weil das Bild von Welt, das eine Kultur für sich prägt, immer aus unzähligen Wechselwirkungs- und Rückkopplungsprozessen zwischen "Innen" und "Außen" besteht, sodass letztlich diese Unterscheidung nur wenig Sinn macht.

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Nimm's mir nicht übel, aber zum einen habe ich echt Schwierigkeiten so lange Posts zu lesen und zum anderen, wenn ich's versuche, bleibe ich sofort an einem sprachlichen Ausdruck von dir hängen, der nicht angemessen widergibt wie es mir erscheint. Gehe ich ein paar Worte weiter, erscheint sofort ein weitere Ausdruck mit dem's mir ebenso geht ... etc etc. Und ich denke mir "Mein Gott, wenn ich darauf jetzt ehrlich und unverfälscht antworten wollte, könnte ich das überhaupt hinbekommen, würde ich nicht tagelang an einer solchen Antwort sitzen müssen und wenn ich diese Anstrengung auf mich nehmen würde, wohin sollte das führen?"

Was wäre am Ende von meinem so einfachen Hinweis, der doch auf alltäglicher Erfahrung beruht, noch übrig?

Individuen, die unterschiedlichen Religionen, Philosophien oder politischen Überzeugungen anhängen können sich doch idR bzgl. Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen, leicht einigen. Dies ist genau der Grund, warum Leute mit unterschiedlichen Religionen und aus unterschiedlichen Kulturen, die wissenschaftlich qualifiziert sind, auf wissenschaftlichem Gebiet zusammenarbeiten können.

Individuen, die unterschiedlichen Religionen, Philosophien oder politischen Überzeugungen anhängen können sich dagegen idR nicht bzgl. Kognitionen einigen, die auf bloßen Begrifflichkeiten beruhen, denen keine Sinneswahrnehmung (der 5 Sinne) zugrundeliegt. Dies ist der Grund, warum o.g. Personen zwar wissenschaftlich zusammenarbeiten können, aber idR keine gemeinsame religiöse Zeremonie veranstalten oder eine gemeinsame politische Bewegung gründen können/wollen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Thorsten Hallscheidt:

Das ist lustig. Du sagst mit anderen Worten: Ich habe recht, aber ich habe nicht die Zeit und die Energie, das auch argumentativ zu belegen.

Da ich deinen Text gar nicht ganz lesen konnte, kann ich dir nicht recht geben mit dem was ich geschrieben habe.

Thorsten Hallscheidt:

Stattdessen sagst Du, Erfahrung sei interkulturell gesehen der gemeinsame Nenner, der uns einen objektiven Blick auf die Wirklichkeit ermöglicht. Wäre das so, würden wir noch an die flache Erde glauben.

Ich verstehe nicht, in welchem Worten von mir du das erkennst, was du glaubst, das ich sagen würde. Mit keiner Silbe habe ich gesagt "Erfahrung sei interkulturell gesehen der gemeinsame Nenner ..."

Was ich gesagt habe ist, dass Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne, und daher materiellen Objekten) beruhen unabhängig von Glauben sind und dass Kognitionen, die auf bloßen Begrifflichkeiten beruhen, die nicht auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen, von Glauben abhängig sind.

Thorsten Hallscheidt:

Das ist lustig. Du sagst mit anderen Worten: Ich habe recht, aber ich habe nicht die Zeit und die Energie, das auch argumentativ zu belegen.

Das ist übrigens echt lustig ... dass du glaubst "argumentativ belegen" zu können, was ich gesagt habe, obgleich meine Worte sichtbar sind, aber deren intendierte Bedeutung natürlich gar nicht sichtbar sein kann. Du müsstest also schon "argumentativ belegen", dass dein Verständnis meiner Worte alleine mit den Definitionen der Wörterbücher und Nachschlagewerke übereinstimmt und sollte ich meine Worte anders meinen als du sie verstehen willst, ich die Worte anders als in allen Wörterbüchern und Nachschlagewerke definiert verwenden würde.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Da ich deinen Text gar nicht ganz lesen konnte,

können wir uns über dieses Thema auch gar nicht austauschen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir überhaupt ein gemeinsames Thema haben.

Igor07:

SteFo:

Naja, verzeih, aber da du so kategorisch widersprichst:

Der Lichteinfall ins Auge geht notwendigerweise von materiellen Objekten aus.

Das Schmecken beruht auf Molekülen

Das Riechen beruht auf Molekülen.

Das Tasten beruht auf materiellen Oberflächen.

Das Hören beruht auf Schwingungen der materiellen Komponenten der Luft.

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So die ganze Diskussion, wenn ich das lese.

Wenn ich "Apfel" sehe, dann ich wahr-nehme zuerst keinen "Apfel" per se. Ich sehe zuerst nur die bunte Muster, mehr nichts. Nur die bestimmmte "Soziale skripte" erlauben mir , oder eher er-möglichen mir dieses Ding als "Apfel" gegenüber den anderen "Dingen" zu unterscheiden. Wenn ich sogar diesen Apfel beisse, oder spüre seinen Geschmack im Mund, das wäre noch keinen "Apfel", wenn ich innerlich ihn nichts so be-nenne, also anstatt von den bestimmnten ( Unbewussten, kognitiven Mustern, so etwa) ihn so "etikettiere".
So, nur dann! ( danach) es wäre der "Apfel".

Alles, was wir als selbst -verständlich wahrnehmen, basiert sich auf den "Übereinkunft-Vorausserzungen", und sie sind alle bedingt und niemals so axiomatisch, wie wir "gewöhnlicher-weise" an-nehmen.

So versucht dich verzweifelt Thorsten Hallscheidt zu "erreichen", mal sehen, wer am Ende den "Apfel " kriegt.*lach*

P.S. Ich hoffe, mein Beitrag war nichts so lang, oder?

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Ich denke, du neigst ebenso zu unnötiger spekulativer Proliferation wie Thorsten. Aber Danke, dass du dich wenigstens kürzer fasst!