Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive

  • Der Begriff "Religion" ist wie gesagt sehr unscharf und hat zu unterschiedlichen Zeiten ganz was anderes bedeutet Intetessant finde ich z.B das es in Japan den Begriff der Religion als einer abgegrenzten Sphäre nicht gab und er nach dem Kontakt mit dem Westen "erfunden" werden mußte:


    Danke für die Antwort. Letztlich ging es mir um den Hinweis dass Religion leer in dem Sinn ist, dass man hierunter keinen Willen und kein Gefühl, kein Bewusstsein denkt. Das (die handelnde Person) ist aber aus meiner Sicht sozusagen der entscheidende Punkt beim ideologischem Sprechen und Handeln. Den Begriff der Ideologie und den des ideologischen Willens habe ich hier eingebracht, weil mich fotosts Gedanken hieran im Zusammenhang mit christlichen Entscheidungsträgern oder Würdenträgern erinnert hat. Das meinte er wohl auch. Das ganze 'Schlechte der Menschheit' möchte ich nicht in dem Begriff und der Idee Religion repräsentiert sehen, zumindest wollte ich da eine andere Perspektive eröffnen.


    Religiös sein und sogenannten religiösen Ideen anzuhängen heisst nicht zwingend, dass man ein ewig nach Wahrheiten Suchender ist - das Gegenteil kann und sollte vielleicht sogar der Fall sein - oder dass man andere von seinem Glauben/seinen liebgewonnenen Ansichten überzeugen muss oder will. So in die Richtung sollte meine Botschaft eigentlich nur gehen.


    Davon abgesehen und zurück zu deinem Diskursvorschlag: Als nicht (an Gott) Gläubiger wird man vielleicht so schreiben wie du, denke ich mir. Also: den zentralen Punkt und die Erfahrung der Existenz des Heiligen auslassend - aber ok darüber müsste man sich erstmal einig sein, was das für eine Erfahrung ist, ich selbst müsste auch mal genauer nachdenken, was ich dem noch beizufügen hätte, immerhin hat 'Gott' in manchen Glaubensfällen ja auch zur Folge: Einsicht in die eigene Unvollkommenheit, Einsicht in die Schranken der Vorstellungen und Begriffe - das Heilende? Zum Heil führende? Heilige? - ich nehme diesen Begriff, weil ich in ihm einen 'zentralen Aspekt von Religion' von Mircea Eliades gut vorgeschlagen sehe. Ein religiöser Wissenschaftler, etwa ein Christ (in dem Fall M.Eliades), würde dann wieder anders schreiben - Religiösitiät unter unter Wissenschaftlern ist ja auch keine Megaseltenheit. Ich persönlich fände es in manchen Fällen auch passend, oder nicht widersprüchlich.



    Zu deiner Erklärung über das Auftauchen des europäischen Gelehrtenbegriffs Religion in Japan - das fand ich interessant. Ich habe darüber ein wenig nachgedacht und möchte dazu feststellen, dass Namen eben Unterschiede ziehen, und dass es Menschen und auch Gruppen von Menschen und Gesellschaften gibt, die andere Unterschiedziehungen gewohnt sind, für die eine in einer anderen Kultur vollkommen gebräuchliche Unterschiedsziehung mit Hilfe eines Namens (Religion in dem Fall in Abgrenzung zu Nichtreligion/säkular) ersteinmal oder vielleicht sogar auf längere Dauer vollkommen ungewöhnlich oder schwer nachvollziehbar erscheint.

  • Ich entschuldige alles. Lass es mich so ausdrücken, in dem Moment, in dem ich schrieb "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." erschien mir genau das. Es erschien mir jedoch nicht als "Wahrnehmung" oder "Ergebnis einer Wahrnehmung". Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität. Und jegliche wissenschaftliche Evidenz könnte nur Evidenz für Materialität sein (Hirnaktivität, Altionspotentiale etc), so wie der Ausdruck "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." lediglich Evidenz für die Materialität der Form der Schriftzeichen ist, aber keine Bedeutung hat, weil Begrifflichkeit wiederum ein mentales illusionäres Phänomen ist. Ist also die Begrifflichkeit meines Ausdruckes, die ich ausdrückte, "nützlich, unnütz, schädlich"? (siehe mein Post drüber) Perspektivlos ist das nicht entscheidbar.

    Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?


    Hier:


    Quote

    Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität.

    Denn du er-schafft in deiner "Inneren Welt" die Dualität, die Trennung, die nichts anwesend ist.

    Zwischen Materie/ Bewusstsein

    Form/ Leere

    Henne/ Ei...

    Sorry, konnte mir nichts verkneifen.

    Du versuchst wie unbewusst Den untrennbaren Stoff des Da-Sein-S zu trennen... Nach Subjekt/ Objekt, und so weiter.

    Du beraubst bei der "Erfahrung", die nur im deinen Innerem passiert, egal welchen wert.

    Nach Kognitives Modell von A.Beck( als der Beispiel nur) man kann nur durch das verhalten /von aussen betrachtet/ der Mäusen die Schlüsse über ihres Inneres zu ziehen... So auch die moderne Wissenschaft berücksichtigt nur das, was sie er-mesen kann. Alles andere sie blendet einfach aus...

    Und ich habe das Bedenken, das genau das , was sie nichts "sehen" wollte, macht uns alle als den Menschen aus.

    Aber keine Mäuse in den Modellen.

    Sorry, wenn es privat ( zu nah) oder verletzend klingt, das war und ist nicht meine Absicht, echt!

    Thorsten Hallscheidt

    Sehr erfreulich den Verehrer von A. Tarkowski hier zu treffen... :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt. Ich kann den Sinn, den deine Worte in meinem Gehirn erzeugen, nicht nachvollziehen. Der Sinn deiner Worte erscheint mir wie "da ich erlebe, kann mein Erleben nicht nur 'Aktionspotentiale im Gehirn' sein". Vollkommener Unsinn, weil jegliches Selbsterleben natürlich auch nichts anders ist als "Aktionspotentiale im Gehirn"

    Willst du in Wirklichkeit nur sagen, dass zu der psychischen Grundlage des Gehirns - den Aktionspotentialen und Hormonwirkungen nicht höheres und "seelisches" hinzukommen muß?


    Oder bist du tatsächlich ein Reduktionist. Jemand der denkt man könne ein Forum als eine Ansammlung von Nullen und Einsen sehen ohne die Programmierung zu betrachten und der denkt, Moleküle waren auf die Atome aus denen sie bestehen reduzierbar?


    Während das erste eine relativ verbreitete Haltung ist ist die zweite Haltung eher verschroben.


  • Man erklärt gewissermassen auf eine Weise auch reduktionistisch, wenn man 'ein Forum' getrennt von Gefühl, Bewusstsein und Wille erklären will - das wären für mich die wesentlichen Entstehungsbedingungen der 'Sache' Forum.


    Das wäre dann wohl die Standardverschrobenheit? --> sich dieser 'Essenz' aller Phänomene die der Mensch hervorgebracht hat, nicht so bewusst zu sein - so dass man zB auch nicht daran denkt, gewissermassen die wesentlichsten 'Bestandteile' eines Forums festzustellen.

    Edited once, last by Voyager ().

  • Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?


    Ich möchte es mir nicht verkneifen, das Folgende hier reinzuquatschen: Bestimmt nicht unter deiner Katze :D


    sry, Igor07 nicht persönlich gemeint :party:

    Danke! ;) ...

    Wenn du meine Beiträge verfolgst, dann du solltest es doch wissen...

    Meiner katze kann man nichts anhaben, denn sie ist leer. :rose:

    P.S. Man kann es löschen, meine Katze würde es überleben. ^^

    Ich auch. (:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • SteFo

    Geh mal Holz hacken oder Wasser holen. ;)

    Ich kann mir Wasser ausm Bad oder aus der Küche holen. Für's Holzhacken müsste ich mir Holz im Baumarkt kaufen.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • Ich versteh leider überhaupt nicht, was du schreibst. Vermutlich verstehst du auch nicht, was ich schreibe. Mir erscheint die Ursache für solch eine fehlende Kommunikationsfähigkeit das Zusammentreffen inkompatibler begrifflicher Framings zu sein.


    Nach dem Aneinandervorbeireden mit @Thorsten Hallscheidt habe ich mir überlegt, welche verbale Ausdrucksform vielleicht geeigneter wäre, zu transportieren, was "ich" "mache", wie "ich" "lebe und erfahre" (man beachte die Ausdrucksweise, die überhaupt nicht der thematisch vorgegebenen Perspektive dieses Thread entspricht!).

    Dabei fiel mir folgendes ein:

    Meine Augen sehen skeptisch (sehr neo-pyrrhonistisch, wenn auch nicht ganz). Daneben habe ich Brillen, deren Gläser unterschiedlich gefärbt sind: eine psychotherapeutische Brille, eine materialistisch-wissenschaftliche Brille, eine buddhistische Brille und zZt. erarbeite ich mir auch noch eine christliche Brille.

    Der Titel dieses Threads gibt eigentlich die materialistisch-wissenschaftliche Brille vor. Aber im Zuge des Aneinandervorbeiredens habe ich diese schon öfter abgenommen und mir manchmal die psychotherapeutische Brille aufgesetzt.


    Ich denke ein Hauptproblem bei dem Nicht-Verstehen und Aneinandervorbeireden ist, dass Leser meiner Posts nicht wissen können wie es ist, wenn die Augen skeptisch sehen und man dann vor diese Augen eine Brille setzt und dann ausdrückt, was man mit dieser Brille sieht. Die Leser verstehen u.U. die verbalen Ausdrücke dann als Behauptungen/Claims bzgl. einer gedachten Realität oder Wahrheit, weil sie nicht wissen, dass die Augen nach wie vor skeptisch sehen, obgleich ausgedrückt wird, was durch die aufgesetzte Brille gesehen wird.

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  • Ich drücke aus, dass wissenschaftliche Evidenz notwendigerweise materielle Evidenz ist. Alles wozu es keine wissenschaftliche Evidenz gibt, worüber die humanen Organismen aber ggf. trotzdem seit Generationen reden mögen, ist mangels wissenschaftlicher Evidenz gegenwärtig als "Illusion" zu kategorisieren. In die Kategorie "Illusion" fallen demnach alle mentalen Phänomene.

    Zum Verständnis meiner Worte bitte meine Ausführungen hier zu beachten.

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  • Ich drücke aus, dass wissenschaftliche Evidenz notwendigerweise materielle Evidenz ist. Alles wozu es keine wissenschaftliche Evidenz gibt, worüber die humanen Organismen aber ggf. trotzdem seit Generationen reden mögen, ist mangels wissenschaftlicher Evidenz gegenwärtig als "Illusion" zu kategorisieren. In die Kategorie "Illusion" fallen demnach alle mentalen Phänomene.

    Zum Verständnis meiner Worte bitte meine Ausführungen hier zu beachten.

    Weil aber die Menschen, die in meiner Gruppe, mentale Phänomene als wissenschaftliche materielle Evidenten erkennen, gibt es überhaupt eine Gruppe. Die Gemeinschaft zerfällt, wenn sie mentalen Phänomene als Illusionen ohne materielle Evidenz erkennen.

    Aber meistens bleibt die Gruppe erhalten und der die Immaterialität der Phänomene erkennt, wird gegangen oder geht.


    Bei mir trifft das auf jede Gruppe zu, der ich angehört habe.

    Ich war schon als Jugendlicher ein extremer Störfaktor. Der nicht an Phänomene glauben konnte, die Menschen als wissenschaftlich bewiesen angesehen haben, aber dafür keine materielle Evidenz vorlegen konnten.

    Heute kann ich mein Wissen auch wissenschaftlich begründen, doch wen interessiert das schon, wenn sein Wissen sicher ist durch Glaubensgebäude. Diese Glaubensgebäude können sogar wissenschaftlich begründet werden.


    Diese Wissenschaftlichkeit benutzt der Glaubende als Basis. Er übersieht, dass der Wissenschaftler das gesamte Gebäude als Gebäude materiell erkennt, doch nicht die Bestandteile des Gebäudes. Christentum ist das wissenschaftlich begründete, doch wenn der Wissenschaftler versucht, in den Bausteinen des Christentums eine materielle Evidenz zu finden, scheitert er. Vom gefeierten Erkenner wird er zum Häretiker, zum Ketzer.


    Ich frage mich schon lange nicht mehr, warum man mich nicht versteht. Das heißt aber nicht, dass ich mein Bestehen auf materielle Evidenz aufgebe. Das kann ich nicht, das ist genetisch oder besser von Kindesbeinen an gelernt: Was nicht da ist, mit den, meinen körperlichen Sinnen, nicht erfassbar ist, ist Leere, Nichts. Ohne Dinge existiert keine Leere. Der Raum ist eigentlich die Dinge, die diese Leere einnehmen und erkennbar machen. Raum sind die Dinge, diese sind in Leere.

    Die Verhältnisse der Welt des Geistes wurde von Buddha gezeigt.

    Die Verhältnisse der Welt ohne Geist wurde vom I Ging gezeigt.

    Beide Welten sind bedingt in wechselseitiger Abhängigkeit und Anatta.

  • Der Buddhismus ist auf Samsara, Nibbana, Wiedergeburt, einen Buddha gegründet usw.

    Das Problem, das selbst ein Buddhist nicht mehr erkennen kann, das Buddha alle diese Bausteine nicht begründet hat oder begründen konnte oder begründen wollte. Er konnte ihnen keine materielle Evidenz geben.


    All diese Dinge, sind aus anderen Religionen übernommen, damit die Gruppe wachsen kann.


    Das absolut einzig Interesse von Buddha war das Leiden des Glauben wollen zu beenden. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen.

    Er wusste das man damit keine Gruppe bilden kann und wollte es auch nicht. Aber das gehört zu den Texten, die angezweifelt werden.

    Das kann DER BUDDHA nicht gesagt haben!!! Beliebter Spruch von Buddhisten: Das hat der Buddha nicht gelehrt.

    Auch wenn alle nachfolgenden Buddhas (Patriarchen) genau das gleich, nur mit anderen Worten gesagt haben. Das wurden dann eben Schulen des falsch Verstehen Wollens.


    Ich hab mich bis zu Buddha durchgekämpft und steh nun endlich mit leeren Händen da. Jetzt kann ich wie Buddha jeder Gruppe angehören und viel vorsichtiger Glauben-wollen erkennen und zu dem leiten, dass der Spruch Buddhas ist: Komm her und sieh selbst.


    Komm her zu mit du und sieh dir von hier aus an was du da stehen gelassen hast.

    Eine phänomenale Evidenz kann nur erkannt werden, wenn sie von einer materiellen Evidenz aus betrachtet wird.


    Genau das hatte ich geglaubt, im säkularem Buddhismus zu finden. Vielleicht kann ich das jetzt mal in Angriff nehmen, wenigstens zu einer Gruppe zu gehören, auch wenn ich niemals an phänomenalen Evidenten glauben werden können. Da könnte ich vielleicht sogar als Störer des Glaubensfrieden überleben. Vielleicht??

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  • SteFo

    Deine Argumentation klingt nach Skepsis, allerdings ist es eine Skepsis, die in einem sehr fundamentalen Glauben fußt: In die Fähigkeit der Naturwissenschaft, Wirklichkeit lückenlos erklären und beschreiben zu können. Dabei landest Du dabei, dieses Konstrukt als letztliche und einzige Quelle tatsächlicher Erkenntnis zu setzten, um das einzige, dessen Du tatsächlich hier und jetzt sicher sein kannst – nämlich die Phänomene der unmittelbaren Wahrnehmung –, zu Illusionen zu deklarieren. Ziemlich grotesk.... Für mich ist es anders: Ich kann nur die Phänomene der Wahrnehmung der Gegenwart sicher als existent verifizieren, und bin mir darüber im Klaren, dass jede Spekulation, darüber, wie diese Phänomene zustande kommen, nur vorläufig und abhängig von kulturellen, psychischen und physischen Determinanten sein kann. Wir reden also nicht aneinander vorbei. Ich bin nur nicht Deiner Meinung. :|

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • SteFo

    Würdest Du bitte definieren, was genau Du unter Materie verstehst?

    Nein, denn ich ahne worauf das hinausläuft. Ich beziehe mich auf das von den 5 Sinnen Wahrnehmbare und die Beobachtung der üblicherweise leicht zu erzielenden Einigung von Menschen diesbzgl. Im Gegensatz zu den bloß Gedanklich konstruierten Begriffen, welche regelmäßig zu Dissenz unter Menschen führen - das hatten wir aber bereits und das hatte dich zu einer unvorhersehbaren gedanklichen Kreativität verleitet, die mir zuviel zum Lesen wurde. Eine wiederholte Besprechung ist nicht erforderlich.

    Mit "Materialität" oder "Stofflichkeit" kann ich ebenso leben.

    SteFo

    Deine Argumentation klingt nach Skepsis, allerdings ist es eine Skepsis, die in einem sehr fundamentalen Glauben fußt: In die Fähigkeit der Naturwissenschaft, Wirklichkeit lückenlos erklären und beschreiben zu können. Dabei landest Du dabei, dieses Konstrukt als letztliche und einzige Quelle tatsächlicher Erkenntnis zu setzten, um das einzige, dessen Du tatsächlich hier und jetzt sicher sein kannst – nämlich die Phänomene der unmittelbaren Wahrnehmung –, zu Illusionen zu deklarieren. Ziemlich grotesk.... Für mich ist es anders: Ich kann nur die Phänomene der Wahrnehmung der Gegenwart sicher als existent verifizieren, und bin mir darüber im Klaren, dass jede Spekulation, darüber, wie diese Phänomene zustande kommen, nur vorläufig und abhängig von kulturellen, psychischen und physischen Determinanten sein kann. Wir reden also nicht aneinander vorbei. Ich bin nur nicht Deiner Meinung. :|

    Da beziehst du dich auf eine andere Form des Skeptizismus (wenn es den von dir skizzierten überhaupt gibt). Es gibt aber tatsächlich einen Zusammenhang zwischen meiner "Brille" der (eliminativ-)materialistischen Wissenschaftlichkeit (die von Churchland, einem Neurowissenschaftler, inspiriert ist, aber keinesfalls dessen spekulativen ontologischen Ausblick teilt, sondern auf eben der alltäglichen Beobachtung von Einigung und Dissenz zwischen Individuen beruht) und meiner skeptischen "Brille", die im Wesentlichen von der neo-pyrrhonischen Skepsis beeinflusst, aber nicht identisch mit ihr ist. Es gibt übrigens auch eine Zusammenhang zwischen (ACT-)Psychotherapie und der neo-pyrrhonischen Skepsis (tatsächlich hatte erst ein Papier eines akademisch-klinischen Psychotherapeuten mein Interesse an der neo-pyrrhonischen Skepsis hervorgerufen).


    Da ich kein Interesse habe hier über die neo-pyrrhonische Skepsis zu referrieren, kann ich also lediglich dein Verständnis von Skepsis als nicht für "meine Augen" zutreffend zurückweisen. Wer interessiert ist, der lese bitte selbst bei Sextus Empiricus nach: v.a. "Grundriß der pyrrhonischen Skepsis" ("Outlines of Pyrrhonism") sei hier empffohlen.


    Ob es "Erkenntnis" gibt oder "Erkenntnisquellen" (und welche das sein sollten) und ob es "verifizieren" geben kann muss ich - im Sinne der neo-pyrrhonischen Skepsis - offen lassen. Im Sinne der neo-pyrrhonischen Skepsis ist "Wahrnehmung" eine Erscheinung, die "natürliche[r] Vorzeichnung [ist], sofern wir von Natur aus die Fähigkeit besitzen, sinnlich wahrzunehmen [und zu denken]".

    Und da du schreibst "als existent [verifizieren]": da "existent" etwas ist, was über Erscheinungen gesagt wird, muss es ebenso offen bleiben ob es "existent" gibt.


    Du siehst also dass du mit spekulativen Begriffen wie die zu den Worten "Erkenntnis", "als existent [verifizieren]" operierst, während ich mich nur auf die beobachtbare Einigung oder Dissenz zwischen Individuen beziehe im Kontext von Sinneswahrnehmungen und im Kontext von Begriffen, die nicht auf Sinneswahrnehmungen beruhen.

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  • Die gruppenbildende Wirkung von "Glauben" ist unstrittig (-> Glaubensgemeinschaften), wobei es mit meiner Brille der (eliminativ-)materialistischen Wissenschaftlichkeit, "Glauben" gar nicht gibt, denn es gibt allenfalls die stoffliche Entsprechung im Gehirn, die wissenschaftlich zugänglich (evident) ist. So gesehen, kann man gar nicht an Glauben glauben. Seit Jahrhunderten glauben die Menschen jedoch an Glauben und haben Theorien gebildet bzgl. Glauben - ohne die geringste wissenschaftliche Evidenz - mit denen sie Verhalten von Menschen erklären und sie glauben dann an diese Erklärungen. Churchland nennt das "Volkspsychologie".

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  • Illusion bedeutet ja grob 'Tauschung' und bei mentalen Zuständen besteht die Täuschung natürlich darin, dass sie als unmittelbar, einheitlich und selbstevident auftreten wo sie in Wirklichkeit bedingt, zusammengesetzt und komplex sind


    Wenn man sagt, dass z.B diese Forumssoftware nur Nullen und Einsen sind dann ist damit einerseits was gedacht, was irgendwie trivial richtig ist ( alle Computerprogramme kodieren sich als Nullen und Einsen) andererseits aber auch etwas, was falsch ist. Das was diese spezielle Software auszeichnet ist ja ihre Organisationsstruktur die Input und Output verbindet. Und so ist am geistigen Zuständen nicht so sehr wichtig, dass sie in Aktionspotentialen realisiert sind, sondern welche Prozesse sie innerhalb dieses Zustandsraum definieren. Eine Funktion auf den natürlichen Zahlen ist etwas anderes als eine natürliche Zahl.


    Wen man einen Endokrinologen fragt, dann sind ja schon Emotionen wie "Wut" komplexe Choreoaphien des Hormonsystems.

  • Gut, aber das alles erinnerte mir das:


    Quote
    Quote
    Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

    Aus Der kleine Prinz

    Und dafür man braucht keine "Brillen" überhaupt. Nimm es mir nichts übel.

    Ich überlasse das Feld Thorsten Hallscheidt

    Die Brille stören mir die Realität, wie sie ist , wahr-zu-nehmen.

    LG. :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Und so ist am geistigen Zuständen nicht so sehr wichtig, dass sie in Aktionspotentialen realisiert sind, sondern welche Prozesse sie innerhalb dieses Zustandsraum definieren.

    Mit materialistisch-wissenschaftlicher Brille sage ich, dass es gar keine "geistigen Zustände" gibt. Was es gibt, weil wissenschaftlich evident, ist die sich ändernde Materialität des Gehirnes. Und wissenschaftlich kann niemals eine Korrelation zwischen meßbaren materiellen Erscheinungen des Gehirnes und behaupteten illusorischen "geistigen Zustände" belegt werden, weil es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für "geistigen Zustände" geben kann.

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  • Quote
    Quote
    Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

    Aus Der kleine Prinz

    Und dafür man braucht keine "Brillen" überhaupt. Nimm es mir nichts übel.

    ...

    Die Brille stören mir die Realität, wie sie ist , wahr-zu-nehmen.

    LG. :taube:

    [sich die psychotherapeutische Brille aufsetzt:] Deinen Ausdruck würde ich als "die Brille der fantasievollen Kreativität" bezeichnen. Die kennt keine Grenzen und ist sehr individuell, weshalb es vermutlich schwer fallen würde eine Einigung bzgl. "Realität, wie sie ist" unter vielen Individuen zu erzielen. Bestenfall lässt sich vielleicht eine Einigung zwischen Individuen erzielen, die einer Glaubensgemeinschaft angehören. Aber es ist nicht ratsam sich selbst stark mit dem zu identifizieren, was man sich als "Realität, wie sie ist" ausdenkt, denn das führt bloß zu kognitiver Dissonanz im Alltag und ggf. Betrübnis.

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  • Mit materialistisch-wissenschaftlicher Brille sage ich, dass es gar keine "geistigen Zustände" gibt. Was es gibt, weil wissenschaftlich evident, ist die sich ändernde Materialität des Gehirnes. Und wissenschaftlich kann niemals eine Korrelation zwischen meßbaren materiellen Erscheinungen des Gehirnes und behaupteten illusorischen "geistigen Zustände" belegt werden, weil es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für "geistigen Zustände" geben kann.

    Evidenz bedeutet ja vor allem, dass man sinnvolle eine Zusammenhange nachweisen kann. Wenn ein Neurochirurg eine bestimmte Stelle im Gehirn reizt und er kann danach den Patienten befragen und diese berichten alle von einem bestimmten geistigen Zustand ( Lichtblitz) dann kann man da eine Korrelation zwischen beiden herstellen.


    Für Mediziner ist es ja Alltag auch subjektive Parameter ( Hungergefühl, Völlegefühl, Schläfrigkeit, Wohlbefinden) mit einzubeziehen und die so gewonnenen Daten mit anderen zu korrelieren. Das geht ja soweit, dass man so etwas wie das subjektive Schmerzempfinden untersuchen kann und z.B herausfinden kann, inwieweit sich das bei Männern und Frauen Jungen und Alten oder bei unterschiedlichen Kulturen unterscheidet.


    Eben weil man da als Mediziner ja nicht an einen vom Körper unabhängigen Geist glaubt sind geistige Zustande einfach nur eine bestimmte Art von komplexen körperlichen Zuständen. So wie man andere körperliche Parameter ( Herzvolumen) nicht auf Blutkörperchen reduzieren muß, reduziert man geistige Zustande ( Niedergeschlagenheit) nicht auf Aktionspotentiale. Man verwendet diejenigen Parameter die es einem erlauben Krankheiten zu diagnostizieren und zu behandeln.


    Wissenschaftlichkeit bedeutet das zu untersuchen was vor einem liegt und dabei die eigenen subjektiven Gedanken außer acht zu lassen - nicht Subjektives generell.

  • Mit materialistisch-wissenschaftlicher Brille sage ich, dass es gar keine "geistigen Zustände" gibt. Was es gibt, weil wissenschaftlich evident, ist die sich ändernde Materialität des Gehirnes. Und wissenschaftlich kann niemals eine Korrelation zwischen meßbaren materiellen Erscheinungen des Gehirnes und behaupteten illusorischen "geistigen Zustände" belegt werden, weil es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für "geistigen Zustände" geben kann.

    "Geistige Zustände" ist zunächst mal ein Begriff und es ist natürlich eine berechtigte und wissenschaftliche Frage, ob der Begriff auch einer Tatsache entspricht und evident ist.

    Als "mentale Zustände" ist der Begriff Gegenstand der Philosophie des Geistes und man versteht da z.B. Glauben, d.h. Annahmen oder Hypothesen, Wünsche, Versprechen, Gedanken, Wille etc. und diesen Zuständen ist vor allem gemeinsam, dass sie auf etwas bezogen sind, sie sind intentional. Anstatt von Zuständen zu reden, verwendet man auch den Begriff "Kognition".

    Natürlich "gibt" es Kognition, so wie es das Subjektive gibt. Die wissenschaftliche Frage wäre, wie bzw. was messe ich, wenn ich eine Wechselwirkung von mentalen und materiellen Zuständen untersuche?

    Unter dem Begriff "mental causation" - Mentale Verursachung" wird das Thema schon länger in der Philosophie diskutiert. Erwähnenswert ist aber vor allem hier James Austin : Zen and the Brain - vor allem das 3. Kapitel über die neurologischen Zusammenhänge von Meditation und Gehirnzuständen.

    Ich plädiere also hier, keine voreiligen Schlüsse über wissenschaftliche Evidenz für mentale Zustände abzugeben. Handlungen sind in jedem Fall Folgen von intentionalen mentalen Zuständen und umgekehrt braucht es auch konkrete mentale Zustände, um Handlungen auszuüben - z.B. rechne ich eine Führerscheinprüfung dazu oder auch die Entwicklung eines Messprojektes zum Gegenstand "mentale Zustände".

    Ich sehe da bei dir einen "Denkfehler" in sofern du Begriffsdenken und Sachdenken verwechselst - oder gleichsetzt.

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Buddha sagt doch, dass Sprache körperlich ist. Hab ich gestern verstanden.


    Alle Sprache ist körperlich, bei den allermeisten Sprachen, die wir untersuchen, haben wir, keine Beweise für Worte.

    Wir sehen bei den, die gleiche Sprache sprechenden fühlenden Wesen, Reaktionen und Aktionen.


    Wenn ich in einem Dorf in Ostfriesland bin, in dem eine Sprache gesprochen wird, die nur dort zu Hause ist, kann ich nur an den Reaktionen und Aktionen der Sprechenden ungefähr erkennen, was da überhaupt läuft. Hat das mal jemand erlebt, wie faszinierend das ist bei Menschen zu sein, die Hochdeutsch sprechen können und dann in Ihre Sprache übergehen? Bestimmt!

    Wir könnten die Worte nur verstehen, wenn wir die Sprache auch sprechen.

    Weil ich Gorilla-Sprache nicht spreche, ich bin nicht als Gorilla aufgewachsen, geboren, weiß ich nicht, ob die Sprache Worte , Geistliches enthält.

    Wenn Sprache körperlich ist und das ist sie, dann sind Worte Geistig, denn Worte gibt es Körperlich nicht, aus den vier Elementen bestehend.


    Doch gibt es, wird jemand sagen: geschriebene Worte nennt man Schrift.

    Das stimmt, sag’ ich da. Erkennen sollte man aber, dass Schrift an sich körperlich ist. Denn Tibetisch kann ich nicht lesen, müsste ich aber können, wenn Schrift immer Worte wären. Mir muss jemand die tibetischen, geschriebenen oder auch gesprochenen Worte umsetzen in Worte, die ich glaube, zu kennen.

    Es ist vom Schreiber her überhaupt nicht selbstverständlich, dass seine geschriebenen Worte auch verstanden werden.

    Denn jeder Leser hat seine eigene Sprache, die sogar aus gleichen geschriebenen Worte bestehen kann und doch kann es sein, dass nicht verstanden wird.


    Schrift besteht meistens aus Worten, Schrift ist Körperlich und Worte der Schrift sind Geistig.

    Sogar bei einigen Schriften haben wir keine Beweise für Worte, weil es niemanden und keine Quellen mehr gibt, die uns helfen kann, Wort, also das Geistige zu erkennen.


    SteFo Ist das ungefähr: neo-pyrrhonische Skepsis?

    Die Verhältnisse der Welt des Geistes wurde von Buddha gezeigt.

    Die Verhältnisse der Welt ohne Geist wurde vom I Ging gezeigt.

    Beide Welten sind bedingt in wechselseitiger Abhängigkeit und Anatta.

  • SteFo Ist das ungefähr: neo-pyrrhonische Skepsis?

    Bitte nicht. Ich will hier über nichts referieren. Ein jeder suche für sich selbst, was in ihm Resonanz erzeugt.

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  • SteFo Ist das ungefähr: neo-pyrrhonische Skepsis?

    Bitte nicht. Ich will hier über nichts referieren. Ein jeder suche für sich selbst, was in ihm Resonanz erzeugt.

    Mit Pyrrhon hast du mir aber einen aufgezeigt der mir endlich ermöglicht Buddha oder auch Nagarjuna zu verstehen. Was die eigentliche Grundlage ihrer Lehre ist. Was sie erfahren haben und eben nicht erklären konnten.

    Des Weiteren enthalte ich mich einer weiteren Beurteilung, hat keinen Wert über Dogmen zu streiten.

    :like: :idea: _()_

    Die Verhältnisse der Welt des Geistes wurde von Buddha gezeigt.

    Die Verhältnisse der Welt ohne Geist wurde vom I Ging gezeigt.

    Beide Welten sind bedingt in wechselseitiger Abhängigkeit und Anatta.