Buddhismus: Missbrauch im Namen der Erleuchtung

Charley:

Die Frage ist aber: Warum sollte jemand Mißbrauch verhindern wollen?

Hat sich der Dalai Lama wohl auch gedacht

Christopher:

Charley:

Die Frage ist aber: Warum sollte jemand Mißbrauch verhindern wollen?

Hat sich der Dalai Lama wohl auch gedacht

Ich weiß nicht auf was du anspielst, aber Mißbrauch in der eigenen Umgebung (im eigenen Haus) würde ich niemals dulden! Freunde oder Mitarbeiter die irgendwie mißbräulich werden würde ich sofort wegschicken, es sei denn sie fragten um Hilfe. Verhindern könnte ich solchen Mißbrauch trotzdem nicht, er geschieht halt woanders.

Christopher:

Übrigens war die DBU letztens in Buchenberg wohl zu Gast und man hatte Polenski gefragt, wie lange er persönlich in Japan trainiert habe: "sechs Wochen" hieß es

Kurzer Nachtrag: Polenski war wohl ganze acht Wochen in Japan, nicht bloß sechs

Das wäre vielleicht eine Lösung. Der Täter wird einfach der Polizei übergeben und aus der Gemeinschaft verbannt. Das fördert das Vertrauen und die Spenden, denn Menschen, die vertrauen können, geben gern.

Der Glaube, dass der Täter doch zur Sangha gehört, obwohl er ein unverzeihliches Verbrechen gegen die Sila, die Sangha, der Lehre und dem Buddha begangen hat, zerstört Glaubwürdigkeit im innen und außen.

Hendrik:

Ellviral:

Das wäre vielleicht eine Lösung. Der Täter wird einfach der Polizei übergeben und aus der Gemeinschaft verbannt. Das fördert das Vertrauen und die Spenden, denn Menschen, die vertrauen können, geben gern.

Der Glaube, dass der Täter doch zur Sangha gehört, obwohl er ein unverzeihliches Verbrechen gegen die Sila, die Sangha, der Lehre und dem Buddha begangen hat, zerstört Glaubwürdigkeit im innen und außen.

Ja, wenn das so einfach wäre.

Wenn das nicht einfach ist, dann taugt der ganze Laden nichts. Buddha ist da doch wohl eindeutig.

Hendrik:

Wer genau sollten den Karmapa „ausliefern“? Seine devoten Anhänger?

Wie kommt man darauf, den Karmapa könnte man ausliefern?

Und nur so dann auch die Anhänger? Welche Anhänger?

Heute würde man das wohl übergriffig nennen... wissen, das die Anhänger auf jeden Fall auch Anhänger sind und nicht so aussehen.

Genau wie zu wissen noch am Leben zu sein, nicht der Tod.

Hendrik:

Ich verstehe leider nicht, was Du genau sagen möchtest. Kannst Du versuchen, es nochmal deutlicher zu formulieren?

Kann ich... moment.

Ich verstehe leider nicht, was Du damit sagen möchtest.

"Ich sehe das ja wie Du. Aber stell dir vor: Wer genau sollten den Karmapa „ausliefern“? Seine devoten Anhänger?"

Worauf möchtest du hinaus?

Hendrik:

Ich sehe das ja wie Du. Aber stell dir vor: Wer genau sollten den Karmapa „ausliefern“? Seine devoten Anhänger?

Ich glaube, du unterschätzt wie weit man sich aus einer unterwürfigen Prägung heraus entwickeln kann. Und wie hilfreich Vertrauen und bestärkende Anrede statt Kleinreden dabei ist.

Auch ich kannte Christophers "Geschäftemacher"-Beitrag noch nicht oder hatte ihn nicht mehr auf dem Radar. Ein paar Worte dazu.

Es werden plakativ und passend zu dem Thema dieses Threads materielle und sexuelle Gelüste von Zenmeistern in Verbindung gebracht und die üblichen Beispiele genannt. Dagegen gesetzt werden bekanntere und unbekanntere Zenlehrer, denen man Bescheidenheit und keine sexuellen Skandale nachsagte. Ich finde das zu unterkomplex. Zum einen wissen wir, dass manches Fehlverhalten nie entdeckt wird. Wir können nicht sagen, nur weil wir es von bestimmten Menschen nicht wissen, ob sie ihre Ehefrauen betrogen usf. Wir wissen im Einzelfall nicht einmal, ob sie dazu körperlich überhaupt in der Lage waren. Was wir wissen ist, dass auch ein in diesem Licht anständig dastehender Shunryu Suzuki mit Richard Baker einen luxusgeilen Nachfolger wählte. Warum? War Suzuki ein lieber Kerl, aber nicht weise genug? Jedenfalls hat der Baker Roshi, wenn ich mir anschaue, was ich von ihm lesen kann, nicht so Ansprechendes hinterlassen wie der mit ihm verglichene Eido Shimano. Demzufolge gibt es keinen zwingenden Zusammenhang von Erkenntnistiefe und mangelndem Fehlverhalten. Ein recht gescheiter Zenlehrer kann sich danebenbenehmen, ein schlichter Geist auch, und beide können auch eine relativ saubere Weste haben. Da kann man mit allem rechnen.

Das wird noch deutlicher am Beispiel Joshu Sasaki, dessen Unermüdlichkeit bis ins hohe Alter ja auch bedeutet, dass er sich 50 Jahre länger als Suzuki ins Zeug warf. Und die meisten Dinge, die ihm vorgeworfen wurden, stammten aus einem Alter, das Suzuki gar nicht erreichte. Etwas schwierig finde ich da auch die Vermutungen zu Motiven, warum da niemand zum Nachfolger ernannt wurde, denn Sasaki hatte wie Shimano eine Ehefrau (die im Falle Sasakis nach seinem Tod noch lebte), und wenn man nicht weiß, wie das materielle Erbe geregelt wurde, dann sollte man da vorsichtig sein. Jedenfalls scheint seine Sangha sich durchaus seiner "Immobilien" bedienen zu können.

Der umtriebigste unter allen war aber Thich Nhat Hanh, niemand kommt an dessen Einnahmen und Spenden heran. Während Sasaki all seine Schriften bis auf ein Heftchen zerstörte (das kümmert seine Nachfolger natürlich wenig ...), schrieb der TNH einen Kommentar nach dem anderen (oder ließ ihn schreiben). Es scheint, er hat eine saubere Weste in sinnlichen Dingen, allerdings habe ich mehrfach von Vietnamesen gehört, er habe ein Kind in Vietnam, und zwar mit seiner Dauergefährtin in Plum Village, die nun auch die Finanzen kontrolliert. Dies wurde auch von dort nie dementiert, als ich sie damit öffentlich im Web konfrontierte. Nehmen wir mal an, das stimmt - was ist da nun eigentlich verwerflicher? Welches Ausmaß an Akkumulation von Ländereien, welche Art von Heuchelei etc.? Jedenfalls ist DAS DER Multimillionär unter den "Zen"-Lehrern und sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden, zumal etliche Prominente wie Luther King ihm aufsaßen.

Und noch wichtiger: Es gab andere, die zwar kleine Brötchen buken, aber doch in "Skandale" verwickelt waren (ich würde Katagiri dazuzählen). Also das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand, der zu Geld kommt (falls das nicht sowieso sein Motiv ist), das dann nicht auch für sinnliche Genüsse in der Mehrheit der Fälle ausgibt.

Und dann der Polenski, der der von mir als "Rei-Bande" bezeichneten Gruppe (Hatlapa und Co.) von den Wurzeln her nahesteht. Die gingen zu einem Zenlehrer, der auch die 100 erreichte und mit Geld um sich warf (das bestätigte mir sogar Muho). Ebenso freigebig und naiv war er mit "Lehraufträgen", wobei sich die Beauftragten nicht sicher sein konnten, welchen Rang sie eigentlich hatten, und sich dann überwiegend kurzerhand zu Roshi erklärten. Soweit ich weiß, ging es da nicht wesentlich um Sex, der japanische Lehrer hatte einen ganz guten Ruf (Freigebigkeit ist ja an sich auch nichts Übles), aber was ist da nun bei herausgekommen?

Wie gesagt, im Umkehrschluss würde ich fragen: Egal wie charakterfest die Meister waren, wenn sie sich solche Leute als ihre Stellvertreter heraussuchten, mangelte es ihnen wohl doch etwas an Weisheit und damit auch an "Meisterschaft".

Danke für Deine Kommentare. Ich freue mich. wenn Leute meine Sachen überhaupt lesen, selbst wenn dieser Text schon 7 Jahre alt ist.

Du sprichst viel Zutreffendes an. ZB gibt es natürlich Ausnahmen wie TNH und HHDL, die (so gut wie es wohl geht) auch bei größeren Reichtum sich skandalfrei gehalten haben. Aber wie Du auch erwähnst (und wie wir inzwischen auch vom DL wissen), wenn man an der Spitze von solchen Riesenorganisationen ist, wird es sehr wahrscheinlich trotzdem irgendwo haken.

Klar ist meine These an sich "unterkomplex", aber man muss ja irgendwo anfangen. Es müssen langsam Hemmungen überwunden werden, um Zen-Lehrer kritischer zu beobachten und Fakten ans Licht zu bringen. Dann kann man auch differenzierter argumentieren und Zusammenhängen besser erkennen. Natürlich heißt es zB lange nicht, dass ein Zen-Meister "privat" vorbildlich gehandelt hat, nur weil nichts Gegenteiliges bekannt geworden ist. Dies gilt ja umso mehr, je länger die schon tot sind. Dein Punkt ist auch berechtigt, dass Sasaki auch viel mehr Lebenszeit hatte als Suzuki, sich daneben zu benehmen. Und ob Suzuki tatsächlich so niedlich und tadellos war, wie man ihm nachsagt, werden wir wohl nie wissen. Von seiner Frau ist jedenfalls überliefert, dass er keinesfalls ein so guter Ehemann war, als man vermuten konnte. Und wie Du auch sagst, sind Richard Bakers Verfehlungen doch auch irgendwie die Verfehlungen Suzukis, der ihn ja auch zum Nachfolger ernannt hatte. Das gleiche gilt übrigens mE umso mehr für Hozumi Gensho, der wohl immer noch einen guten Ruf genießt, obwohl er Rudi Dörings pädophile Neigungen 20 Jahre lang offenbar nicht erkannt hat.

Das mit Sasakis Erbe hätte ich so heute auch nicht mehr geschrieben. Warum genau er keine Nachfolger genannt hat, weiß ich tatsächlich nicht und es ist mir ehrlich gesagt vollkommen Wurscht. Seine Linie ist aus meiner Sicht genauso tot wie die von Shimano, mit oder Nachfolger.

Was mich zu einem weiteren Punkt bringt, wo unsere Sichtweisen offenbar grundsätzlich auseinandergehen: Du hälst Sasaki trotz Missbrauch ja nach wie vor für zitierfähig. Das finde ich problematisch (das weißt Du eh schon) weil Sasakis Verfehlungen mE nicht wie etwa wie Richard Wagners Antisemitismus zu betrachten sind, nach dem Motto, "darf ich seine Musik immer noch hören?" Weil sich an seine eigene Schülerinnen zu vergehen und entsprechendes Leid verursachen ist ja keine "Nebensache", sondern trifft für mich seine angebliche Erkenntnis genau im Kern. Dementsprechend ist er - egal was er geschrieben oder gesagt haben mag - für mich genausowenig interessant als Lehrer wie etwa Harvey Weinstein.

Bebop:

Und dann der Polenski, der der von mir als "Rei-Bande" bezeichneten Gruppe (Hatlapa und Co.) von den Wurzeln her nahesteht. Die gingen zu einem Zenlehrer, der auch die 100 erreichte und mit Geld um sich warf (das bestätigte mir sogar Muho). Ebenso freigebig und naiv war er mit "Lehraufträgen", wobei sich die Beauftragten nicht sicher sein konnten, welchen Rang sie eigentlich hatten, und sich dann überwiegend kurzerhand zu Roshi erklärten. Soweit ich weiß, ging es da nicht wesentlich um Sex, der japanische Lehrer hatte einen ganz guten Ruf (Freigebigkeit ist ja an sich auch nichts Übles), aber was ist da nun bei herausgekommen?

Eben. Weil aber Polenskis Gruppe zur Zeit um Aufnahme in die DBU wirbt, würde ich gerne mehr hierüber erfahren. Irgendwo habe ich gelesen, dass sein eigener Meister Laie war und in der Marketing-Branche arbeitete, was einem nicht wundert, wenn man sich die Webseite dieses selbsternannten "Visionärs" anschaut.

Zitat

Das mit Sasakis Erbe hätte ich so heute auch nicht mehr geschrieben. Warum genau er keine Nachfolger genannt hat, weiß ich tatsächlich nicht und es ist mir ehrlich gesagt vollkommen Wurscht. Seine Linie ist aus meiner Sicht genauso tot wie die von Shimano, mit oder Nachfolger.

Okay, ich werde mich - mit anderen - bemühen, dass das im Fall Sasaki nicht so ist, und was Shimano angeht, vielleicht nochmal ein Buch von ihm auflegen. Gerade weil die beiden tot sind, stellt sich die Frage nicht, ob ich sie als persönliche Lehrer aufsuche, sondern bestenfalls die, ob ich von ihren Texten oder Reden etwas lernen kann - was ja für alle bedeutenden Zenlehrer gilt, von Dogen über Linji bis Sawaki usw. Das ist der Punkt, wo wir uns grundlegend unterscheiden. Ich will meine Argumente mal anführen.

1. Die Kategorie "Von wem habe ich etwas gelernt". Demzufolge sind mir diese Lehrer wichtig. Für TNH gilt dies nicht. Es hat zunächst also nichts mit dem Lebensstil der Lehrer zu tun, sondern damit, was sie vermitteln und wie sie es vermitteln. Ein anderer mag das genau umgekehrt sehen. Diese Kategorie ist dennoch von Bedeutung. Ich frage nicht, ob Laotse auf Lolitas stand. Wenn ja, hätte er einfach Glück gehabt, dass es niemand notierte.

2. Die Kategorie "Eine Linie ist dann nicht tot, wenn du sie aufleben lässt". Ich habe das auch in Bezug etwa auf die von Yunmen etc. gesagt: Wer sich Yunmen zu eigen und zu seinem Lehrer macht, belebt seine Linie. Ein "tote Linie" ist also - neben einer rein akademisch-historischen Festlegung - auch eher eine subjektive Wertung.

3. Die Kategorie "Leid verursachen": Im Falle Sasakis und Shimanos habe ich mir die Archive ganz genau angesehen, und für mich bleibt da nichts Justiziables übrig, also bewegen wir uns hier auf dem Feld einer weniger allgemein gültigen Moral (wie es das Gesetz wäre), sondern spezifisch buddhistischer oder anders motivierter Betrachtungen. Um welches Ausmaß von Leid geht es da, dass jemanden nicht mehr "zitierfähig" machen soll? Sasaki hat schon sehr früh in den USA davor gewarnt, ihn auf einen Sockel zu stellen. Und er hat später nicht nur seine sexuellen Neigungen eingeräumt, sondern seine Sangha hat weibliche Neulinge ausdrücklich auf diese Eigenart hingewiesen. Deshalb gibt es auch eine gestanden Psychologin, die sich z.B. auf ein Verhältnis mit ihm bewusst einließ und dies in einem Buch beschreibt. Es ist jedenfalls kaum vorstellbar, dass irgendjemand, der sich sexuell auf welche Art auch immer austobt, kein Leid erzeugt. Es muss also einen Maßstab geben für diese von Dir genannte Ausgrenzung. Einer wäre ein Gesetz, wie es Döring zum Verhängnis wurde. Dann aber könnte man - auch im Sinne dieses Gesetzes - nach Haftstrafen die Sache als abgebüßt betrachten. Döring hat also eine neue Chance verdient. Selbst Shimano und Sasaki wurden auf ihre Weise abgestraft, teils materiell und durch Wegbrechen von Teilen ihrer Sangha.

4. Das leitet über zur Kategorie "Wer darf Dharma-Nachfolger werden?" Du unterstellst z.B., dass ein Pädosexueller überhaupt kein Dharma-Erbe antreten solle. Dazu kenne ich keine stich- und standhaltige Regel. Sehr wahrscheinlich wurde sogar in Japan, wo ja unter den Samurai eine ganze Zeitlang Knabenliebe praktiziert wurde, auch von Zen-Meistern nichts dergleichen verurteilt, bis es eben der Zeitlauf und die Gesellschaft anders sahen und ggf. noch Gesetze es verboten haben. Aus einer bestimmten feministischen Ecke (Schwarzer etc.) wäre auch Ikkyus Gang zu Prostituierten heute so zu werten. Ein Dharma-Erbe sollte also keiner werden, wenn er sexuelle Schwächen wie diese hat? Was ist mit den anderen Schwächen, welche sind noch erlaubt? Ist das nicht genau der übliche Fallstrick, den Meister auf einen zu hohen Sockel zu stellen?

Mit anderen Worten: Was uns unterscheidet ist meine Auffassung, dass ein Zenlehrer dann für mich Sinn macht, wenn er etwas erkannt hat, was mich weiterbringt und was er mir vermitteln kann. Am Besten per Text oder Rede. Diese bleibt auch dann zitierfähig, wenn sein Verhalten zu wünschen übrig lässt. Bei dieser Verhaltenskritik sollte mir aber bewusst sein, wo ich selbst Ansprüche stelle und was mich etwas angeht. Das Sexualleben anderer geht mich im Grunde nicht viel an. Besitzverhältnisse oder die ungerechte Verteilung von Reichtum allerdings schon. Ich habe festgestellt, dass ich als jemand nahe an der Armutsgrenze durchaus einen Weg finden kann, ohne das schmierige Getue dieser Zenmeister eine gewisse Befriedigung zu erreichen. Tatsächlich könnte ich mir sogar einreden, dass es wahrscheinlich nur wenige Reiche gibt, die ein besseres Sexualleben haben als ich. Und dass ich sogar sexuell leben kann, während ich loslasse, also Zen praktiziere. Ich glaube allerdings - aufgrund meiner eigenen Praxis -, dass Besitz von Ländereien, Immobilien, Materiellem diesem Loslassen eher hinderlich ist. Darum ist bei meiner Kritik dieser Punkt moralisch bedeutsamer. Und natürlich die unter 1. erwähnte Erkenntnis. Es ist also so, dass TNH zwar mehr Erkenntnis und Wissen besaß als der Thich von Phat Hue, aber sie geben mir beide als Lehrer nix. Beide streb(t)en zwar auch nach Materie. Doch sind sie für mich bereits als Lehrer erledigt, noch bevor ich ihre Charakterfehler feststelle. Ob dann noch einer dazukommt (sexuelles Fehlverhalten), ist ggf. nicht sehr bedeutend, denn sie sind nicht "zitierfähig", weil sie in meinen Augen Dünnschiss lehren. Eine weitere wichtigere Kategorie als das Sexualleben ist für mich die Glaubwürdigkeit, mit der sie das dokumentieren, was sie behaupten zu sein (TNH ein autorisierter Thien-Lehrer usf.). Denn damit wollen sie sich ja als Lehrer ranschmeißen. Hier beginnt bei sehr vielen von mir zuvor Genannten bereits die Heuchelei, und die ist von ganz ähnlicher Natur wie die derjenigen, die ihre sexuellen Eskapaden unter den Teppich kehren wollen.

Der Vollständigkeit halber will ich zwei Dinge ergänzen, zum einen, dass ich vor einigen Jahren im Schlussspurt der Förderungen von der Robert-Bosch-Stiftung einen Antrag stellte, TNHs Vorleben in Vietnam zu recherchieren, u.a. auch nach jenem Kind zu suchen und seine Verwicklung in die kommunistische Strategie und die Verantwortung von Mönchen für das Massaker in Hue (wo auch Deutsche starben). Der Antrag wurde nicht bewilligt, und dann kam ja auch Corona. Jedenfalls würde ich sagen, das ist ein Thema für einen investigativen Journalisten, so wie es im Kleinen damals auch der Fake-Shaolin-Tempel in Otterberg war und der Thay aus Frankfurt, was die Presse ggf. etwas spät erkannte. Ich hoffe, dass sich da nochmal jemand dahinterklemmt. Für mich sind ist der Kommunismus ein Krebsgeschwür, das insbesondere in Ostasien weiter wuchert, und ich würde jeden, der dazu beitrug, auch unter den Verdacht des "Leidverursachens" stellen. Diese subjektiven Kategorien spielen dabei eine Rolle, wen man am liebsten an den Pranger stellt. Aber die kann man ja diskutieren.

Zum anderen glaube ich, dass Du - wie viele in Sasakis Sangha - seine Lehre nicht auf die gleiche Weise verstehst wie ich und deshalb "sich an eigenen Schülerinnen zu vergreifen" (ich ergänze: an erwachsenen Frauen) "seine angebliche Erkenntnis im Kern" träfe. Ich will deshalb kurz skizzieren, was Sasaki z.B. über uns als Menschen und auch über sich sagte: a) Wir bewegen uns von Egolosigkeit zu Ego und wieder zurück, mit anderen Worten: Es ist völlig abwegig, dass einer, auch ein Sasaki, keine Fehler hat oder permanent selbstlos ist. b) Wenn sich eine Gelegenheit ergibt, Liebe oder Zuneigung zu zeigen, dann ergreife sie. c) Glaube bloß nicht, der Lehrer sei etwas Besonderes. - Wenn ich allein diese drei Dinge - als Ausschnitt seiner Lehre, wobei a) ein wesentlicher Kern ist - geschluckt habe, inwiefern ist dann die sexuelle Annäherung an erwachsene Frauen in seiner Sangha ein Widerspruch zu seiner Erkenntnis? Es ist mehrfach bestätigt worden, dass Sasaki eine Frau nicht weiter behelligte, wenn sie klar Abneigung gegen sein Verhalten zeigte. Natürlich können wir uns wünschen - und hoffentlich selbst praktizieren -, dass er auch noch erkannt hätte, d) in der eigenen Sangha wildere ich nicht. Wer das will, der kann sich eine Sangha mit einer solchen Regel suchen und schauen, ob es dort funktioniert.

Ich komme auf den Fehler "Lehrer auf den Sockel stellen" zurück: Man sollte auf Lehrer also nicht projizieren, was sie gar nicht gelehrt oder erkannt haben. Sasaki hat das Menschsein als genau so fehlerhaft erkannt wie er es selbst lebte und wir es - auf unsere je eigene Art - auch tun. Das ist für mich einer seiner Augenöffner. Andere mögen zwar glauben, insbesondere mit Bezug auf die Buddha-Figur, ein Lehrer habe moralisch einwandfrei zu sein. Aber das ist zumindest nicht, was Sasaki lehrte, sondern eine Wunschvorstellung, vor der er selbst schon früh warnte. Sasaki kannte sich, er war in Japan u.a. auch deshalb wegen Veruntreuung von Tempelgeldern verurteilt worden, weil er das Geld mit einer Geisha durchbrachte. Schon damals hat Sasaki ohne Zögern vollumfänglich gestanden. Das heißt, er hat auch im Versagen - und später im Knast - Zen praktiziert.

Christopher:

Eben. Weil aber Polenskis Gruppe zur Zeit um Aufnahme in die DBU wirbt, würde ich gerne mehr hierüber erfahren. Irgendwo habe ich gelesen, dass sein eigener Meister Laie war und in der Marketing-Branche arbeitete, was einem nicht wundert, wenn man sich die Webseite dieses selbsternannten "Visionärs" anschaut.

Auf der alten Webseite findet sich evtl. noch was in den vielen Sprechblasen.

Dai Shin Zen | Zen-Meister Hinnerk Polenski (Syobu Sensei)

Das Internet mit seinen unzähligen Webseiten ist ja sowas wie eine Sammlung von Spiegeln. Wenn man z.B. die Seite von Polenski sieht, dann entsteht "Kontakt" - d.h. ein Gefühl - entweder angenehm oder unangenehm oder neutral. Als jemand, der Kurse für das mittlere Management gibt oder gab - hat er natürlich eine Vorstellung davon, wie er sich darstellen sollte - er will ja ankommen bei seinen Klienten. Und diese zahlen ja auch, für "nothing" - was sich aber wieder von der Steuer absetzen lässt, als "Fortbildung".

Es ist ja nicht verboten, sich als Coach oder Unternehmensberater zu bezeichnen - auch ist es nicht verboten, zu erzählen, dass man mal Dürckheim und Lassalle getroffen habe - was das konkret heißt, wird ja nicht gesagt - man lässt das im Ungefähren und die Deutung macht dann der, der das liest, aber nicht beurteilen kann.

Was ist dagegen zu sagen, dass sich da jemand seinen Lebenswunsch erfüllt hat und sich mit dem Kloster seinen eigenen Sandkasten gebaut hat - dann kann er sich auch selbst zum Abt ernennen und bedeutungsvolle Reden und Interviews geben.

Ein paar Daten zum Kloster:

Danke für Deine Recherchen.

Leonie:

Es ist ja nicht verboten, sich als Coach oder Unternehmensberater zu bezeichnen - auch ist es nicht verboten, zu erzählen, dass man mal Dürckheim und Lassalle getroffen habe - was das konkret heißt, wird ja nicht gesagt - man lässt das im Ungefähren und die Deutung macht dann der, der das liest, aber nicht beurteilen kann.

Klar, ist alles nicht verboten. Auch nicht, Kinder von drei verschiedenen Frauen zu haben. Die rote Linie überschreitet er nur, wenn er tatsächlich lügt - obwohl selbst das könnte in Unternehmenskreisen als Zeichen der Stärke oder was auch immer gesehen werden.

Ich persönlich finde das Ganze zwar zum Kotzen, aber ich muss seinen Sandkasten ja auch nicht betreten. Ich kann hier nur posten und allen, die was mit Polenski "spirituell" zu tun haben wollen, nur meiner Meinung zu der ganzen Inszenierung geben.

Danke für Deine ausführliche Argumente. Jetzt nähern wir uns die Kernfragen.

Bebop:

Gerade weil die beiden tot sind, stellt sich die Frage nicht, ob ich sie als persönliche Lehrer aufsuche, sondern bestenfalls die, ob ich von ihren Texten oder Reden etwas lernen kann - was ja für alle bedeutenden Zenlehrer gilt, von Dogen über Linji bis Sawaki usw. Das ist der Punkt, wo wir uns grundlegend unterscheiden.

Nicht ganz. Für mich gelten Wörter weniger als Taten, und da bin ich wohl ziemlich "typisch Zen". Der Unterschied zwischen Sasaki und Linji ist ja, dass wir wissen, wie Sasaki sich benommen hat und bei Linji nicht. Wenn ich persönlich wüsste, dass Linji auf Lolitas stand, dann würde ich ihn auch nicht mehr lesen, weil diese "Lösung" der Begierdenfrage kenne ich ja - und finde ihn verwerflich.

Zitat

Es ist jedenfalls kaum vorstellbar, dass irgendjemand, der sich sexuell auf welche Art auch immer austobt, kein Leid erzeugt. Es muss also einen Maßstab geben für diese von Dir genannte Ausgrenzung. Einer wäre ein Gesetz, wie es Döring zum Verhängnis wurde. Dann aber könnte man - auch im Sinne dieses Gesetzes - nach Haftstrafen die Sache als abgebüßt betrachten.

Die Frage, wie viel Sexualität ein Lehrer sich erlauben sollte, und mit wem, ist noch nicht endgültig geklärt. Ich habe auch erstmal keine Wunderlösung dazu, weiß aber zumindest, dass es einen höheren Maßstab bedarf als das StGB. Und ich betrachte den Fall Sasaki anders wie Du. Selbst wenn er angeblich immer wieder seine Schwächen und das "Normalsterbliche" eines Meisters betont haben sollte, hat er trotzdem den ganzen institutionellen Macht- und Mythosapparat für sich selbst ausgenutzt. Und selbst wenn einige Frauen völlig abgeklärt über sein Verhalten gewesen wären, gab es genug andere, die darunter gelitten haben.

Zitat

Ein Dharma-Erbe sollte also keiner werden, wenn er sexuelle Schwächen wie diese hat? Was ist mit den anderen Schwächen, welche sind noch erlaubt? Ist das nicht genau der übliche Fallstrick, den Meister auf einen zu hohen Sockel zu stellen?

Das kann man nicht pauschal sagen; ich entscheide von Fall zu Fall, wer für mich ein würdiger Dharma-Erbe ist. Straftaten zu begehen und gleichzeitig CDs über "Zen und Ethik" zu verkaufen, wie Döring es tat, geht zum Beispiel nicht. Natürlich ist Pädophilie eine komplexe Krankheit, und es gibt eventuell sogar Konstellationen, wo ich von einem gesetzlichen Straftäter was lerne könnte - aber von Döring erstmal nicht. Dass man Kindesmisshandlung im mittelalterlichen Japan anders gehandhabt hat, ist dabei natürlich kein Kriterium.

Ich glaube, für mich ist die Offen- und Ehrlichkeit, wie der Lehrer mit seinen Schwächen umgeht, am wichtigsten. Und diese Offenheit sehe ich bei Sasaki, wie oben erwähnt, trotzdem nicht gegeben. Er hat für mich die Zen-Institution ausgenutzt, um sich zu befriedigen.

Zitat

Mit anderen Worten: Was uns unterscheidet ist meine Auffassung, dass ein Zenlehrer dann für mich Sinn macht, wenn er etwas erkannt hat, was mich weiterbringt und was er mir vermitteln kann. Am Besten per Text oder Rede. Diese bleibt auch dann zitierfähig, wenn sein Verhalten zu wünschen übrig lässt. Bei dieser Verhaltenskritik sollte mir aber bewusst sein, wo ich selbst Ansprüche stelle und was mich etwas angeht. Das Sexualleben anderer geht mich im Grunde nicht viel an.

So weit auseinander sind wir eigentlich nicht. Das Sexualleben anderer geht mich im Grunde auch nicht viel an - nur bei Zen-Lehrern schon, weil ich ja selbst nach Vorbildern und gesunden Verhaltensmustern (jenseits von christlichen Normen) suche. Das ganze Zen-Gerede über Ego-Kram und Koans langweiligt mich inzwischen nur. Ich möchte stattdessen Menschen finden, die mir Lebensweisheiten vorleben. Es verhält sich wohl ungefähr wie Du mit dem Besitz. Da habe ich aber selbst keinen Zweifel mehr, ich weiß was in der Weise richtig ist und sich gut anfühlt.

Zitat

Eine weitere wichtigere Kategorie als das Sexualleben ist für mich die Glaubwürdigkeit, mit der sie das dokumentieren, was sie behaupten zu sein (TNH ein autorisierter Thien-Lehrer usf.). Denn damit wollen sie sich ja als Lehrer ranschmeißen. Hier beginnt bei sehr vielen von mir zuvor Genannten bereits die Heuchelei, und die ist von ganz ähnlicher Natur wie die derjenigen, die ihre sexuellen Eskapaden unter den Teppich kehren wollen.

Sehe ich genauso. Wie gesagt, ist die Offen- und Ehrlichkeit am wichtigsten, sei es über den Meister-Titel oder den Sexualverhalten. Jemand, der ganz offen eine Sex-Kult betreibt, wäre für mich ja erstmal nicht problematisch. Aber bei allem, was ich bislang gesehen habe, geht es nur durch Ausbeutung und Machtmissbrauch.

Zitat

Dass man Kindesmisshandlung im mittelalterlichen Japan anders gehandhabt hat, ist dabei natürlich kein Kriterium.

Ich will hier erst mal etwas wiederholen und deutlich machen: Damals waren diese Knabenlieben KEIN Kindesmissbrauch - den gab es sicher auch, aber nicht, wenn sich Personen zusammenfanden, die beiderseits Interesse bekundeten. Das ist heute per Definition schon anders, weil es Schutzaltersgrenzen gibt. Später sprichst Du von "Macht" - also damals waren diejenigen, die an der Macht waren, nicht daran interessiert, das zu bestrafen, wohl weil die Gesellschaft es tolerierte. Ein "Machtgefälle" zwischen Samurai und Zögling wurde aber hingenommen. Ich finde es wesentlich, sich ganz klar zu machen, dass unsere heutigen Standards schon bald nicht mehr gelten können und nicht immer gegolten haben.

Hat Bhagwan (Osho) nicht offen seinen Sex-Kult betrieben? Und ich muss zugeben, auf der Pfanne hatte der auch was. Dann aber auch wiederum diesen Besitzeifer (die Autos z.B.). Bei mir ist es dann so, wenn ich zufällig auf so einen wie den Sadhguru auf Youtube stoße und höre, was der zuweilen für einen Scheiß erzählt, da interessiert mich schon kein Buch mehr von ihm, egal, ob der besitzlos ist und monogam lebt etc. Also ich entscheide rein nach dem, was ich als Erkenntnistiefe empfinde, und darum hab ich mir früher mal zwei Bücher von Osho gegönnt, obwohl ich ihn da bereits für einen Verirrten hielt - der aber eben auch etwas Wesentliches erkannt hatte. Wir sagen ja, dass Genie und Wahnsinn oft nah beieinander liegen, und er war m.E. ein Beispiel dafür.

Ein Vorbild habe ich nicht gebraucht, ich hatte einen guten Vater. Was dann noch? Aber das kann nicht jeder von sich behaupten, und dann muss womöglich ein anderer her. Nach meiner Erfahrung wird man früher oder später irgendwelche menschlichen Schwächen bei jedem entdecken, und sogar, um genauer zu sein, man wird feststellen, dass man dies und jenes auch anders sieht, anders als der weise Lehrer. Für mich ist es wichtiger, Suchenden diese Illusion gleich von vornherein zu nehmen. Meines Erachtens hat die Nachfolge im Zen auch nie zum Ziel gehabt, große Vorbilder hervorzubringen, sondern Erwachte. Heutzutage gerät dieser Aspekt vor allem durch den Einfluss der Dogen-Adepten in den Hintergrund, da ist das Sitzen wesentlich und um Erwachen bzw. - so würde ich das lieber nennen - Erkenntnis macht man einen Bogen (oder man sagt, von der Erkenntnis müsse man auch noch lassen, lässt aber natürlich niemals vom Zazen ...). Vorbilder sind die, die lange und unbeweglich sitzen können. Also die, die entsprechend lange "trainiert" (geübt) haben. Früher schien mir zwar das Erwachen mit einer Weisheit einherzugehen, die aber keinesfalls den allgemeinen Normen entsprechen musste. Tatsächlich haben die Meister oft einen Eindruck hinterlassen, weil sie gewisse Charakterstärken hatten, aber auch, weil sie Regeln verletzen konnten. Das fing ja schon bei der Ausbildung an, bei der die japanische Höflichkeit flöten ging und man schrie und prügelte. Früher hätte man sich m.E. auch weniger um sexuelle Eskapaden geschert, denn es wird sie gegeben haben, wir erfahren aber fast nichts davon. Diese Aufregung ist also auch ein Zeichen unserer Zeit. Doch, Moment, mir fällt sogar ein Beispiel ein, der lebte wohl bis in die 60er-Jahre, angesehener Meister, zeitlebens stark sehbehindert, ein Säufer und Frauenheld, das verhinderte aber nicht seinen Rang in Japan (ich hab den Namen gerade vergessen, er steht im alten Zen-Lexikon), ich glaube sogar, er war der Lehrer von Zenkei Shibayama.

Ich stimme deshalb auch Deiner modernen Deutung des Machtgefälles usw. nicht zu. Man kann ein Sesshin und Dokusan jederzeit verlassen. Dort begegnen sich erwachsene Menschen, und sowohl bei Shimano als auch bei Sasaki wunderte ich mich sogar über das Alter vieler "Betroffener". Und wenn Sasaki nichts zu lehren gehabt hätte (wie dieser Thay oder Polenski etc.), dann würde ich sagen, das Ganze ist nur wegen Kommerz oder anderer Interessen aufgezogen worden. Wenn aber Sasaki fürs Zen lebt, also Sesshin um Sesshin gibt, und in diesem begrenzten Lebensrahmen Sex sucht, dann ist das zweite eher die logische Folge des ersten. Sasaki hätte ja auch nach Thailand reisen können und es einfacher und sauberer geklärt haben können. Mag zwar sein, dass ihn das nicht reizte, aber Deinen Umkehrschluss kann ich nicht nachvollziehen. Bestenfalls war er schon immer Zen- UND Sex-Besessen. Und im Zen sehe ich da eben keinen Widerspruch, solange er damit so umgehen konnte, wie er es tat - nämlich die ziehen zu lassen, die nicht wollten, die Sache einzuräumen, als er damit konfrontiert wurde, und ansonsten gelassen und nicht-anhaftend sein Zen-Ding weiterdurchzuziehen (denn das hat er gemacht, als Totgesagter wieder schlucken gelernt usw.). Sein Verhalten in den Dokusan betrachte ich zwar als falsch, aber auch die Reaktion vieler, die nicht weggingen. Es ist mir zu einfach, diese Verantwortung der anderen Beteiligten kleinzureden. Ganz einfach, weil da mit hoher Wahrscheinlichkeit einige dabei waren, die sich insgeheim einen Sonderstatus und sogar Sex mit dem Meister erhofften. Ich habe so etwas selbst in der Szene speziell im tibetischen Buddhismus beobachtet. Und das kommt von dem gleichen Fehler, der Illusion, der Meister habe etwas Besonderes. Und wenn einer ausdrücklich davor warnt und die Frauen können dann doch nicht einfach ihm eine scheuern oder weggehen, dann sind sie mitverantwortlich, auch wenn er den Schwarzen Peter als Initiator behält. Wer allein als Frau zu einem "fremden" Mann in ein Zimmer geht (und dort bleibt), trägt Mitverantwortung. Alle diese Frauen haben gelernt, das man das nicht macht.

Es gibt ja auch Sender, die Michael Jackson nicht mehr spielen. Aber seine Musik klingt für denjenigen, der sie mag, nicht anders als früher, es sei denn, man meint, seine Sexualität würde es einem moralisch verbieten, diese zu genießen. So ist das auch mit Sasaki. Niemand außer den Schülern - und NICHT Sasaki - hat gefordert, da müsse ein Vorbild sein. Das ist immer der Irrsinn der Adepten. Und das ist heute noch so, wenn sie zu Lehrern rennen, in der Hoffnung, das große Vorbild zu finden.

Wofür soll denn ein Zenmeister noch als Vorbild taugen, außer für seine Einsichten (oder für sein Zazen)? Wenn man z.B. meinen Lieblingslehrer aus der Schule entlassen hätte, weil er sich an Schülerinnen rangeschmissen, hätte ich das zwar verstanden, aber auch bedauert und wäre nach wie vor dankbar für das gewesen, was er mir beigebracht hat. Denn das war seine Aufgabe, mir sein Fachwissen zu vermitteln. Und ich hätte ggf., da wir die letzte Jungenklasse waren - dafür plädiert, dass er uns doch weiter unterrichten könne. Genauso wird man auch einem Meisterkoch, wenn er wegen Kindesmissbrauch im Knast sitzt, den Zugang zur Küche nicht verbieten und als Insasse noch von ihm lernen können.

Ablehnung und Zuneigung verstellen die Sicht auf die Situationen, wie sie sind. Niemand interessiert sich wirklich für die beteiligten Mensch, der Akt an sich wird zum Objekt und das erniedrigt und missachtet die Menschen, macht beide zu Opfern und Tätern.

Etwas mehr Achtgeben auf die Sila und erheblich weniger auf die Moral der Zeit könnte helfen.

(Ich nehme Abstand von… kann nur dann wirken, wenn ich aus Erfahrung Abstand nehmen möchte.)

Alister Crowley: Du wirst alle Gebote brechen müssen, egal ob durch Tat oder Gedanken, um sie selbstverständlich einzuhalten. (aus dem Erinnern)

Bebop:

Ich finde es wesentlich, sich ganz klar zu machen, dass unsere heutigen Standards schon bald nicht mehr gelten können und nicht immer gegolten haben.

OK. Und Zen hat eh keine Moral

Bebop:

Ein Vorbild habe ich nicht gebraucht, ich hatte einen guten Vater.

Ich Gott sei Dank auch. Ich meinte Vorbilder als Zen-Lehrer - und zwar hier im Westen, außerhalb des (asiatischen) klösterlichen Kontexts. Ich glaube, der Kern unseres Dissenses ist, dass ich schon einen sehr guten Meister in Japan gehabt habe, und was solchen Typen noch zu sagen haben, interessiert mich halt nicht mehr. Natürlich sind diese alten Herren alle Experte im Zen - aber im Umgang mit Sexualität sind sie wohl immer noch Nieten. Wenn sie vor "Erkenntnis" nur so protzen, warum haben sie noch keine bessere Lösung für ihre eigene Begierden gefunden? Sasaki hätte zum Beispiel die Struktur eines Sesshins durchaus neu erfinden oder immerhin den Format des Dokusans mit westlichen Frauen anpassen können, wenn er über seine eigene Sex-Besessenheit so im Klaren war. Aber darüber werden wir wohl erstmal uneinig bleiben müssen. Letztendlich kennen wir sowieso nicht allen Fakten - und vor allem nicht die Frauenperspektiven, was ich auch in dieser Diskussion langsam vermisse, vor allem bei Deiner These, dass einige sich sicherlich Sex mit einem 90-Jährigen Japaner heimlich wünschten. Aber egal. Dass Schülerinnen stets wieder freiwillig gehen konnte, hat übrigens auch Zernickow als Schutzbehauptung von sich gegeben - nur um das Niveau dieses Arguments aufzuzeigen.

Bebop:

Meines Erachtens hat die Nachfolge im Zen auch nie zum Ziel gehabt, große Vorbilder hervorzubringen, sondern Erwachte. Heutzutage gerät dieser Aspekt vor allem durch den Einfluss der Dogen-Adepten in den Hintergrund, da ist das Sitzen wesentlich und um Erwachen bzw. - so würde ich das lieber nennen - Erkenntnis macht man einen Bogen (oder man sagt, von der Erkenntnis müsse man auch noch lassen, lässt aber natürlich niemals vom Zazen ...). Vorbilder sind die, die lange und unbeweglich sitzen können

Hier ist mE die Kernfrage, nämlich was das Erwachen ja überhaupt bedeutet. Für mich sind sowohl theoretisch "Erwachte", die mir nicht ganz konkret als Vorbild dienen können, als auch Typen, die nur lange und unbeweglich sitzen können, uninteressant. Insofern ist Sasaki für mich also erledigt, selbst wenn er eventuell mehr als ein Polenski zu sagen hätte. Früher war das auch bei mir anders, und für Dich als Verleger sicherlich sowieso.

Was übrigens Shimano in dieser Weise betrifft, kann ich sagen, dass ich ihn persönlich kennengelernt habe und sein etwaiges "Erwachen" ganz eindeutig zur Kategorie sagen wir mal Polenski gehört - Missbrauch hin oder her. Darüber können wir aber ein anderes Mal diskutieren.

Bebop:

So ist das auch mit Sasaki. Niemand außer den Schülern - und NICHT Sasaki - hat gefordert, da müsse ein Vorbild sein. Das ist immer der Irrsinn der Adepten. Und das ist heute noch so, wenn sie zu Lehrern rennen, in der Hoffnung, das große Vorbild zu finden.

Da vermischst Du zwei Sachen. Schüler wie Schülerinnen, die in Zen-Meistern wie Sasaki Vorbilder in Punkto Sexualität suchen, sind ohnehin auf der falschen Spur - außer sie wollen ja selbst Klosterabt werden und (zumindest augenscheinlich) in Enthaltsamkeit leben. Im Gegenteil möchten die meisten einfach nur Zen üben, ohne dabei von einem alten Sack begrapscht zu werden. Und falls sie dann doch in diesem Irrsinn beharren, liegt die Verantwortung nach wie vor beim Lehrer. Nachher zu behaupten, "ich hab's denen doch gesagt, dass ich kein Heiliger bin" ist mE einfach zu wenig. Was war Sasakis Erwachen bzw. sein angebliches Talent als Zen-Lehrer denn überhaupt noch wert, wenn er nicht mal diesen grundlegendsten aller Denkfehler seiner Schülerschaft wegräumen konnte? Das war doch sein einziger Job! Insofern wiederhole ich, dass die Verfehlungen von Sasaki und Co. eindeutig das Erwachen im Kern trafen, und nicht etwa bei MJ oder Wagner eine bloße Nebensache waren.

Das Niveau des Argumentes, dass Schülerinnen (d.h. erwachsene bis sehr erwachsene Menschen) auch gehen konnten, zeigt sich darin, dass sich auch im Fall Zernickow nur wenige Betroffene als Zeuginnen zur Verfügung stellen wollten. Das ist nicht nur Scham, das ist das Wissen, das man sich nicht beizeiten besser zur Wehr setzte. Natürlich setzt das auch bestimmte Charaktere voraus, die ein Lehrer gezielt ansteuern kann, und dieses Verhalten, wenn es nicht aufgearbeitet ist (also diese "Ängste") führt später erneut dazu, dass man sich nicht wehrt, wenn die Chance da ist.

Ich kann Deinen Argumenten nun kaum noch folgen. Wenn es der Job eines Lehrers ist, die Denkfehler seiner Schüler in Bezug auf ihn auszuräumen und das erst dann geschieht, wenn sie sich enttäuscht infolge seiner Annäherungsversuche von ihm abwenden, hätte er ja sogar sein Ziel erreicht. Ich kann nur wiederholen, dass Sasaki das, was er lehrte, auch lebte, und dazu gehört dieses kritisierte Verhalten, und ich habe es oben erklärt. Sasaki hat den Menschen als notgedrungen immer wieder in die Egohaftigkeit fallend gesehen - und so war er auch. Die meisten erwarten hingegen einen relativ fehlerlosen Lehrer und sind dann enttäuscht. Sie haben ihm einfach nicht richtig zugehört. Und ja, die Sangha hätte seine Bedürfnisse auch anders befriedigen helfen können, wenn er selbst zu dumm dafür war. Aber nicht Sasaki hatte den Anspruch an sich, den Du hier unterstellst, sondern Du hast ihn (und mit Dir andere).

Das andere Problem bei Deiner Argumentation ist - wo ist die Grenze? Wenn ich nichts von jemandem annehme, weil er sexuell auffällig ist, was wäre dann, wenn man vom Entdecker, dass die Erde rund ist und keine Scheibe und sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, erfahren würde, dass er ein Grabscher war? Du würdest sicher nicht sagen: "Was der erkannt hat, ist nicht mehr zitierfähig." Dennoch hängt es irgendwie von dem Wissensstand über Charakterfehler eines anderen ab, ob Du dessen Erkenntnisse noch annehmen willst. Wehe, wenn dann über deine Vorbilder etwas zutage tritt. Ich habe das nie verstanden. Als ich schon SaWaki (den Kodo) schätzte, kamen Brian Victorias Auslassungen über die Kriegsbeteiligungen und Rhetorik zur Sprache. Was änderte das daran, dass Kodo Sawaki die Menschen ganz gut durchschaut hat (wahrscheinlich waren seine Kriegserlebnisse sogar prägend)?

Ich weiß also nicht recht, wieso du von einem Zenlehrer ein Vorbild in Sachen Sexualität erwartest. Ich habe da nie eines gehabt, ich denke, jeder muss da seinen eigenen Weg finden und sollte sich an niemandem orientieren (okay, wenn man zu Minderheiten gehört kann es vielleicht helfen, im Rahmen von Emanzipationsbestrebungen).

Persönliche Begegnungen würden auch meinen Eindruck bestimmen. Ich kenne von Shimano etliche Reden und ein paar Texte und was er zu einer Jakugo-Sammlung beitrug. Das hat durchaus Gewicht und ist mitnichten vergleichbar mit Polenski. Solche Leute in einem Atemzug zu nennen heißt nur wieder, dass ich den Schwerpunkt auf Erkenntnis setze. Polenski hat nicht im Ansatz Koan-Kenntnisse von Shimano und kann auch gar nicht auf dieser Ebene lehren. D.h. es mangelt ihm nicht nur an Erkenntnis, sondern schlicht an Ausbildung und Grundwissen.

Zitat

Insofern wiederhole ich, dass die Verfehlungen von Sasaki und Co. eindeutig das Erwachen im Kern trafen, und nicht etwa bei MJ oder Wagner eine bloße Nebensache waren.

Ich weiß nicht, wer mit "MJ oder Wagner" gemeint ist, oder stehe gerade auf dem Schlauch. Aber dann machen wir doch da weiter.

Für mich ist Erwachen ein Schlüsselerlebnis, eine Erkenntnis (und damit mehr als oder auch gar nicht Zazen). Dass man diese Erkenntnis dann auch nochmal in Frage stellt und den Weg weiter geht, ist okay, aber in der ganzen Überlieferung finden wir Beispiele dafür. Selbst Dogen wollte ja unbedingt sein Verständnis des "Abfallen von Körper und Geist", das er aus dem Munde seines Meisters gehört hatte, hernach brieflich als Erwachen bestätigt haben. Dieses Erwachen - da folge ich meinem Verständnis von Sasaki oder anderen - ist kein permanenter Zustand im Sinne dessen, wie sich auch hier im Forum einige den Buddha vorstellen, also keine endgültige Vollendung. Fortan sucht der Übende also dieses Erlebnis zu manifestieren, und das gelingt mal besser und mal schlechter. Ausgangspunkt seines Lebens bleibt eine wesentliche ihn erschütternd habende Einsicht.

Wie ich schon sagte, steht Sasakis Verhalten nicht im Widerspruch zu seiner wesentlichen Einsicht, auch wenn ich diese verständlich heruntergebrochen habe (er spricht gewöhnlich von plus und minus usw., und etwaige Schüler von ihm können mich ja ggf. korrigieren).

Nun ist also die Frage, was Du als Erwachen siehst und inwiefern etwas dessen Kern trifft oder nicht.

Bebop:

Ich weiß nicht, wer mit "MJ oder Wagner" gemeint ist, oder stehe gerade auf dem Schlauch.

erstmal nur kurz: Michael Jackson und Richard Wagner

Bebop:

Das ist nicht nur Scham, das ist das Wissen, das man sich nicht beizeiten besser zur Wehr setzte.

Speziell zu dieser Frage würde ich mir hier eine Frauenperspektive wünschen. Weil aus meiner Sicht ist diese Behauptung reines Victim Blaming. Jedenfalls ist die Gesellschaft seit den Mißbrauchstaten von Sasaki, Zernickow und Co. erstaunlich schnell weiter gekommen, so dass heutzutage die meisten Schülerinnen mE (1) solche Übergriffe nicht mehr dulden würden und (2) evtl. eher bereit wären, sich die Strapazen eines Verhörprozesses doch auf sich zu nehmen, um solchen Typen endlich zu stoppen.

Bebop:

Sie haben ihm einfach nicht richtig zugehört. Und ja, die Sangha hätte seine Bedürfnisse auch anders befriedigen helfen können, wenn er selbst zu dumm dafür war. Aber nicht Sasaki hatte den Anspruch an sich, den Du hier unterstellst, sondern Du hast ihn (und mit Dir andere).

Hier wieder Victim Blaming bzw. wo ich wieder sage, wenn die Schüler die Lehre nicht "richtig" verstehen, ist doch der Lehrer (haupt- oder zumindest mit-) verantwortlich. Auch ist es wieder eine Frage der Offenheit. Wenn an der Tür zum Dokusan-Raum ein Schild mit "Hier sitzt ein Sex-Besessener, der Dich gleich schamlos begrapschen wird" gehängt hätte, dann wäre alles klar gewesen - und Mount Baldy hätte gleich (zurecht) dicht machen können. Stattdessen hat man einfach händeringend weiter gemacht, bis endlich einer den Mut hatte, das Schild sozusagen ins Netz zu stellen. Mit den bekannten Folgen.

Bebop:

Ich weiß also nicht recht, wieso du von einem Zenlehrer ein Vorbild in Sachen Sexualität erwartest. Ich habe da nie eines gehabt, ich denke, jeder muss da seinen eigenen Weg finden und sollte sich an niemandem orientieren

Weil sich durchwurschteln und an niemandem orientieren kann ich ja auch ohne spirituelle Praxis. Und selbst wenn der Zenlehrer bloß ein "immer wieder in die Egohaftigkeit fallender Mensch" sein soll - was ich übrigens gar nicht bestreite (wie hätte es ja anders sein können?) - erwarte ich immerhin, dass er seine Schwächen besser in Griff hat als ich selbst. Sonst kann ich doch gleich zu Harvey Weinstein gehen.

Aber genug zu diesem Thema - das ist mir jetzt alles zu theoretisch. Verbleiben wir dabei, dass Sasaki einfach für mich persönlich zu dumm war und jeder soll sich gerne von seiner Lehre noch holen, was er oder sie mag. Allerdings denke ich, dass Du an Deiner Armut dann selber Schuld sein wirst, wenn Du weiter nur olle Sachen von ihm rausbringst

Bebop:

Dieses Erwachen - da folge ich meinem Verständnis von Sasaki oder anderen - ist kein permanenter Zustand im Sinne dessen, wie sich auch hier im Forum einige den Buddha vorstellen, also keine endgültige Vollendung. Fortan sucht der Übende also dieses Erlebnis zu manifestieren, und das gelingt mal besser und mal schlechter. Ausgangspunkt seines Lebens bleibt eine wesentliche ihn erschütternd habende Einsicht.

[...] Nun ist also die Frage, was Du als Erwachen siehst und inwiefern etwas dessen Kern trifft oder nicht.

Ich siehe das eigentlich genauso wie Du. Und ich behaupte trotzdem, dass ich - der noch keine Schülerin missbraucht hat - dieses Erlebnis eindeutig besser manifestiert habe als ein Sasaki oder Shimano. Das Erwachen trifft das Herz, so dass ich schon bei Sasaki bin, wenn er sagt (Dein Zitat) "Wenn sich eine Gelegenheit ergibt, Liebe oder Zuneigung zu zeigen, dann ergreife sie." Allerdings habe ich auch noch genug Hirn zu wissen, dass wenn sich die Gelegenheit zehn Mal hintereinander bei verschiedenen Schülerinnen im Dokusan ergeben hat, ich mich vielleicht doch getäuscht habe.

Vielleicht mal so einen Beitrag von mir aus Frauensicht, die auch mal Schülerin im Zen war und da es dort um eine lange Koan-Schulung gegangen ist, ist der Lehrer bzw. die Lehr-Tradition nicht unwesentlich.

Ich persönlich hätte es als ekelhaft empfunden, wenn ein "alter Sack" was mit einer oder mehreren Schülerinnen angefangen hätte. Das wäre in meinem Fall ein derart atmosphärisches Übel in der Sangha, dass es die Wirkung einer Vergiftung hätte. Und damit wäre ich dann auch weg.

Nun ist das natürlich so, dass Verhalten und Erkenntnisse nicht miteinander zusammen hängen - es änderte nichts am Satz des Pythagoras, wenn wir wüssten, dass der Pythagoras den nicht selbst entdeckt hätte, sondern von seinem Kumpel geklaut hat. Ebenso bliebe die Wahrheit von der Sonne, als Mittelpunkt unseres Systems weiterhin wahr, wenn Galilei ein haltloser Säufer gewesen wäre.

Anders sieht es in der Kunst aus. Da macht es schon was aus, dass Nolde ein Nazi war oder Knut Hamsun ein ebensolcher - denn Kunstwerke sind subjektive Ausdrucksformen, die weder wahr noch falsch sind. Kunst ist Ausdruck einer Haltung und damit per se politisch. Somit findet die geistige Gesinnung und Ansicht eines Künstlers in seinem (Hand)Werk seinen Ausdruck und ist daher niemals unabhängig von ihm.

Das lässt sich mit dem authentischen Zen vergleichen - da geht es nicht um Erkenntnisse, die entweder wahr oder falsch sind, unabhängig vom Subjekt, sondern um "wahres Wissen als Gegenstück zur Unwissenheit" MN 44 . Deshalb drückt sich in den Taten eines Menschen, gleich ob er Lehrer oder Schüler ist, immer seine Gesinnung aus - und die erkennt man, sofern man das erkennen will, bereits in den Worten.

Bebop

"Ausgangspunkt seines Lebens bleibt eine wesentliche ihn erschütternd habende Einsicht."

Es gibt keinen Ausgangspunkt des Lebens - aber es ist eine Einsicht, die einen zum Weg bringt - sie muss nicht erschütternd sein, das sind bereits Zuschreibungen, die der Einsicht was bombastisches geben sollen und wir uns dann damit vergleichen können - nö - es sind viele, viele Schritte - und ob es die "rechte Einsicht" ist oder war, erkennt man nur daran, wie einer fähig geworden ist, sich bei der Übung des Weges und da besonders der Silas immer weiter zu vertiefen. Die Silas sind deshalb von so großer Bedeutung, weil sie der einzige sichtbare Ausdruck des authentischen Erwachens sind.