Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand

Helmut:

Ellviral:

Bewusstsein ist jedenfalls kein Schöpfer auch nicht von Verstand.

Leben ist schöpferisch und ganz ohne Verstand und Bewusstsein.

Das Leben ist also der Schöpfer; der Schöpfer der Phänomene unserer Welt wie zum Beispiel das Haus in dem wir wohnen. Weil das Leben ohne Verstand und Bewusstsein ist, brauchte es also kein Bewusstsein, um ein Haus zu erschaffen..

Das Leben macht kein Haus Das Bewusstsein, das ein Haus erdenken und mit den Händen des Körpers bauen kann, benötigt aber Leben.

Das Leben braucht kein Bewusstsein.

Ellviral:

Was gibt es eigentlich zu verstehen, wenn ich Leben sage?

Leben ist bei mir Leben. Von der allerersten Zell bis zum, was weiß ich denn Lebewesen.

Bewusstsein ist jedenfalls kein Schöpfer auch nicht von Verstand.

Leben ist schöpferisch und ganz ohne Verstand und Bewusstsein.

Bewusstsein ist kein Schöpfer, soweit kann ich folgen. Leben bezieht sich auf alle Lebewesen, ist aber ganz ohne Verstand und Bewusstsein - das erschließt sich mir nicht. Lebewesen haben ja Verstand und Bewusstsein und können etwas gestalten, sind also schöpferisch.

Die Lebewesen selber sowie die gesamte Natur sind aber Gestaltung und wenn Lebewesen darin auftreten sagt man dass Leben entstanden ist. Das Schöpferische welches die Natur gestaltet, also die Elemente auf bestimmte Weise zu allen möglichen Formen zusammensetzt und all die Phänomene entstehen lässt, was das ist hätte ich gerne gewusst, im Theravada habe ich darüber noch keine genaue Auskunft gefunden. Dass es etwas unbewusstes ist das alles zufällig entstehen lässt glaube ich eher nicht.

Es geht mir nicht darum, dass Lebewesen gibt, die die Welt gestalten. Das ist klar.

Es geht mir um Leben an sich.

Ich hab Leben als Anfang gesetzt und dann erst Bewusstsein.

Leben Wesen.

Darauf geht Buddha hinaus. Wenn ich das Leben an sich achte, brauche ich kein Bewusstsein für einzelne Lebewesen. Wenn ich aber ein Lebewesen nur um seiner Wesenheit als Lebewesen achte, kann ich Einschränkungen meiner Achtung machen.

Das Metta auf das Leben richten, macht mich frei von Selektion.

Ich habe Metta mit jedem Leben und dann schließt sich jede Wahl von gut und schlecht, nützlich und unnütz, Freund und Feind aus. Mein Verhalten richtet sich nach dem Leben aus und seine Reaktionen auf mich, das ich dann viel schneller anpassen kann.

Ganz einfach gesagt, es ist mir egal, wer du bist, du bist Leben und der Rest ergibt sich, kann aber meine Einstellung zu dir mit Geistesgiften nicht mehr so beeinflussen. Und ich bemerke sofort meine Geistesgifte, wenn ich Leben achten, nicht einhalte.

So kann Karma und Leiden sofort aufgearbeitet werden. Unwissenheit ist dann, Leben ist nicht durch Bewusstsein oder ein Bewusstsein geschaffen, das Leben erschafft Bewusstsein seiner Selbst ohne jede Absicht oder diesem Ziel.

Nibbana ist dann Leben erkennen ohne jede Anhaftung.

Helmut:

Wenn Leben immer ohne Bewusstsein ist, dann besteht kein Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein. Deshalb kann der zweite Satzteil nicht zutreffen, weil er einen Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein postuliert.

Gut, wenn aber der Alzheimer- Patient das ganze Bewusstsein verliert, aber der bleibt doch im Leben. Oder? Dann es gibt auch so wie die Leute, die von Geburt kein "Bewusstsein" besitzen, also sie sind absolut auf die fremde Hilfe angewiesen. Das Leben lang. "Immer". Aber die sind lebendig.

Ich nehme aber an, die alle haben "Das Bewusstsein", aber nichts im alltäglichen Sinne.

Zum Schluss. Viren haben bestimmt kein "Bewusstsein". Aber die töten uns bestimmt. ( Corona). Was dann ? Es gibt keine "bestimmte" Grenze zw. Bewusstsein und Leben. Die ist so wie fliessend( Leben-Tod-Leben--- ).

Sven:

Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

Hi, Sven . Bist du hier aktiv? Wo bleibt dann mein freier Wille? Wenn, du merkst so im anderem Beitrag, es gibt keinen "Speicher", alle entsteht und vergeht so wie augenblicklich... Bedingt... Man kann --folglich--- davon ausgehen, dass das , was ich jetzt abtippe, bestimmt kein Ausdruck von meinem freien Willen wäre... Sind wie also nur die Marionetten von "bedingten Entstehung"", das würde Anatta-Konzept entsprechen, also es gibt keinen Herrscher im eigenen ( "") Haus....

Kannst du mir auf die Sprünge helfen? Abhidhamma von Nyanatiloka habe ich auch. Wie VSM.

Danke im voraus.

LG.

Igor07:

Gut, wenn aber der Alzheimer- Patient das ganze Bewusstsein verliert, aber der bleibt doch im Leben.

Im medizinischen Sinn verlieren Mensch die an Demenz erkranken nicht das Bewusstsein sondern ihre kognitiven Fähigkeiten lassen nach, was eher dem Verstand bzw. einer Funktion des Bewusstseins zu zuordnen ist und nicht dem Bewusstsein als Gesamtheit. Von daher würde ich jetzt mal behaupten, der Verstand ist ein Teil des Bewusstseins aber nicht das Bewusstsein selbst.

Andrea Honin:

Im medizinischen Sinn verlieren Mensch die an Demenz erkranken nicht das Bewusstsein sondern ihre kognitiven Fähigkeiten lassen nach, was eher dem Verstand bzw. einer Funktion des Bewusstseins zu zuordnen ist und nicht dem Bewusstsein als Gesamtheit. Von daher würde ich jetzt mal behaupten, der Verstand ist ein Teil des Bewusstseins aber nicht das Bewusstsein selbst.

ich nehme an, es geht um mehr. Man verliert die Selsbt-Reflexion, der Mensch erkennt sich selbst nichts mehr an. Im Sinne von René Descartes, :

Zitat

Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“)

Wie man den Begriff "Das Bewusstsein", definert? Das sind enorme Meinungen , diese ganze Diskussion finde ich müssig, denn was die verschiedene Schulen davon halten, was der Buddhimsmus, usw... Das alles ist nichts möglich auf einen Nenner zu bringen.

Siehe, Z. B., Susan Blackmore "Gespräche über Bewusstsein" . Oder auch ihr klein Büchlein" Bewusstsein".

Andrea Honin:

Igor07:

Gut, wenn aber der Alzheimer- Patient das ganze Bewusstsein verliert, aber der bleibt doch im Leben.

Im medizinischen Sinn verlieren Mensch die an Demenz erkranken nicht das Bewusstsein sondern ihre kognitiven Fähigkeiten lassen nach, was eher dem Verstand bzw. einer Funktion des Bewusstseins zu zuordnen ist und nicht dem Bewusstsein als Gesamtheit. Von daher würde ich jetzt mal behaupten, der Verstand ist ein Teil des Bewusstseins aber nicht das Bewusstsein selbst.

Sag ich doch, solange Leben da ist, ist Bewusstsein da, das hat nichts mit Geist, Selbst zu tun. Jemand, der nicht mehr bei Verstand ist, der ist immer noch bei Bewusstsein und das ist erst mit dem Verlöschen des Lebens verweht. Ohne Bewusstsein ist immer noch Leben da.

Igor07:

ich nehme an, es geht um mehr. Man verliert die Selsbt-Reflexion, der Mensch erkennt sich selbst nichts mehr .

Naja , ganz so ist das auch wieder nicht. Mensch die an Demenz erkrankt sind, wissen sehr wohl was Schmerzen, Gefühle, wie sich Leid, Freude usw. anfühlt. Von daher, wie ohne Selbstreflexion soll das funktionieren?

Igor07:

Im Sinne von René Descartes, :Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“)

Nun, er hat auch behauptet dass Tiere seelenloses Automaten sind, daher könne man mit ihnen machen was man wolle.

Ellviral:

Sag ich doch, solange Leben da ist, ist Bewusstsein da, das hat nichts mit Geist, Selbst zu tun. Jemand, der nicht mehr bei Verstand ist, der ist immer noch bei Bewusstsein und das ist erst mit dem Verlöschen des Lebens verweht. Ohne Bewusstsein ist immer noch Leben da.

Ich hab kürzlich einen Querschnitt Patienten betreut. Skifahrer, gestürzt, Halswirbel gebrochen. Seither Tetraplegie. Kann nur mehr Kopf bewegen und die Arme, aber auch nur grobmotorisch. Was soviel heißt, dass er nicht mehr alleine Essen und Trinken kann und ab der Höhe ca. Bauchnabeln, nix mehr spürt. Weder Hitze noch Kälte, weder Schmerz noch Berührung. Er kann sich weder selbst drehen noch irgendwas willentlich bewegen, sich nicht mal die Nase putzen wenn sie tropft. Nirgends mehr hingehen, wenn ihm danach ist.

Er ist quasi nur mehr Kopf bzw. Rumpf. Wie wird sich das Bewusstsein verändert wenn der Körper so erscheint?

Das Bewusstsein ist mit dem Körper verbunden und ohne Körper wird auch das Bewusstsein nicht lange existieren, glaube ich. Und ich glaube, wenn der Körper erscheint, ist auch das Bewusstsein irgendwie darin gefangen, bzw. mit dessen Erscheinen verbunden.

Honin Da hab ich eine Beobachtung gemacht beim „Meditieren“, dass der Körper fast ganz verschwindet. Hat mir am Anfang echt Angst gemacht. Doch dann hab ich es geübt, die Muskeln nicht mehr bewusst anzusprechen. Es kommt zu einem Bewusstsein, das nur noch „Geist“ ist.

Diese Erfahrungen haben mein Entscheiden lieber Tod zu sein als so Querschnitt gelähmt zu sein in „Leben um jeden Preis“ gewandelt. Solange ich bewusst ich sein kann, will ich das mein Leben erhalten wird. Das ist möglich, wie du mir gerade bestätigst. Wenn keine Helfer mehr da sind, bleibt nur, ganz bewusst zu sterben.

So kann Hunger, Durst, Schmerz, Sprechen müssen ausgeschaltet werden. Sterbende machen das so, ich glaube einfach das Demente Menschen das auch so machen. Es gibt eine unendlich reichere Welt in meinem Inneren, die ich aber nur ohne Körper leben kann, dass man auf diese Weise nicht merkt, dass man stirbt. Man legt sich nur in seiner Geistwelt schlafen.

Meine Sprüche sind eben nicht ohne persönliche Erfahrungen. Ich habe Buddhas Lehre auch in Bereiche durchdrungen, an die die meisten Menschen nicht mal zu denken wagen. Die glauben tatsächlich das die Iddi für die reale, körperliche Welt geübt werden sollen, Esoteriker eben.

Leben ist die Bedingung für Bewusstsein, Bewusstsein die Bedingung für Geist, Geist die Bedingung für Ich-bin, Ich-bin ist die Bedingung für Mensch, Mensch die Bedingung für Familie usw.

Im Wald sitzen, ohne das ein Mensch weiß wo, macht es möglich in alle Reiche der Götter zu gehen, dafür muss der Körper leer von Bewusstheit gemacht werden. Alle meine Leben sind alle Erfahrungen, sind alles Gelernte, Gelesene, die ich gemacht habe und die in meiner DNA gespeicherten. Um in andere Länder zu reisen, ist es notwendig, dass der Körper nicht mehr wahrgenommen wird. LSD usw. sind sehr unzureichende Gefährte.

Natürlich sind das nur esoterischen Spinnereien, es ist also nicht notwendig, mich zu widerlegen, von einem Besuch beim Psychiater zu überzeugen.

Ellviral:

Da hab ich eine Beobachtung gemacht beim „Meditieren“, dass der Körper fast ganz verschwindet. Hat mir am Anfang echt Angst gemacht. Doch dann hab ich es geübt, die Muskeln nicht mehr bewusst anzusprechen. Es kommt zu einem Bewusstsein, das nur noch „Geist“ ist.

Das kenn ich auch und trotzdem kehrt es, das Bewusstsein zurück, in den Körper, in das Gefäß mit welchen es verbunden ist.

Ellviral:

So kann Hunger, Durst, Schmerz, Sprechen müssen ausgeschaltet werden. Sterbende machen das so, ich glaube einfach das Demente Menschen das auch so machen. Es gibt eine unendlich reichere Welt in meinem Inneren, die ich aber nur ohne Körper leben kann, dass man auf diese Weise nicht merkt, dass man stirbt. Man legt sich nur in seiner Geistwelt schlafen.

Nun, ich glaube es ist eher so dass das Gehirn keine Information mehr weitergibt. weil das Gefühl beispielsweise des Hungers/Durst, gar nicht mehr als Information vorhanden ist, wird auch nix ausgehalten, sondern es wird einfach nicht wahrgenommen.

Ellviral:

Diese Erfahrungen haben mein Entscheiden lieber Tod zu sein als so Querschnitt gelähmt zu sein in „Leben um jeden Preis“ gewandelt. Solange ich bewusst ich sein kann, will ich das mein Leben erhalten wird. Das ist möglich, wie du mir gerade bestätigst. Wenn keine Helfer mehr da sind, bleibt nur, ganz bewusst zu sterben.

Also ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Denn wenn keiner mehr da ist der hilft, stirbst du, gefangen in einem Körper der verdursten und verhungert ohne dich vom Fleck bewegen zu können. Hier ist es genau umgekehrt, das Gehirn gibt die Information weiter aber das Nervensystem ist blockiert und verhindert ein eigenständiges Handel. Du bist quasi nur mehr Gedanken ohne den Körper einsetzen zu können. Das bewusst zu erleben, im Sinne von, ganz bewusst das Sein was es ist, stell ich mir sehr schwer vor.

Ellviral:

Im Wald sitzen, ohne das ein Mensch weiß wo, macht es möglich in alle Reiche der Götter zu gehen, dafür muss der Körper leer von Bewusstheit gemacht werden. Alle meine Leben sind alle Erfahrungen, sind alles Gelernte, Gelesene, die ich gemacht habe und die in meiner DNA gespeicherten. Um in andere Länder zu reisen, ist es notwendig, dass der Körper nicht mehr wahrgenommen wird. LSD usw. sind sehr unzureichende Gefährte.

Nun du kannst auch Belladonna und Stechapfel zu einer Flugsalbe zusammen mischen und für einige Zeit davonfliegen aber solang du einen Körper hast, ist auch das Bewusstsein damit verbunden und darin gefangen. Es kehrt quasi zum Gefäß zurück, mit welchen es verbunden ist.

Im Sinne der tibetischen Abteilung, spricht man davon, bezogen auf das Bewusstsein nachdem Eintreten des physischen Todes:

Das Bewusstsein, also Namshe, tritt nach dem körperlichen Tod aus dem inneren des Leichnams heraus. Danach findet es sich wieder in einem subtilen Geisteskörper, gespeichert mit Erinnerungen, Emotionen und Sinne, wie Sehen Riechen, Hören. Der subtile Körper, gespeichert mit Erinnerung, Emotion und Sinne nennt sich Yilu. Da Bewusstsein braucht eine Existenz um überleben zu können, daher sucht es sich den subtilen Körper. Ohne Art Körper gäbe es keine Aktivität der Sinne. In diesem subtilen Körper bleibt es eine Zeit lang im Bardo, ein Zwischenzustand, zwischen Tod und Wiedergeburt. Namshe ist komplex, durch seine komplexe Geistesstruktur, seine Erinnerungen und der subtilen psychischen Energie, die im Bardo aufgrund der Macht des Karmas auferstehen.

Es ist etwas, das von vorherigen Ursachen bedingt ist und sich somit des beständigen Fließens befindet. Und obwohl sich die Inhalte des Bewusstseins die ganze Zeit über wandeln, behält das Bewusstsein eine Individualität aufrecht und eine Beständigkeit. Dieser Strom des Bewusstseins, der sich immer wandelt und in einem Fluss dahinfließt, ist durch viel Leben dahingeflossen. Dieser Strom verbindet das eine mit dem anderen Leben. Jedoch gibt es keinen großes Ozean, in den das Bewusstsein am Ende der Existenz einfließt. Kein Regentropfen der ins glänzende Meer fällt.

Es gibt keinen Schöpfer und kein Ende

Bewusstsein und Geist | rangdrol's Blog (enricokosmus.com)

Andrea Honin:

Ellviral:

Da hab ich eine Beobachtung gemacht beim „Meditieren“, dass der Körper fast ganz verschwindet. Hat mir am Anfang echt Angst gemacht. Doch dann hab ich es geübt, die Muskeln nicht mehr bewusst anzusprechen. Es kommt zu einem Bewusstsein, das nur noch „Geist“ ist.

Das kenn ich auch und trotzdem kehrt es, das Bewusstsein zurück, in den Körper, in das Gefäß mit welchen es verbunden ist.

Das Bewusstsein ist das Gefäß und das Gefäß „erschaffende“ ist das Leben.

Andrea Honin:

Ellviral:

So kann Hunger, Durst, Schmerz, Sprechen müssen ausgeschaltet werden. Sterbende machen das so, ich glaube einfach das Demente Menschen das auch so machen. Es gibt eine unendlich reichere Welt in meinem Inneren, die ich aber nur ohne Körper leben kann, dass man auf diese Weise nicht merkt, dass man stirbt. Man legt sich nur in seiner Geistwelt schlafen.

Nun, ich glaube es ist eher so dass das Gehirn keine Information mehr weitergibt. weil das Gefühl beispielsweise des Hungers/Durst, gar nicht mehr als Information vorhanden ist, wird auch nix ausgehalten, sondern es wird einfach nicht wahrgenommen.

Da sei dir man nicht sicher. Buddha hat Askese aufgegeben, weil der Körper fast sein Leben verloren hatte. Der Asket wurde vom Körper gezwungen, seinen bekloppten Willen aufzugeben. Der Wille wurde vom Körper im letzten Augenblick sein Leben zu erhalten gebrochen. Hat Buddha sehr genau beschrieben, man muss es nur verstehen, was Buddha dadurch gelernt hat. Was er bis kurz vor dem Tod erfahren hat, was Anhaftung wirklich auslöst. Warum Anhaftung nicht nur Leiden ist, sondern tödlich.

Andrea Honin:

Ellviral:

Diese Erfahrungen haben mein Entscheiden lieber Tod zu sein als so Querschnitt gelähmt zu sein in „Leben um jeden Preis“ gewandelt. Solange ich bewusst ich sein kann, will ich das mein Leben erhalten wird. Das ist möglich, wie du mir gerade bestätigst. Wenn keine Helfer mehr da sind, bleibt nur, ganz bewusst zu sterben.

Also ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Denn wenn keiner mehr da ist der hilft, stirbst du, gefangen in einem Körper der verdursten und verhungert ohne dich vom Fleck bewegen zu können. Hier ist es genau umgekehrt, das Gehirn gibt die Information weiter aber das Nervensystem ist blockiert und verhindert ein eigenständiges Handel. Du bist quasi nur mehr Gedanken ohne den Körper einsetzen zu können. Das bewusst zu erleben, im Sinne von, ganz bewusst das Sein was es ist, stell ich mir sehr schwer vor.

Ich bin nie gefangen in diesem Körper, ich kann froh sein, dass er mich duldet, wenn er mich auch noch als sein Gefangener erkennen hätte er viel mehr zu tun, als nur lebend zu bleiben.

Ellviral:

Da sei dir man nicht sicher. Buddha hat Askese aufgegeben, weil der Körper fast sein Leben verloren hatte. Der Asket wurde vom Körper gezwungen, seinen bekloppten Willen aufzugeben. Der Wille wurde vom Körper im letzten Augenblick sein Leben zu erhalten gebrochen. Hat Buddha sehr genau beschrieben, man muss es nur verstehen, was Buddha dadurch gelernt hat. Was er bis kurz vor dem Tod erfahren hat, was Anhaftung wirklich auslöst. Warum Anhaftung nicht nur Leiden ist, sondern tödlich.

Buddha war aber nicht dement und ich habe das im Bezug auf Demenz geschrieben.

Ellviral:

Das Bewusstsein ist das Gefäß und das Gefäß „erschaffende“ ist das Leben.

auch eine Meinung. Danke für den Austausch.

Ellviral:

Ich bin nie gefangen in diesem Körper, ich kann froh sein, dass er mich duldet, wenn er mich auch noch als sein Gefangener erkennen hätte er viel mehr zu tun, als nur lebend zu bleiben.

Nun ich denke schon, dass beides Miteinander verbunden ist und ich glaube zum Beispiel auch dass sich das Bewusstsein verändert wenn es Beispielsweise der Körper tut.

Ja ich weiß schon, es ist schwierig für mich jemanden zu finden, der wirklich bereit ist mir zu folgen. Bedeutet, dass du nicht erkannt hast, dass es mir darum ging einen Dementen Menschen zu helfen, also meinen möglichen Weg in mögliche Demenz, zu gehen.

Danke für die Hilfe mich besser zu erkennen, denn du hast mir weitergeholfen, die Lehre intellektuell zu verstehen, heißt Fragen meines Ichs an Buddha zu beantworten.

Andrea Honin:

Ellviral:

Ich bin nie gefangen in diesem Körper, ich kann froh sein, dass er mich duldet, wenn er mich auch noch als sein Gefangener erkennen hätte er viel mehr zu tun, als nur lebend zu bleiben.

Nun ich denke schon, dass beides Miteinander verbunden ist und ich glaube zum Beispiel auch dass sich das Bewusstsein verändert wenn es Beispielsweise der Körper tut.

Ich rede nicht von Verbindungen, sondern von Bedingungen.

Ellviral:

Ich rede nicht von Verbindungen, sondern von Bedingungen.

Nun die Bedingungen sind halt begrenzt.