Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand

    Es wäre wichtig, mal GANZ KLAR die Begriffe zu definieren, am besten ZWEIfach:

    1. naturwissenschaftlich, 2. buddhistisch (a - Theravada, b - Mahayana, c - Vajrayana)

    sonst redet man irgendwie aneinander vorbei und Missverständnisse entstehen, was eher kontraproduktiv ist.


    Geist

    -Bewusstsein - allgemein -

    -"Ich" - Bewusstsein

    -Verstand

    -Vernunft

    -Psyche


    Wer traut sich das zu?

    (Ich nicht....)


    Andrea Honin:

    Igor07 : du hast recht , es mach keinen Sinn das weiter zu vertiefen, wenn du das Bewusstsein von Alzheimerpatienten mit Amöben und Viren gleichsetzt.

    Du empfindest diesen Vergleich als extreme Abwertung, wie wohl die meisten Menschen.

    Aber war das wirklich so gemeint?

    Igor07:

    Denn was ich gesagt hatte, ist der Gegenteil davon. Nur der Mensch hat die Möglichkeit, über die eigene Existenz zu re-flektieren

    Das GEGENTEIL?! Also ein krasses MISSVERSTÄNDNIS??"

    Über die eigene Existenz zu reflektieren" kann nur, wer über ein "Ich"- Bewusstsein verfügt (das haben auch manche "höheren" Tiere), bei Demenzpatienten geht es sukzessive verloren, aber sie besitzen dennoch Bewusstsein.

    Igor07:

    Bewussstsein erfährt ein Phänomen(namarupa), Es ist immer Bewusstsein ---von etwas!, ( abhängig, oder bedingt)also re-flektiv.

    Auch demente Menschen nehmen noch Dinge "bewusst" war, empfinden Freude, Schmerz, Angst, Trauer,...

    Igor07:

    Bei den einfachen Organismmen es gibt keine diese Möglichkeit. Sie stellen keine Frage über eigene Existenz oder was ist das Bewusstsein, mehr ich wollte hier nichts sagen

    Bist du dir nicht "bewusst", Igor07 , dass du demente Menschen massiv abwertest (weil sie -sich- keine tiefsinnigen Fragen mehr stellen können...) und auf die Stufe von Mikroben beförderst?


    Das war sicherlich nicht deine Absicht....

    Ellviral:

    Bewusstsein ist nicht reflexiv, das was du meinst, ist Geist.

    Alles nur ein Missverständnis?!

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    Ich schreibe und denke deutsch. Es hat für mich noch nie Sinn ergeben, zu versuchen in anderen Sprachen zu denken oder Worte aus anderen Sprachen zu verwenden.

    Ich befasse mich mit einem Fremd-Wort so lange, bis ich ein Deutsches dafür gefunden habe. Missverstehen entsteht dadurch, dass meine Worte beim Lesen in eine andere Sprache gedacht werden.


    Das ist seit meinem Kontakt mit Hubbard so: Nur ein Wort, das nicht im Kontext des Textes und der eigenen Sprache verstanden wird, verhindert das Verstehen des ganzen Textes.


    Das Ende von Scientology haben sie selbst ausgelöst mit diesem Satz:

    In den heutigen modernen Zeiten.

    Am Anfang eines Buches hat mich von denen geheilt.


    Bewusstsein spiegelt sich oder anderes nicht, das was du meinst, ist Geist.


    Wollte durch „reflexiv“ intelligent klingen. :shrug:

    Liebe Anna Panna-Sati , mein Vater ist 95, er ist blind und schwer dement. Ich denke nichts, dass es meine Absicht hier war, und wollte das ganze fallen lassen.

    Wer fühlt sich durch meine Vorgehensweise verletzt, ich bitte ausdrücklich um die Entschuldiging. Das Thema über "Alzheimer" wurde hier das erste mal nicht von mir aufgegriffen. Aber ich wollte mich aus der ganzen Misere nichts herauswinden.

    P.S. Irgendwie bei Nanavira es gibt sehr klasse Beispiel, was ist die Wahrnehmung, was ist das Bewusstsein, usw... Ich benutze praktisch fast immer Buddhistisches Wörterbuch von Nyanatiloka. Oder Visuddhi-Magga, habe auch im gedrukten Format. Denn ansonten man schmeisst in den eineen Eimer die sehr verschiedene Begriffe , und dann man sollte sich nichts wundern, dass solche "Missverständnisse " unausweichlch sind.

    Sorry nochmal.


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Anna Panna-Sati ... Weiss du, hm, sorry, klar... Ich bin kein Profi hier... Aber über Vajrayana, das ist der Hohn und der Spott gegenüber den "ursprünglichen " Buddhismus, das ist nichts meine eigene Meinung.

    Ich hatte ein wenig nachgeschaut, denn das "Bewusstsein", wenn man über bedingte Entstehung redet, steht auf einem Platz, im Sutta über " Achtsamkeit" man trifft das nicht.

    Und in Khandha noch den anderen Platz. Klar, dass es verwirrend wirkt.

    Im einem Sutta, welches ich hier im Moment nicht finden kann, die Wahrnehmung, das Bewusstsein, der Geist... die alle sind reziprok, beding entszanden und am Ende leer von der eigenen Existenz als das "Ding". Die Schaumblase auf der Oberfläche des Ozeans, mehr nichts. Wunderbare Vergleich, eigentlich. Ich finde das doch!

    Aber ich wollte zurück. Mein armer Vater kann nichts adäquat wahrnehmen, also seine Wahrnehmung ist verzerrt. Das Bewusstsein wäre hier eher als die nächste Stufe. Also das wäre eher wie die Wider-Spiegelung des eigenen "Ich " als Subjekt. Aber, der nächte Schritt... man kann das eigene Auge nchts sehen. Das ist echt das existenzielle Problem. Man erkennt sich selbst nichts an, aber wir alle , wer sehr lange meditiert hatte, aber wirklich lange, ( oder LSD, usw..), der schaut in das eigene Innere, und begreift, dass es alles wirklich vergänglich, wie irr-real ist, genau im Sinne, wie es M. Heidegger oder Sartre, Camus, Kafka, usw... Unter dem "Geist" aber man versteht meistens wie der unbewussten Strom oder das Kontinuum, wo dann von einer Wieder-geburt zur anderen übergeht , nach dem Karma-Bedingten-Gesetz( so Abhidhamma, wenigstens).

    So das ganze... Wenn man es rein neurobiologisch versucht einzuordern, dann man findet unter dem Begriff " Bewusstsein" so viel kram, dann kann man ohne Wagon von Wodka das ganze kaum aufdröseln.

    Das Bewusstsein ist das Gift ( allegorie), wenn man versucht darüber hinaus zu gehen. Denn dann man erkennt , dass es keinen "Ich" gibt, oder wie es sehr gut E.Conze schidert, nur wie Bündel von Khandha... und er beshreibt auch, wie schwer für ihn war, normal zu " funktioneren", ohne dieses scheinbare "Ich". ( "Buddhistisches Denken").

    Für unseres normales Überleben das ist eher abträglich, und ich nehme an, sehr be(er) drückend, das auf dem eigenen Leib zu er-spüren.

    So waren meine Gedanken, als ich dich gelesen hatte.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    :zen:

    Leonie:

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    Der Verstand ist eine Gabe Gottes. Das ist gut!

    Verstand ist von einem Unexistenten.


    Ich bin noch dabei, aber schon jetzt, vielen Dank!

    Leonie:
    Ellviral:

    Das Leben benötigt weder erkennendes Bewusstsein noch einen erkennenden Geist.

    Leben ist niemals abhängig von Bewusstsein, Bewusstsein aber immer von Leben.

    Und wie definierst du Leben?

    Die skandhas sind ja lediglich Konzepte, also Bedingungen, Unterscheidungen, die durch Bewusstsein konstituiert werden. Leben braucht natürlich keine Konzepte. Aber Unterscheidungen sind für "Leben" lebensnotwendig und die werden eben durch Bewusstsein konstituiert.


    Nicht dass man hier ganz durcheinanderkommt. Zum einen ist beispielsweise der Körper (gehört auch zur Person dazu, also zu den skandhas) kein Konzept. Der Begriff, der Name zu diesem Gebilde aus Fleisch und Knochen etc könnte zum konzeptualisieren einladen - dann wird es zum Konzept. So ist nur ein Name, also eine Unterscheidung.


    Das behandeln eines Namens und einer Vorstellung ist ein Willensakt genau wie eine Handlung gegenüber dem Körper. In beiden Fällen ist damit Bedingung für folgendes vielleicht auch Jahre später folgendes Bewusstsein gelegt. Damit wäre aber noch nicht die Betrachtung erledigt, um welche Qualität sich hierbei handelt. Das will man ja vielleicht wissen - wohin führt es?


    Leben - das ist für mein Verstehen viel mehr 'nur Konzept' als Beispielsweise 'Körper'. Das erste wird hier in diesem Thread zum Beispiel zu einer Bedingung für Bewusstsein erhoben. Was ist Leben? Alles was sich ernährt und kreucht und fleucht? Inwiefern ist die Existenz dieser Lebewesen (reale oder wenigstens bedenkswerte) Bedingung für Bewusstsein was beispielsweise in genau diesem Moment ist?


    Den eigenen Körper kann ich dagegen genau betrachten und dabei auch falsche Ideen oder Konzepte über ihn feststellen (zB dass er nicht mehr so schön ist, wie ich mir das eingebildet habe).

    Igor07:
    Sven:

    Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
    Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
    Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

    Hi, Sven . Bist du hier aktiv? Wo bleibt dann mein freier Wille? Wenn, du merkst so im anderem Beitrag, es gibt keinen "Speicher", alle entsteht und vergeht so wie augenblicklich... Bedingt... Man kann --folglich--- davon ausgehen, dass das , was ich jetzt abtippe, bestimmt kein Ausdruck von meinem freien Willen wäre... Sind wie also nur die Marionetten von "bedingten Entstehung"", das würde Anatta-Konzept entsprechen, also es gibt keinen Herrscher im eigenen ( "") Haus....

    Kannst du mir auf die Sprünge helfen? Abhidhamma von Nyanatiloka habe ich auch. Wie VSM.

    Danke im voraus.

    LG.


    Ich bin nicht Sven und Sven hat sich zu diesen, mein Interesse jedenfalls anregenden Bemerkungen nicht gemeldet also versuche ich es nun.


    Ich möchte der benutzen und vorgebrachten Sprache einigermassen gemäß folgende Formulierungen anstellen:


    Die buddhistische Frage nach dem Willen ist, einen Aspekt der vorliegenden Lehren betonend, die Frage nach der Willensbefreiung und weniger die nach einem freien Willen.


    Die letzte Frage nicht in einem Sinne gestellt, die sich mit einem einfachen ja oder nein also mit einem Urteil bloss begnügen möchte - Diese Frage also pragmatisch gestellt, läuft im Buddhismus auf die Befassung mit den in diesen Lehren zum Ausdruck gebrachten verschiedenen Verständnisarten des bedingten Entstehens aller Handlungsausdruckswünsche hinaus. Mit dem vorgelegten Begriffsersatzvorschlag Handlungsausdruckswünsche wäre der an den hiesigen kulturellen Diskurs gebundene Begriff Wille seiner Not an dieser Stelle entbunden, eine Antwort auf buddhistisch zu erhalten (Willensfreiheit ja oder nein ist so dual ...)


    Die Vorstellung über ein Selbst (Atta) oder eine gedachte Entität Wille, die von aussen erschaffen, durchwegs bedingt und am Ende zerstört wird kann man in buddhistischen Quellen knapp als Vernichtungsansicht bezeichnet sehen. Jedenfalls möchte ich es vor meinem Verständnis so deutlich benennen.




    Eine mehr persönliche Anmerkung. Während der Auseinandersetzung mit dem Verständnis, welches sich durch die angebotenen Zeilen implizit und mir natürlich auch bedingt offenbart, erschienen mir weitere Erklärungen, eine davon hatte den Begriff und damit auch die kulturellen Idee Freiheit als Zentrum. Diese Erwähnung eines Gedankenstrangs ist ein Angebot, vielleicht auch 'nur' ein inspirierender Anstoss.

    Zitat

    'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).


    Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:


    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

    • Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
    • Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
    • Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.
    Anna Panna:

    »Recht so, Mönch! Recht so! Edel ist dein Tiefsinn (*2), gut dein Scharfblick, trefflich deine Frage. Du fragst also, o Mönch: 'Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt, wodurch wird sie hin und her gezerrt, wessen Macht ist die Welt unterworfen?'«

    »Ja, o Herr!« -

    »Vom Bewußtsein, o Mönch, wird die Welt gelenkt,
    vom Bewußtsein wird sie hin und her gezerrt,
    der Macht des Bewußtseins ist die Welt unterworfen.« -

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

    Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt?


    Bewusstsein ist ja erstmal wissen von............


    Der Verstand nimmt dieses Wissen von..... und berechnet die Zielvorstellung mit geringstmöglichen Aufwand.


    Der Verstand ist eine Rechenmaschine. (mit Wissen von....)


    Bei einem Hund wäre das Ziel "Leben" und aus dem Napf fressen und der Verstand berechnet die motorischen Funktionen Zähne bereithalten und Füsse vorwärts bewegen. Falls ein anderer Hund das geliebte Futter will, den Konkurrenten zerfleischen und das eigene Überleben sichern und den Bauch voll haben.


    wie der Lebensstrom es geschafft hat diese komplexen Abhangigkeiten zu schaffen ist eine interessante Frage.


    irgendwie für manche auch wie dieses ganze Smartphonedingens und Atomkraftwerkssteuerungen eigentlich nur aus 0 und 1 bestehen.

    .........und zukünftig auch noch aus einem Vielleicht.

    jo555555:

    Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:


    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

    Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
    Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
    Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.


    ... wenn diese Bedingungen auch im Originaltext angeführt werden, würde ich mal meine Quellen prüfen :lol:

    also ich betrachte ja sämtliche Quellen ob Buddhawort Aufschreiber oder Bibelwortaufschreiber oder Coronaexperten oder Flacherdler etc. einfach als Inspiration ob es der Wahrheit entspricht.

    einfachundschwer:
    jo555555:

    Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:


    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

    Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
    Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
    Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.


    ... wenn diese Bedingungen auch im Originaltext angeführt werden, würde ich mal meine Quellen prüfen :lol:

    Licht müsste eigentlich nach Buddha Farbe sein.

    Ohrhöhlung heißt Ton.

    Beim Schmecken war es tatsächlich ein Erkennen bei mir, dass Buddha von „Saft“ sprach. Als ich das gehört habe, wurde mir klar, dass die Zunge nur Feuchtes, „Saft“ schmecken kann. Probier es aus: mach deine Zungenspitze trocken und streue Zucker darauf, nur da wo die Zunge noch feucht ist, wirst du süß schmecken.


    Objekte der Sinne, Erscheinungen in den Sinnesorganen, Sinnesbewusstsein, das sind die 18 Datus. https://de.wikipedia.org/wiki/Dh%C4%81tu


    Die Datus sind das Geistig der Skandha, werden also nicht als Körperliches gesehen.

    Die Sinnesorgane sind Körper, aber die Datus nicht.

    Wenn die Datus des Hörens fehlen, ist das Organ geschädigt.

    Die Hör-Datus /Geist fehlen, aber das Organ/Körper ist vorhanden.


    Datus sind weder das Selbst noch das ICH.

    Wenn das Selbst nicht an den Datus festhält, erscheint kein Leid, löst es seine Fesseln, vergeht Leid.

    Zen: Verachtet nicht die sechs Stäube.

    Die Stäube/Verunreinigungen sind die Datus, wenn an ihnen festgehalten, aus ihnen ausgewählt oder abgelehnt wird.

    Wenn man sie verachtet, kommt es zu unbewusstem Anhängen.

    Achtsamkeit bezieht sich immer auf die Datus, sie sind die Objekte der Aufmerksamkeit.

    „Bewacht die Sinnestore.“


    Das Selbst ist weder Körper noch Geist, die Skandha Körper/Geist sind nicht das Selbst.


    Das Selbst, was ist es, Ich oder Nicht-Ich?

    Weder noch, es ist unsichtbar durch die Skandha sowohl von Innen als auch von außen verblendete.

    Das Selbst sieht immer nur Körper/Geist und zwar kann es diese von innen und außen sehen. Selbst-Sicht von innen nach außen ist es ein Ich,

    von außen nach innen ein Nicht-ich.

    Nur ein anderes, fremdes Selbst kann mein Ich erkennen, aber eben nicht sein eigenes Selbst in sich finden.


    Die Frage nach Ich und/oder Nicht-Ich kann also beantwortet werden und wurde von Buddha beantwortet.


    Bewusstsein ist das Bewusstsein seines Ganzen, Leben/Körper/Geist.

    Verstand ist das Denken und Nachdenken des Selbst, sein Ergreifen und festhalten und verarbeiten der Informationen der Datus zu Vorstellungen und Dogmen/Gedankengebäuden.


    OT Das hat Selbst geschrieben, um sich klarer zu werden, was es bedeutet den Spiegel zu putzen, der in Wahrheit nicht da ist. Ein Ergebnis meiner Wiederarbeit mit dem Shinjinmei.

    3 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    jo555555:

    Bewusstsein ist ja erstmal wissen von............


    Der Verstand nimmt dieses Wissen von..... und berechnet die Zielvorstellung mit geringstmöglichen Aufwand.


    Der Verstand ist eine Rechenmaschine. (mit Wissen von....

    Ajahn Mettiko Bhikkhu äußerte mal in einem Vortrag:

    "BEWUSSTSEIN ist die Anwesenheit unseres Erlebens.

    Anwesenheit kann man nicht anschauen, man kann nur Dinge, die anwesend sind, anschauen......"


    Meine (vorläufige ;) ) Einschätzung wäre:


    BEWUSSTSEIN e r l e b t, "sammelt" Erfahrungen, Wahrnehmungen, Empfindungen, etc. , die größtenteils im Unterbewusstsein gespeichert werden ("Wissen") und von dort Verhalten beeinflussen / lenken können, wenn es dem Verstand nicht klar ("bewusst") wird, er es nicht erkennt.


    Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

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    gestern kam hier auch ein Piepmatz vorbei.


    Aber ... was hat es mit meiner Feststellung und dem Kontext zu tun?


    Und warum 'müssen', 'müsste' und dann noch 'nach Buddha' - was genau ist damit gemeint? Ist die Rede von einem eigenem Gedanken, dem der Mut fehlt, ein eigener zu sein?


    Viele weitere Fragen noch, aber nicht des Themas wegen. Eine Person, die sich selbst so absichtsvoll und vollkommen am Kontext vorbei ins Rampenlicht stellt, erzeugt sicher nicht nur bei mir das entsprechendes Interesse und Gefühlsverwunderung statt der Beschäftigung mit einer angemessenen Einlassung zu 'hmm da kann was nicht richtig sein, an dem so hingestellten Zitat' (prüfe mal lieber die Quelle).

    Brauch ich nicht mehr, die Quellen prüfen, sie sagen alle das Gleiche. "Farbe" findet sich in vielen Reden des Buddha. Und was sich in Kommentaren beliebiger Art findet, interessiert. mich nicht.

    Außerdem war mein OT ernst gemeint, heißt ich erwarte kein Verständnis oder Verachtung. Also auch keine Reaktionen.


    Die Quellen prüfen sie sagen alle das gleiche nämlich ... ? dass es sich womöglich um eine gewitze Einfügung handelt die beim genaueren Hinsehen schon erkennbar sein kann? Vielleicht ist es so wie es behauptet wird, das Paliwort für Farbe kann man in den Lehrreden lesen, nur was hilft es hier weiter?


    Sie wissen selber nicht so genau was sie hier in diesem Thread wollen, oder?


    Zu ihrer Person, die offenbar eine Bühne benötigt. Wenn einer erkennbar gekränkt oder im falschen Stolz erklärt, es ginge ihm in der Auseinandersetzung mit Aussagen anderer Menschen gar nicht um deren Reaktion, also doch gar nicht um eine Auseinandersetzung, kann man sich im Normalfall sicher sein, dass eigentlich das Gegenteil der Fall ist. Das kann dann eine Frage für einen selber sein: welche Funktion erfüllt einem ein solches Verhaltensmuster. Zuvor muss man es aber erst selber erkennen (wollen).


    Jetzt sind wir mitten in der Praxis. Von mir aus.

    Bleibt eine Frage: Was bedeutet der Satz „in der Praxis“ für Sie?

    Ich kenne nur eine Praxis und das ist Samadhi durch Satipatthana, der Rest ist Selbst-Darstellung.

    In M.43. gibt es einen Dialog über den Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand in Bezug auf den Weg des Erwachens:


    Zitat

    "'Verständig, verständig' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, wird einer verständig genannt?"

    "Er versteht, er versteht, o Bruder: deshalb wird er verständig genannt: und was versteht er?

    • 'Das ist das Leiden', versteht er,
    • 'Das ist die Leidensentwicklung' versteht er,
    • 'Das ist die Leidensauflösung' versteht er,
    • 'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' versteht er.

    Er versteht, er versteht, o Bruder: deshalb wird er verständig genannt."


    Das Paliwort für Verstehen ist hier pañña, was auch als Wissen, Weisheit oder Einsicht übersetzt wird. Man kann ja auch etwas verstehen ohne es direkt mit der Erfahrung zu verbinden, oder man versteht was man gerade erfährt und wie man damit am Besten umgeht. Die Erfahrungen finden im Bewusstsein statt:


    Zitat

    "'Bewußt, bewußt' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, wird einer bewußt genannt?"

    "Er ist bewußt, er ist bewußt, o Bruder: deshalb wird er bewußt genannt; und wessen ist er bewußt?

    • Er ist der Freude bewußt und
    • er ist des Leides bewußt und
    • er ist der Abwesenheit beider bewußt.

    Er ist bewußt, er ist bewußt, o Bruder: deshalb wird er bewußt genannt."


    Das Bewusstsein erfährt und der Verstand macht was draus. Am Besten ist es natürlich wenn er versteht was da erfahren wird, z.B. dass es vergänglich ist. Aber auch wenn man versteht dass es Leid bringt wenn man sich an vergängliches hängt, führt das gewöhnlich nicht sofort zum Versiegen des Begehrens. Der Verstand ist durch Hindernisse abgelenkt oder geschwächt und so kommt die Wahrheit nicht vollständig zu Bewusstsein. Wenn man das versteht übt man sich um die Hindernisse zu beseitigen. Das Verstehen betrifft den ersten Punkt des achtfachen Pfades und gipfelt am Ende in der Weisheit des Erwachens.


    Zitat

    "Dieses Verständnis nun, o Bruder, und dieses Bewußtsein: sind diese beiden verbunden, oder sind sie getrennt, und kann man sie sondern und ihren Unterschied angeben?"

    "Dieses Verständnis, o Bruder, und dieses Bewußtsein: diese beiden sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn was einer versteht, Bruder, dessen ist er bewußt, und wessen er bewußt ist, das versteht er; darum sind diese beiden verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."


    Das bedeutet wohl dass Bewusstsein und Verstand immer zusammenhängen, das Bewusstsein kann nicht ohne den Verstand und der Verstand nicht ohne das Bewusstsein existieren. Einen Unterschied gibt es trotzdem:


    Zitat

    "Was für ein Unterschied besteht dann, o Bruder, zwischen diesen beiden verbundenen, nicht getrennten, dem Verständnis und dem Bewußtsein?"

    "Zwischen dem Verständnis und dem Bewußtsein, o Bruder, die verbunden und nicht getrennt erscheinen, besteht der Unterschied:

    • daß das Verständnis auszubilden,
    • das Bewußtsein aber zu durchschauen ist."


    Den Verstand kann man trainieren, das Bewusstsein bleibt im Grunde immer dasselbe, es ist über die sechs Sinneswahrnehmungen bewusst.


    Übrigens maße ich mir nicht an Lehrreden zu kommentieren, ich versuche nur sie zu verstehen.

    Das, was der Mensch an Bewusstsein Tieren voraushat, verursacht sein wesentliches Leiden und zugleich die Möglichkeit, über dessen Beseitigung zu sinnieren. Es ist schon grotesk. Ansonsten ist der Mensch offensichtlich der größte Zerstörer von allem. Er ist ein besonders übles Tier. Durchsetzen tun sich auch beim Menschen oft die schlimmsten Gestalten. Religionen tun ihr Übriges, Moral zu fordern, die dem, was am meisten Spaß macht, widerspricht und zur Heuchelei führt. Denn am liebsten ist der Mensch Tier. Die Religion täuscht ihn darüber hinweg. Darum muss sie überwunden werden. Wenn das Selbst als leer erfahren wird, sollte man sich wieder als eines unter vielen Tieren erkennen.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    mukti:

    daß das Verständnis auszubilden,

    mukti , hallo. Das ist die Übersetzung von Pali auf deutsch . Im Pali aber es gibt kein Subjekt , kein Prädikat, und den Objekt, nur der Prozess , also man sagt dann niemals "Es regnet", denn was , oder wer um Gottes Willen doch als ob den Regnen verursacht?

    Viele Prozesse aber laufen absolut unbewusst ab , die "vernebeln " undere Art der "Wahr-nehmung", dann , wenn wir das alles "verzerrt" ansehen, .... man spricht uber die "Unwissenheit", dann wir seien ( folglich) den Hass , Gier, und allen möglichen Giften ausgesetzt. Wegen deser enormen Zahl von den Übersetzungen auf die europäische Sprachen man bekommt ( erntet) die andere Bedeutungen.


    Zitat

    (nach Th. Stcherbatzky, "Erkenntnistheorie und Logik nach der Lehre der späteren Buddhisten"):

    "Die gesonderten Momente werden in unserem Bewußtsein zur Kette vereinigt; die Einheit, die diese Kette darstellt, existiert nur dank unserem Bewußtsein, das die gesonderten Momente in der Kette vereinigt. Nur die vereinigten Momentketten werden durch unser Bewußtsein deutlich erkannt. Der einzelne Moment ist für das Bewußtsein vollkommen unzugänglich."


    Da ist absolut wie neurowissenschaftlich der Wahrheit entspricht , wie auch Abhidhamma, denn:


    Zitat

    In dem Augenblick, in dem die Empfindung entsteht, ist sie auch schon vorüber. Sie wird nicht wahrgenommen, sie ist noch keine Wahrnehmung, aber sie muß da sein als die Grundlage aller Wahrnehmung. Nicht die einzelne Empfindung kann wahrgenommen werden, sondern nur die Zusammenfassung einer Reihe von Empfindungen, und diese Zusammenfassung, die Synthese, besorgt der Verstand.


    Und das war alles von dem echten Buddhisten geschrieben:


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    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Anna Panna:

    Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

    Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". Deswegen sehr viele existentielle Philosophen sehen den Verstand als "Übel" von allem. Draus entsteht papanca, die Ausuferung, wie leben in keiner realen Welt, aber in der Welt der Begriffen, ... der TB sagt dann, alles "existiert" nur durch die Karft der Benennung. Das entspicht dem , wie es Schopenhauer, wie auch Kant gesehen hatte.


    Zitat

    Die Lösung des Problems ist also die gleiche: Die Ausbreitung der Außenwelt oder die Erkenntnis der räumlichen Welt kommt durch zwei Faktoren zustande, von denen keiner fehlen darf: der eine Faktor ist die Empfänglichkeit oder Rezeptivität der Sinne, die "Sinnlichkeit", vermöge deren die Sinne mit irgend etwas außerhalb des erkennenden Subjekts zusammentreffen, sich berühren, affiziert werden; der andere Faktor ist eine geistige Tätigkeit des erkennenden Subjekts, der Verstand, vermöge dessen die von den Sinnen dargebotenen Zeichen zusammengefaßt und in die Raumvorstellung eingeordnet werden, so daß Begriffe von körperlichen Dingen entstehen. Das Zusammenwirken der beiden Faktoren vollzieht sich unbewußt, erst das Ergebnis dieses Zusammenwirkens kommt zum Bewußtsein als Ausbreitung der Außenwelt. Wie jenes "Etwas", das sich mit den Sinnen berührt oder die Sinne affiziert, beschaffen ist - Kant nennt es das "Ding an sich" - kann niemals erkannt werden, denn es liegt jenseits des Erkenntnisvorgangs. Nur das Produkt aus den von den Sinnen empfangenen Eindrücken und der Tätigkeit des Verstandes ist das, was wir als Außenwelt erkennen.

    Ein Beispiel möge das verdeutlichen. Es wird wahrgenommen: mit dem Auge Rotes in verschiedenen Abstufungen und Grünes; mit der Nase ein eigentümlicher, lieblicher Duft; mil dem tastenden Finger ein schmerzhafter Stich. Diese Wahrnehmungen treten nicht zufällig und vereinzelt auf, sondern jedesmal, wenn die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird, in der gleichen Verbindung. Dann sagt man: Hier ist ein Ding, das die Eigenschaften hat, welche wahrgenommen wurden; es ist rot, darunter und daneben grün, es duftet lieblich und es sticht, wenn man es berührt. Man nennt das Ding eine Rose mit Stiel, Blättern und Dornen. Die Begriffe "Ding" und "Rose" bildet der Verstand, und wenn er sie gebildet hat, legt er ihnen die durch die Sinne erzeugten Wahrnehmungen als Eigenschaften bei. Was das ist, was die Empfindungen verursacht, aus denen die Wahrnehmungen entstehen, können wir niemals wissen. Aber das können wir wissen, daß "Ding" und "Rose" Begriffe sind, die der Verstand bildet. Er wird dazu zwar veranlaßt, ja genötigt durch das regelmäßige Zusammentreffen der verschiedenen Wahrnehmungen, aber er schafft sie trotzdem selbsttätig. Wie alle Dinge, so ist auch die Rose ein Erzeugnis des Verstandes, ein Gebilde des Denkens, und ebenso ist unser Körper, unsere Persönlichkeit, ist die ganze Welt nichts weiter als ein Gebilde des Denkens.

    So wir alle sehen , nehmen wahr ( als wahr) die Welt durch die Schablonen des "Denkens", also nichts un-mittel-bar, aber immer so wie "Infiziert " durch unsere duale Sprache der Logik und den mentalen Karten. Aber das Land auf dem Bildschirm wäre dann kein Land, das ich mit den eigenen Beinen berühre, spüre, und gehe.



    Das ist der Verstand , der so ver-ur-sacht, aber kein "Bewusstsein".

    Die Welt ohne diese "Scheuklappen " zu sehen, das ist das Ziel des Buddhimsmus , eigentlich. ( nach B.N. Nanananda).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    mukti:

    daß das Verständnis auszubilden,

    mukti , hallo. Das ist die Übersetzung von Pali auf deutsch . Im Pali aber es gibt kein Subjekt , kein Prädikat, und den Objekt, nur der Prozess , also man sagt dann niemals "Es regnet", denn was , oder wer um Gottes Willen doch als ob den Regnen verursacht?

    Viele Prozesse aber laufen absolut unbewusst ab , die "vernebeln " undere Art der "Wahr-nehmung", dann , wenn wir das alles "verzerrt" ansehen, .... man spricht uber die "Unwissenheit", dann wir seien ( folglich) den Hass , Gier, und allen möglichen Giften ausgesetzt. Wegen deser enormen Zahl von den Übersetzungen auf die europäische Sprachen man bekommt ( erntet) die andere Bedeutungen.

    Hallo Igor, wie gesagt ist das Paliwort das hier mit Verständnis übersetzt ist "paññā", also ein Verstehen im Sinne von Weisheit und wenn sich die nicht entwickeln ließe wäre der achtfache Pfad ja sinnlos.

    mukti:

    Hallo Igor, wie gesagt ist das Paliwort das hier mit Verständnis übersetzt ist "paññā", also ein Verstehen im Sinne von Weisheit und wenn sich die nicht entwickeln ließe wäre der achtfache Pfad ja sinnlos.

    Ja, man sieht es mit der "rechten Ansicht" ( Anschauung, Erkenntnis.. Wiki) zuerst, also diese "Weisheit" steht schon wie am Anfang des ganzen Pfades.



    https://de.wikipedia.org/wiki/Edler_achtfacher_Pfad...



    Nichts genug zuverlässig, aber das geht doch.



    Mukti, weiss du, der Pfad ist absolut not-wendig, aber wie die Fähre, als das geschickte Mittel. Ich denke, Z.B, warum diese "alte Freunde" von Gautama sofort "erwacht " waren? Wie wäre es möglich? Die hatten keinen Schimmer doch über den Pfad.


    Die Quelle:


    Pañcavaggi Sutta: Fünf Mitbrüder


    LG, danke für das Posting. :)


    Also, die hörten nur, und dann sie waren sofort! "befreit". Wie kann man das erklären?

    Ich habe eine Hypothese, du? :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ja die rechte Ansicht bzw. Erkenntnis steht am Anfang:

    Zitat
    • Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, entsteht rechte Gesinnung,
    • dem recht Gesinnten rechte Rede,
    • dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
    • dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
    • dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
    • dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
    • dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
    • dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
    • dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

    A.X.103.


    Gewöhnlich versteht man am Anfang nicht alles aber doch genug um Vertrauen zu fassen und durch die Praxis versteht man allmählich immer mehr.

    Igor07:

    Mukti, weiss du, der Pfad ist absolut not-wendig, aber wie die Fähre, als das geschickte Mittel. Ich denke, Z.B, warum diese "alte Freunde" von Gautama sofort "erwacht " waren? Wie wäre es möglich? Die hatten keinen Schimmer doch über den Pfad.

    ....

    Also, die hörten nur, und dann sie waren sofort! "befreit". Wie kann man das erklären?

    Ich habe eine Hypothese, du? :taube:


    Ich denke schon dass sie am Pfad bereits sehr weit fortgeschritten waren so dass ein Anstoß zur endgültigen Befreiung genügte. Es hat ja nicht jeder der dem Buddha zugehört hat Befreiung erlangt. Einige konnten gar nichts damit anfangen, einige dachten sie wüssten es besser und haben ihn kritisiert. Unter seinen Anhängern haben einige schnell Befreiung erlangt und andere nach langer Zeit nicht mal Stromeintritt. Es kommt wohl darauf an wie groß die Hindernisse sind und wie groß die Anstrengung ist sie zu beseitigen.