Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand

Quote from mukti

Ich denke schon dass sie am Pfad bereits sehr weit fortgeschritten waren so dass ein Anstoß zur endgültigen Befreiung genügte.

Nein, die waren seine ehemalige Mitbrüder, und zuerst die wollten überhaupt mit ihm nichts reden. Die betrachteten ihn als den "Abtrünnigen", mukti, das weiss du sehr gut. Es steht doch alles im Kanon. Und die waren die ersten. Die Ursache liegt auf der anderen ebene.

Von anderem Winkel. Nochmal. Klar, die waren wirklich " fortgeschritten", aber nichts , was den Pfad ( des Buddha) betrifft. Was war der Auslöser? Diese alle seine Mitbrüder hatten den Buddha zuerst verehrt, dann die wandten von ihm ab. Dann die hörten ihn ( das einziges mal) , aber nur das, und klopf! bumm!... die sie sofort " end-gültig befreit".

Sorry , Mukti, diese Erkärung ich kann nichts akzeptieren. Denn... die haben den "Pfad " absolut anders gesehen, nichts wie es der Buddha dann später sehr ausführlich schilderte.

LG, nur meine ("") meinung. Aber ich sage weiter nichts.

Quote from Igor07

Quote from Anna Panna

Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". Deswegen sehr viele existentielle Philosophen sehen den Verstand als "Übel" von allem. Draus entsteht papanca, die Ausuferung, wie leben in keiner realen Welt, aber in der Welt der Begriffen, ...

Ist beim Lernenden aber vor allem beim buddhistisch Lehrenden das Wissen um die Zusammengesetzheit aller Vorstellungen und damit auch der Vorstellung 'der Verstand' oder 'das Denken' gegeben und gefestigt, müsste (meinem Urteil nach jedenfalls) früher oder später der 'eigentliche Übeltäter' (in Hinblick auf dukkha) benannt werden. Als einen solchen eigentlichen Übeltäter kann ich vor meinen Beobachtungen subtile bis weniger subtile Formen der Gier benennen. Anders ausgedrückt: das Vorhandensein des denken wollens, das (sich) vorstellen wollen - der im Augenblick je nach dem unerkannte Durst danach (die Gier), fristet meiner Bewertungslaune nach in der (bloss einfachen) Unterscheidung Verstand - Bewusstsein möglicherweise nur sein weiter Wirkung entfaltendes Schattendasein.

Die Benennung des 'eigentlichen Übeltäters' (sehr knapp: Gier und Hass) hiesse im Fall des Erkennens/des Wissens um die blosse Zusammensetzung 'Verstand', dass man vielleicht auch eine wesentlichere Unterscheidung treffen kann und möchte als diese:

DAS DENKEN (die bewusstere oder weniger bewusste Aufrecherhaltung einer konzentrierten Betrachtung von Vorstellungen, bei der das wesentliche 'Element' das Gefühl ist, dem man 'beim Denken' nachspürt)

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Das Bewusstsein.

Eine mir im (Sinn des möglichen Nutzens für andere) wesentlicher erscheinende Unterscheidung läge dementsprechend in der Unterscheidung verschiedener Willensqualitäten - oder noch blanker ausgedrückt - in einer blossen zweifachen Unterscheidung, was dann auf drei 'buddhistisch' bennennbare Möglichkeiten

1. heilsam,

2. weder heilsam noch unheilsam

3. unheilsam

hinausläuft. Auf die Vorstellung und die Idee 'denken' oder 'das Denken' oder 'der Verstand' bezogen, dafür aber kurz und knapp gesagt: es gibt grundsätzlich die Möglichkeiten, heilsam zu denken, unheilsam denken, oder irgendwie 'dazwischen denken'.

Diese (zweifache) Unterscheidung (in drei), und damit einhergehend diese Namen, diese 'Begriffe', die ich vor meinen Beobachtungen wenigstens als mit Wille und Gefühl verwobene Bündel oder Zusammensetzungen beschreiben kann, wird (jedenfalls ist meine Einschätzung so) in buddhistisch genannten Texten präsentiert, um den Aufnehmer dieser 'objektivivierten' Unterscheidung ('es gibt das eine, das andere und noch das dritte', also hier: das Heilsame, das WederheilsamenochUnheilsame, das Unheilsame) dazu anzustiften, sich anzugewöhnen, die verschiedenen Willensqualitäten auch und vielleicht gerade beim 'Denken', also beim Aufrechterhalten eines solchen Bewusstseins, wie auch beim Sprechen oder Schreiben (sowie natürlich auch bei den körperlichen Handlungen) 'im Auge zu behalten'. Das heisst auf buddhistisch, und auf einen Blick und in einem tiefergehenden Sinne verstehbar, 'Achtsamkeit entwickeln/sich angewöhnen', also Gewahrsamkeit über diese Willensenergien und das Gefühl dabei zu entwickeln. Wohin so eine entfaltete Gewahrsamkeit der Erscheinungen nun führen soll, in welchem weiterem Kontext man sich die Entfaltung dieser Gewahrsamkeit hilfreicherweise vorstellen kann - dazu gibt es reichlich buddhistisches Textmaterial welches auf wenigstens einen sozusagen ersten oder letzten Namen hinweist: Nibbana. Hieran (kurz) anknüpfend -> eine Teilstufe für das Erkennen oder wenigstens das Riechen von Nibbana scheint mir genau dieses zu sein: das Erkennen aller (jeweiligen) Vorstellungen als Vorstellungen (das heisst das Erkennen dieser jeweiligen, also auch 'konkret' nennbare Zusammensetzungen auch durch Gefühl und Wille) - dazu gehörten dann aber, wie schon oben erwähnt auch Vorstellungen über von einem Gegestand x separierte Namen oder Begriffe, also Vorstellungen über eine von 'den Begriffen' und 'vom Denken' separierte Welt.

Quote from Igor07

Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". ant gesehen hatte.

Quote

Die Lösung des Problems ist also die gleiche: Die Ausbreitung der Außenwelt oder die Erkenntnis der räumlichen Welt kommt durch zwei Faktoren zustande, von denen keiner fehlen darf: der eine Faktor ist die Empfänglichkeit oder Rezeptivität der Sinne, die "Sinnlichkeit", vermöge deren die Sinne mit irgend etwas außerhalb des erkennenden Subjekts zusammentreffen, sich berühren, affiziert werden; der andere Faktor ist eine geistige Tätigkeit des erkennenden Subjekts, der Verstand, vermöge dessen die von den Sinnen dargebotenen Zeichen zusammengefaßt und in die Raumvorstellung eingeordnet werden, so daß Begriffe von körperlichen Dingen entstehen. Das Zusammenwirken der beiden Faktoren vollzieht sich unbewußt, erst das Ergebnis dieses Zusammenwirkens kommt zum Bewußtsein als Ausbreitung der Außenwelt. Wie jenes "Etwas", das sich mit den Sinnen berührt oder die Sinne affiziert, beschaffen ist - Kant nennt es das "Ding an sich" - kann niemals erkannt werden, denn es liegt jenseits des Erkenntnisvorgangs. Nur das Produkt aus den von den Sinnen empfangenen Eindrücken und der Tätigkeit des Verstandes ist das, was wir als Außenwelt erkennen.

Ein Beispiel möge das verdeutlichen. Es wird wahrgenommen: mit dem Auge Rotes in verschiedenen Abstufungen und Grünes; mit der Nase ein eigentümlicher, lieblicher Duft; mil dem tastenden Finger ein schmerzhafter Stich. Diese Wahrnehmungen treten nicht zufällig und vereinzelt auf, sondern jedesmal, wenn die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird, in der gleichen Verbindung. Dann sagt man: Hier ist ein Ding, das die Eigenschaften hat, welche wahrgenommen wurden; es ist rot, darunter und daneben grün, es duftet lieblich und es sticht, wenn man es berührt. Man nennt das Ding eine Rose mit Stiel, Blättern und Dornen. Die Begriffe "Ding" und "Rose" bildet der Verstand, und wenn er sie gebildet hat, legt er ihnen die durch die Sinne erzeugten Wahrnehmungen als Eigenschaften bei. Was das ist, was die Empfindungen verursacht, aus denen die Wahrnehmungen entstehen, können wir niemals wissen. Aber das können wir wissen, daß "Ding" und "Rose" Begriffe sind, die der Verstand bildet. Er wird dazu zwar veranlaßt, ja genötigt durch das regelmäßige Zusammentreffen der verschiedenen Wahrnehmungen, aber er schafft sie trotzdem selbsttätig. Wie alle Dinge, so ist auch die Rose ein Erzeugnis des Verstandes, ein Gebilde des Denkens, und ebenso ist unser Körper, unsere Persönlichkeit, ist die ganze Welt nichts weiter als ein Gebilde des Denkens.

Die Inhalte des präsentierten Textes lassen mir den Schluss zu, den ich gerne äussern möchte: es handelt sich nicht um einen konkreten, vielleicht privaten Verdeutlichungsversuch, sondern um eine an eine Öffentlichkeit gerichtete, allgemeine Erklärung über das Zustandekommen von Bewusstseinstrübungen. Und da müsste man, wenn man buddhistischem Denken mehr gerecht werden möchte, an erster oder zweiter Stelle wenigstens das Nichtverstehen, die Mattheit des Geistes oder die Trübungen des Geistes oder die Fesseln oder Hemmungen des Geistes, oder einfach die Gier und den Hass als Ursache für solches Bewusstsein, solches gefestigtes oder nicht gefestigte Verstehen (Wissen - Unwissen) benennen. Die Erklärung eines Verstandes dagegen, der etwas an etwas anderem, dem Bewusstsein ausrichtet, also die Provokation eoner solchen Vorstellung im Aufnehmer einer solchen Erklärung halte ich, allgemein und an alle Menschen in allen Situationen gerichtet insofern für ganz und gar keine hilfestellende Aussage. Gerade der regelmäßige Vorgang des (genauen nach-) Denkens kann sehr heilsame Folgen bewirken. Kurzfristig kann beispielsweise Abstand und auch Ernüchtertheit durch eigenes Denken, eigenes Reflektieren und Nachprüfen eintreten. Regelmässig betrieben ist eine mögliche Folge konzentrierter Befassung mit einem Gegenstand, sei es nun das Spielen eines Musikstückes auf dem Klavier beispielsweise, oder eine konzentrierte Behandlung bestimmter Rechenaufgaben ('Denken') dass der Geist eine höhere Grundspannung entwickelt oder erhält. Was sich im Zusammenhang mit den Handlungsempfehlungen die man buddhistischen Quellen entnehmen kann, lohnen kann zu bedenken und zu überdenken und (denkend) zu prüfen, dazu hielte ich einen entsprechenden Thread für wertvoll.

Quote from Igor07

alles "existiert" nur durch die Karft der Benennung. Das entspicht dem , wie es Schopenhauer, wie auch Kant gesehen hatte.

.

Dazu möchte ich kurz und knapp sagen, nein das trifft nicht zu/die Aussagenlage diese Autoren genauer zur Kenntnis nehmend, kann man so schwer behaupten. Letztlich geht es aber darum, was man selber vorstellen und denken mag. Wenn mein Rat gefragt ist: ich halte die Vorstellung 'alles existiert Kraft der Benennung' für eine abwegige, auf einen Abweg führende oder von so einem Abweg kommende Vorstellung.

Quote from Igor07

Quote from mukti

Ich denke schon dass sie am Pfad bereits sehr weit fortgeschritten waren so dass ein Anstoß zur endgültigen Befreiung genügte.

Nein, die waren seine ehemalige Mitbrüder, und zuerst die wollten überhaupt mit ihm nichts reden. Die betrachteten ihn als den "Abtrünnigen", mukti, das weiss du sehr gut. Es steht doch alles im Kanon. Und die waren die ersten. Die Ursache liegt auf der anderen ebene.

Von anderem Winkel. Nochmal. Klar, die waren wirklich " fortgeschritten", aber nichts , was den Pfad ( des Buddha) betrifft. Was war der Auslöser? Diese alle seine Mitbrüder hatten den Buddha zuerst verehrt, dann die wandten von ihm ab. Dann die hörten ihn ( das einziges mal) , aber nur das, und klopf! bumm!... die sie sofort " end-gültig befreit".

Sorry , Mukti, diese Erkärung ich kann nichts akzeptieren. Denn... die haben den "Pfad " absolut anders gesehen, nichts wie es der Buddha dann später sehr ausführlich schilderte.

LG, nur meine ("") meinung. Aber ich sage weiter nichts.

Was ist denn nun deine Erklärung, wo siehst du die Ursache für die endgültige Befreiung der fünf ehemaligen Gefährten des Buddha?

Quote from mukti

Was ist denn nun deine Erklärung, wo siehst du die Ursache für die endgültige Befreiung der fünf ehemaligen Gefährten des Buddha?

Nichts meine, lieber mukti, ich denke, ich hatte es irgendwie aufgeschnappt... Der Budddha war von "

Geschlecht der Schakyas", also was reine Yogische ( vereinfacht ) Metoden betriift, dann er was sehr versiert. Aber er hatte das alles sehr gut gemeistert, aber seine ehemalige Lehrer hatte es trotzdem verlassen.

Denn alle diese Zustände helfen ihm nichts weiter das "Todlose" zu verwirklichen, auf dem eigenen Leib und im diesem Leben.

Wenn man über Panna spricht, das wäre absolut anders , als "Jnana" von Früher. Ich meine damit, das wäre nichts genug, nichts ausreichend, um Anatta und entsprechend Nibbana zu erleben.

Von K. Schmidt:

Quote

So heißt es beispielsweise im 22. Sutta des Majjhima-Nikaya: "Einen Bhikkhu, dessen Geist erlöst ist (d.h. einen Arahā), können selbst die Götter nicht auffinden; denn ein Vollendeter ist in der Erscheinungswelt (ditthe dhamme) nicht aufzufinden." Ein Arahā ist also nicht der empirische Mensch, sondern das transzendente Ich des Erlösten. Es ist erstaunlich, daß die gelehrte Verfasserin bei ihrer großen Kenntnis des Pali-Kanons dies übersehen konnte, erstaunlich, aber erklärlich, weil sie ihn nur als Philologin und als Psychologin las, aber mit erkenntniskritischem Denken offenbar nicht vertraut war. Um so wertvoller sind diejenigen Teile ihres Buchs, in denen es sich wirklich um Psychologie handelt, besonders ihre sehr aufschlußreichen Deutungen der schwierigen Begriffe Jhāna, Iddhi und Abhinnyā, die gewöhnlich mit "Versenkungen", "magische Kräfte" und "höheres Wissen" übersetzt werden.

Dass ale Gestaltungen, das ganze Gebäude ist ohne Ich ( ohne den ineren Kern ) ist, also wie unauffindbar, das kann man nur bei dem Buddha finden.

So als der Beispiel:

Quote

"Mit klarem Geist schau an als leer das Weltgeschehen,

Den Ichwahn rotte aus, so kannst dem Tod entgehen.

Wer so die Welt anschaut, den kann der Tod nicht sehen."

(Sn 1119)

Gibt es genug ähnlcihe Ausdrücke im Dhammapada.

Quote

277

"Kein Ding bleibt immer gleich", wer's eingesehen hat,

Kehrt sich vom Leiden ab. Dies ist der Reinheitspfad.

278

"Kein Ding befriedigt ganz", wer's eingesehen hat,

Kehrt sich von Leiden ab. Dies ist der Reinheitspfad.

279

Und "kein Ding ist mein Ich", wer's eingesehen hat,

Kehrt sich vom Leiden ab. Dies ist der Reinheitspfad (*f12).

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Das sollte reichen, denke ich.

LG, Mukti, ich versuche nur wie du , das nur richtig zu verstehen, menr nichts.

Quote from Igor07

Mukti, ich versuche nur wie du , das nur richtig zu verstehen, menr nichts.

Da lässt sich ein Bezug zum Thema herstellen damit wir hier nicht ein anderes Thema reinbringen. Nämlich versuchen wir zu verstehen und darüber zu diskutieren - einer versteht dieses, ein anderer versteht jenes. Etwa bei dieser Sache mit den fünf Gefährten und dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede des Buddha, da kann man durch logisches Schließen zu einem Verständnis kommen. Es ist alles sehr komplex und man kann viel darüber nachdenken, z.B. über den von dir erwähnten Unterschied zwischen Panna und Jnana. Gibt es einen Beziehung des Sanskritbegriffs Jnana zu dem Palibegriff Jhana? Man erinnert sich an gehörtes und gelesenes, sieht in Wörterbüchern nach, diskutiert hin und her und erhält am Ende eine Vorstellung darüber. Und wenn man sich nicht verzettelt bringt man das mit dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede in Verbindung, etwa welche Art Panna und Jnana wird wohl in diesen Glücklichen bereits vorhanden gewesen sein, welche Bedingungen sind überhaupt nötig um während einer Lehrrede zu erwachen?

Bei entsprechenden Fähigkeiten kann man auf diese Weise ein Gelehrter werden, dazu muss man keine Erfahrungen haben mit Panna, Jnana oder Jhana. Aber ohne Erfahrung weiß man eigentlich nicht wirklich worüber man da spricht. Da zeigt sich wohl ein Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand, man ist über Begriffsinhalte bewusst aber nicht über die Sache selbst. Das Bewusstsein erfährt ein Verstehen das durch logisches Schließen zustandegekommen ist, das könnte man als Wissen bezeichnen, das Verstehen durch unmittelbare Erfahrung als Weisheit.

Der Verstand reicht nicht aus um Weisheit zu erlangen, es bedarf der Achtsamkeit, der Geistesruhe und Sammlung, der Sittlichkeit, der Praxis des gesamten achtfachen Pfades damit das Bewusstsein zur Erfahrung der Wirklichkeit erwachen kann. Soweit ich das verstehe

Quote from mukti

Es ist alles sehr komplex und man kann viel darüber nachdenken, z.B. über den von dir erwähnten Unterschied zwischen Panna und Jnana. Gibt es einen Beziehung des Sanskritbegriffs Jnana zu dem Palibegriff Jhana? Man erinnert sich an gehörtes und gelesenes, sieht in Wörterbüchern nach, diskutiert hin und her und erhält am Ende eine Vorstellung darüber. Und wenn man sich nicht verzettelt bringt man das mit dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede in Verbindung, etwa welche Art Panna und Jnana wird wohl in diesen Glücklichen bereits vorhanden gewesen sein, welche Bedingungen sind überhaupt nötig um während einer Lehrrede zu erwachen?

Bei entsprechenden Fähigkeiten kann man auf diese Weise ein Gelehrter werden, dazu muss man keine Erfahrungen haben mit Panna, Jnana oder Jhana. Aber ohne Erfahrung weiß man eigentlich nicht wirklich worüber man da spricht.

Seltsam - beide Absätze, aber vor allem der zweite erinnern mich doch stark an die Kritik an ChatGPT. Vielleicht sind deine Bemerkungen tatsächlich aufklärend für ChatGPT-Begeisterte...

also für die Hoffnung aus statistischer Beobachtung von Textstellen und zufälliger Neuverknüpfungen der Meme aus dem Trainingskonvolut eine *Wahrheit* zu destillieren. *Ob* es eine "Wahrheit" ist kann ChatGPT überhaupt nicht sagen (und nicht "wissen")... daher die Rolle des "Erlebens", der "Erfahrung" für unser Lernen & Praktizieren.

Die Frage, was der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand ist, kann mMn nur geklärt werden, wenn erkannt wird, ob ich durch meinen Geist Wahrheiten erkenne, die durch Tatsachen. Hand-hab-bare, bestätigt, werden.

Erkenne ich Tatsachen, ist es Bewusstsein, sind es Gedankengebäude, also Nicht-in-Hand-hab-bar, ist es Verstand.

Heißt natürlich auch, dass alles Wahrnehmbare Tatsachen sind.

Mit meinem Verstand wahrnehmbares ist aber nicht in der Hand-hab-bar.

Somit ist es bei einer KI genauso. Auch diese erzeugt Gedankengebäude, die nicht in der Hand-hab-bar sind, Verstand und nicht Bewusstsein.

Quote from Ellviral

Die Frage, was der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand ist, kann mMn nur geklärt werden, wenn erkannt wird, ob ich durch meinen Geist Wahrheiten erkenne, die durch Tatsachen. Hand-hab-bare, bestätigt, werden.

Ja ob jemand weise ist lässt sich nicht daran erkennen was er sagt, sondern daran dass er tut was er sagt. Wenn man etwas versteht ohne danach zu handeln, ist man nicht wirklich über das bewusst was man versteht.