Religiös

Hi Thorsten Hallscheidt ,

ich habe das Gefühl, wir kommen nicht an den Punkt Ich habe in meinen Beiträgen versucht zu zeigen dass das Wort Religion so viele unterschiedliche Dimensionen trägt, dass es kaum vernünftig verwendbar ist und es mehr Sinn macht über die Einzeldimensionen zu reden. Mir kommt es aber so vor, als gehst du in die Gegenrichtung und als sei dir die Begriff "Religion" und "religiös" sehr wichtig - eben auch in seiner Wirkung als Klammer die das Heilsame, das Ubernatürliche, das Geistige und das Sakrale ( die ja kaum was miteinander zu tun haben( zusammen denkt.

Die von @'He Who Remains von dir oben ausgegrabenen Zitate zeigen, dass es dir früher sogar sehr wichtig war zu differenzieren:

He Who Remains:

....

Thorsten Hallscheidt:

Die Religion war nie immanent, nie transzendent

.....

Thorsten Hallscheidt:

Der Buddhismus beschreibt mit Shunyata die absolute Diesseitigkeit, wie es Keiji Nishitani beschreibt, absolute Diesseitigkeit, in der es nicht einmal ein Ding an sich hinter den Erscheinungen gibt. Weltlicher, säkularer geht es kaum.

Dass dann aber trotzdem im Laufe der letzten 2500 Jahre metaphysische Spekulationen wie Pilze aus dem Boden des Palikanon geschossen sind, hat viel damit zu tun, dass reine Diesseitigkeit wenig erbaulich scheint, weil damit Hoffnungen auf eine bessere Welt und ein Leben nach dem Tod aufgegeben werden müssen.

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Jetzt aber nicht mehr. Handelt es es also um eine Art "Kierkegardschen *Sprung in den Glauben". Hat es also den Charakter eines Bekenntnisses zur Religion? Gerade hinsichtlich gesellschaftlicher Ablehnung

Wenn es primär eine Sache der Identität ist, dann muss man ja anders darüber reden.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Es - der Begriff "Gott" , gehört ja auch zu den Geistobjekten, also Vorstellungen und Einbildungen.

Der Begriff ja, aber nicht das, worauf er sich bezieht.

Also ich kann da nur Glaube, als Beziehung erkennen.

Anna Panna:

mukti:

Oder man gibt sich nicht mit einem Glauben zufrieden und sucht nach der Wahrheit

Die Religionen vertreten ja ALLE einen Anspruch, die Wahrheit zu verkünden bzw. zu lehren....Wer sich mit diesen "Wahrheiten" wohlfühlt, für den besteht kein Anlass, nach einer anderen Wahrheit zu suchen.

Was mich an Religionen stört, ist das Missionieren, Eifern, der Absolutheitsanspruch und das Erheben über andere Religionen, Philosophien, Ansichten oder Lebensentwürfe. Außerdem die Ausgrenzung von Menschen, die gewissen Ansprüchen nicht genügen, Regeln und/oder Autoritäten hinterfragen, etc. . Ebenso das berüchtigte "Wasser predigen und Wein trinken" der geistlichen Vorbilder, die Heuchelei (welche manchmal geradezu herausgefordert wird durch Regeln, die realistischerweise kaum einer einhalten kann) der Anhänger....

Religiöse Lehren lassen sich teilweise verifizieren, teilweise nicht. Etwa der ethische Teil ist weitgehend nachvollziehbar aber es sind auch immer Lehren enthalten von Dingen die man nicht wahrnehmen kann. Das mag man für offenbarte Wahrheit halten, aber das von anderen zu fordern finde ich auch ziemlich anmaßend.

Wer Wasser predigt und tatsächlich keinen Wein trinkt, was ja nicht sehr oft der Fall ist, verdient meines Erachtens besondere Wertschätzung. Weisheit lässt sich ja weniger daran erkennen was einer sagt, vielmehr daran was er tut.

Thorsten Hallscheidt:

An meiner Haltung hat sich seit damals nichts geändert. Der Begriff Gott erscheint Dir transzendent, obwohl er auf etwas referriert, das Paul Tillich als den Urgrung des Seins bezeichnet, das sich sehr gut in Shunyata und die totale Diesseitigkeit fügt. Du musst nur mal die Metapher von Gott als personaler Gott verlassen.

Wo habe ich denn von Gott gesprochen. Und wo habe ich eine Metapher als personalen Gott? Und wo erscheint mir das transzendent? Ich habe das Gefühl du verwechselst mich.

Gurkenhut:

SteFo:

Das meinen Worten zugrundeliegende Verstandnis war dieses: Als Anhänger einer Religion scheitert man doch kontinuierlich an den Ansprüchen genau dieser Religion, weil man immer in Sinnesfreuden oder weltlichen Dingen verstrickt ist. Und solch einem Versager geschieht es doch recht zum Gespött zu werden. Wer sich dagegen wehrt oder sich zu unrecht verspottet sieht, der bemerkt aus Blindheit nicht sein Versagen. Wer aber sein Versagen bemerkt, der verachtet sich selbst ebenso wie andere ihn verachten und also gilt "Zum Gespött zu werden, nimmt man doch gerne hin, weiß man doch, dass man nichts anderes verdient."

Meines Wissens zeigt sowohl die Forschung zum (Selbst-)Mitgefühl als auch die derzeitige Forschung in der Pädagogik, dass Verachtung eher kein konstruktiver Weg ist, Verhalten langfristig in eine gute Richtung zu lenken. Warum sollte man sie verdienen (selbst wenn man in einer Sache gerade gescheitert ist)?

Was meinst du mit "in weltliche Dinge verstrickt"? Deren dauerhafte Präsenz kann man nicht umgehen, sehe ich aber auch nicht als Anspruch einer Religion. Eher das Umgehen mit den Dingen zu verändern.

Mit psychotherapeutischer Brille kann ich durchaus nachvollziehen, was du zu "Verachtung" sagst. Allerdings zweifle ich doch starkt, dass es dazu eine seriöse "Forschung" gibt.

Mit christlicher Brille muss ich jedoch deiner Einschätzung kategorisch widersprechen, weil die Annahme der eigenen Niedrigkeit und die Berechtigung des Gespötts der Anderen der selbstlosen Hingabe an Gott dienlich ist.

Wenn Buddhisten damit ein Problem haben, dann stützt das meine Theorie, dass Buddhismus ein Weg des Selbst(-Willens) ist.

Die Loslösung von weltlichen Dingen und Sinnesfreuden ist sowohl im Christentum als auch im Buddhismus ein zentrales Ziel der Praxis. "in weltliche Dinge verstrickt" meint also das Gegenteil von Loslösung.

Im Kontext des Christentum wurde das Wort "religiös" sehr relevant, weil dort das Bekenntnis viel zählt - ob man sich Gott anvertraut und auf Gott zählt oder nicht und welchem Glazbensbekentnis man folgt.

Im Buddhismus ist das Bekenntnis von nachgeordneten Bedeutung. Es ist in erster Linie wichtig, in Gedanken, Worten und Taten heilsam zu handeln. Also Gier uns Hass zu zügeln und zu überwinden.

Ein Bekenntnis kann, wenn es dazu beiträgt, wichtig sein, es ist aber selber nicht zentral. Es ist ja hinreichend untersucht, dass "Religiosität" nicht zu ethischen Verhalten führt.

The Conversation ( Linguee):

In einem klassischen Experiment, das als "Barmherzige-Samariter-Studie" bekannt ist, beobachteten Forscher, wer anhielt, um einer verletzten Person, die in einer Gasse lag, zu helfen. Sie fanden heraus, dass die Religiosität keine Rolle für das Hilfsverhalten spielte, selbst wenn die Teilnehmer auf dem Weg waren, einen Vortrag über das Gleichnis vom barmherzigen Samariter zu halten.

Dieses Ergebnis wurde inzwischen in zahlreichen Labor- und Feldstudien bestätigt. Insgesamt sind die Ergebnisse eindeutig: Unabhängig davon, wie wir Moral definieren, verhalten sich religiöse Menschen nicht moralischer als Atheisten, auch wenn sie oft sagen (und wahrscheinlich auch glauben), dass sie es tun.

Von daher macht es keinen Sinn zu tun, als wäre Religiosität an sich heilsam und so weit zu gehen das Heilsame und das Religiöse gleichzusetzen.

Wie bei dem "barmherzigen Samariter" selbst zählt die Tat. Wenn der "Priester" und der "Levit" also Leute mit ganz starken religiösen Bekenntnis nicht helfen ist das nichts wert. Und wenn jemand aus dem ungläubigen Samaria das tut, dann ist das gut.

Bekenntnis zur Religion ist also nicht wichtig. Ob jemand sich als "religiös" sieht sagt mir wenig über ihn.

Die vertrauensvolle Hinwendung zu Buddha ist wohl nicht wichtig? Einem für mich als Heiligen angesehenen, bringt mich erst dazu, seinen Sichten zu folgen und meine an seinen zu prüfen. Die Sichten infrage stellen bei Buddha und bei mir ermöglicht es erst Buddha wirklich zu vertrauen und das, was nicht mehr der heutigen Realität entspricht anzupassen.

Genau da beginnt der Konflikt mit dem Buddhismus.

Meine vertrauensvolle Hinwendung zu Gott hat mich ja auch geleitet und mich dann aus der Kirche geschoben.

Religion, wenn sie hilfreich sein will, sollte die Anpassungsfähigkeit an das Jetzt entwickeln und Fragestellende oder unsicher Antwortende nicht einfach mal nicht beachten, weil sie die Glückseligkeit stören.

Verzeiht, wenn ich schreibe, obwohl ich bei der beginnenden Diskussion bereits ausgestiegen bin.

Ich habe den Eindruck, dass einige hier gar nicht den Ansatz von Thorsten verstehen.

Der Samariter, Void, handelt aus meiner Sicht "religiös". Wer weiß schon, was er dachte.

Selbst wenn wir das ethisch etc. nennen, muss in ihm eine Verbindung zu etwas "Höherem" sein, dass er so ist wie er ist. Man könnte es auch Karma nennen.

Dieses Auseindergepflücke, ob Religion heilsam oder nicht ist usw. ist doch einen "Kopf auf einen 2. setzen", das ist doch nichts Neues, das können wir doch alle bis heute an der gesamten Geschichte ablesen.

Was ich unter Thorstens Sicht verstehe, und das nicht erst heute, dass eine Herzensverbindung zu etwas nicht oder nur begrenzt Sichtbaren, den Halt und den Weg geben, was immer das sei. Es ist nur ERFAHRBAR, nicht vermittelbar, es sei denn man ist auf derselben Wellenlänge.

Und ich bin froh, dass ich diese Verbindung schon seit der Kindheit fühle, erst durch den Religionslehrer, der in russischer Gefangenschaft in Sibirien überlebt hat, dann durch Philosophie und die Beschäftigung mit Jesus, später mit der östlichen Philosophie, Advaita, Sufis und seit 30 Jahren mit Buddha.

Vielen Dank, liebe Monikadie4. , für dein Einfühlungsvermögen und die erfrischende Klarheit, mit der du die Dinge auf den Punkt bringst. Deine persönlichen Erfahrungen ergänzen deine Ausführungen immer sehr lebendig und erleichtern das Verstehen.

Tatsächlich hat das Thema "Religiös" in mir auch so einiges hochkommen lassen und man versucht dann zu ordnen, zu analysieren, verliert sich in der Breite des Themas, das auch viele persönliche Assoziationen sowie Erinnerungen an die Oberfläche spült....

Während Thorsten Hallscheidt im Grunde für eine Wertschätzung des Religiösen allgemein und der religiösen Menschen plädiert hat, indem er betonte, dass Hingabe, Demut und Vertrauen als Ausdruck der Religiosität mehr und mehr kritisiert, belächelt und verspottet werden, brachte void schnell andere Perspektiven ins "Spiel" und die Diskussion drehte sich danach mehr um "Ethik versus Religion"....

Ist natürlich auch ein wichtiges, aber mutmaßlich ziemlich kontroverses Thema, worüber man sich m.E. dennoch wohlwollend austauschen kann.

void:

Ich habe in meinen Beiträgen versucht zu zeigen dass das Wort Religion so viele unterschiedliche Dimensionen trägt, dass es kaum vernünftig verwendbar ist und es mehr Sinn macht über die Einzeldimensionen zu reden.

Was meinst du mit "Einzeldimensionen" ? Vielleicht wären konkrete Vorschläge hilfreich....

Anna Panna:

void:

Ich habe in meinen Beiträgen versucht zu zeigen dass das Wort Religion so viele unterschiedliche Dimensionen trägt, dass es kaum vernünftig verwendbar ist und es mehr Sinn macht über die Einzeldimensionen zu reden.

Was meinst du mit "Einzeldimensionen" ? Vielleicht wären konkrete Vorschläge hilfreich....

Ich habe schon mehrere Dimensionen traditionelle Religion genannt

1. Der erste Punkte ist der das Religion häufig das Kollektive regelt. Man hat Stammesgötter und Ahnen, gemeinsame Feste. Man hat Anbetung,Statuen, Rituale und Initiationsriten, Priesterschaften und Hymnen.
2. Der zweite Punkt ist die Achse zwischen dem Natürlichen und den Übernaturlichen in vielen Religionen gibt es eine Parallelsetzung zwischen Heilsamen und Übernatürlichem sowie zwischen Materiellen und Unheilsamen.

Meistens ist es bei traditionellen Religionen so, dass da durchaus das individuelle Ego überwinden wird, aber eben dadurch, dass es auf kollektive, übernatürliche Fokalpunkte gelenkt wird. Soldaten marschieren in einer Schwingung mit Mithras, Paare verkuppeln sich in einer Schwingung mit Venus. Alles natürlich kombiniert mit den entsprechenden religiösen Gefühlen des Aufgehrns in Größeren.

Am Anfang unterschied sich der Buddhismus sehr davon indem er nicht nur das individuelle Ego transzrndierte sondern eben auch diese kollektiven, übernatürliche Ebene. Vom Ringelwurm bis zum Deva sind wir alle sansarusche Wesen und wie übernatürlich man ist, ist irrelevant. Und zusätzlich hatte Buddhismus war am Anfang auch etwas "unsoziales" - die Menschen verließen ihre gesellschaftliche Rolle und Familie und zogen in Wildnis und Hauslosgkeit.

Wenn man im Buddhismus einfach von selbstlosen Handeln spricht und von Nibbana als der Abwesenheit von Gier und Hass spricht dann kann man diese Schlichtheit und Nüchternheit als Defizit sehen und sich mehr Lametta wünschen. Religiöse Pracht, Hymnen, geheimnisvolle Tempel und mystische Vorkommnisse.

Einerseits habe auch ich da eine große religiöse Sehnsucht aber auf der anderen Seite bringe ich den romantischen und archaischen Gefühlen auch eine Skepsis entgegen. Es können Gefühle sein die einen von der Beschränktheit individueller Verblendungen nur in den Bereich kollektiver und archaischer Verblendungen tragen, die subtiler und schwerer zu durchauen sind.

void:

1. Der erste Punkte ist der das Religion häufig das Kollektive regelt. Man hat Stammesgötter und Ahnen, gemeinsame Feste. Man hat Anbetung,Statuen, Rituale und Initiationsriten, Priesterschaften und Hymnen.

... und/oder man hat ein gemeinsames Internet-Forum.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Also ich kann da nur Glaube, als Beziehung erkennen.

Ja, das mag sein.

Mein Beitrag oben kommt mir im Nachhinein etwas gefühllos und ungenügend vor.

Zum Thema Hohn und Spott würde ich darum gerne zwei Zitate anfügen, die vielleicht besser passen.

"Die Sinne der Menschen gehen in ihrem Urteil oft fehl. Es täuschen sich auch die Liebhaber der Welt, die nur das Sinnenfällige lieben.

Wird einer deshalb besser, weil ein anderer ihn hochschätzt? [bzw. schlechter, weil ein anderer ihn geringschätzt - Einfügung von mir]

Der Falsche täuscht den Falschen, der Tor den Toren, der Blinde den Blinden, der Kranke den Kranken, wenn er ihn lobt." [bzw kritisiert]...

Quelle 3. Buch Kap. 50 S. 299

"Was sind Worte anders als Worte? Sie fliegen durch die Luft, verletzen aber keinen Stein. Bist du schuldig, so suche dich zu bessern. Bist du's nicht, so sieh zu, es um Gottes Willen gerne zu ertragen. [...] Und warum greifen dich ganze Kleinigkeiten so sehr an? Doch wohl nur, weil der alte Mensch noch in dir lebt und weil du mehr als nötig auf die Mitwelt achtest. Da du fürchtest verachtet zu werden, willst du [...] keinen Tadel über dich ergehen lassen und verbirgst dich im Schattendunkel der Entschuldigungen. Doch prüfe dich einmal genauer, und du wirst erkennen, daß die Welt noch in dir lebt und die törichte Sucht, den Menschen zu gefallen."

gleiche Quelle, 3. Buch Kap. 46, S. 279

Ich war und bin kein Christ aber in diesem kleinen Buch lese ich öfter, insbesondere in den ersten zwei Büchern.

Man findet viel Wahrheit und Trost für schwierige Stunden und für mich ist immer besonders interessant, wieviele Parallelen sich zur Lehre des Buddha- und überhaupt zu andere Religionen ergeben.

Danke, Hajabo, das werde ich mir gleich bestellen.

Meister Eckhart - Über die innere Armut

„Wolke des Nichtwissens: Eintauchen in geistliches Leben.“

das habe ich noch vor dem Augustinus erwischt und muss sagen das dieser nichts Neues mehr brachte, Begeisterung schon gar nicht. Denn dieses Buch hatte sein Werk schon getan.

Bei Religion ist es ja immer die Frage, wie man sie definiert, es gibt ja keine eigentliche Definition. Betrachtet man sie als ein Zurückkehren (Egal ob nun zu Transzendenz, Immanenz oder Einheit), ist sie eigentlich ein offenes System, das im Gegensatz zu Spiritualität auch das Körperliche enthält. Für mich auch die Natur, die Erde. Und sie ist einfach umfassender als die Rationalität der Aufklärung.

void:

Ich habe schon mehrere Dimensionen traditionelle Religion genannt

1. Der erste Punkte ist der das Religion häufig das Kollektive regelt. Man hat Stammesgötter und Ahnen, gemeinsame Feste. Man hat Anbetung,Statuen, Rituale und Initiationsriten, Priesterschaften und Hymnen.
2. Der zweite Punkt ist die Achse zwischen dem Natürlichen und den Übernaturlichen in vielen Religionen gibt es eine Parallelsetzung zwischen Heilsamen und Übernatürlichem sowie zwischen Materiellen und Unheilsamen.

Aber z.B. der Taoismus ist nicht auf das Kollektive ausgerichtet. Auch gibt es da nicht die Achse zwischen Natürlichen und Übernatürlichen. Tao, Himmel ist Natur, Immanenz.

Bei Religion ist es ja immer das wie man Religion selbst lebt. Dann ist da keine Religion.

Religion wird nur von Außen erkannt. Sei es durch Gespräche oder Schriften mit Mitmenschen.

Ausgangspunkt muss also der Respekt vor den Aussagen eines in Religion lebenden sein, auch wenn beide eine andere Religion leben

Ellviral:

Bei Religion ist es ja immer das wie man Religion selbst lebt. Dann ist da keine Religion.

Religion wird nur von Außen erkannt. Sei es durch Gespräche oder Schriften mit Mitmenschen.

Ausgangspunkt muss also der Respekt vor den Aussagen eines in Religion lebenden sein, auch wenn beide eine andere Religion leben

Ich habe keine Religion. Ich bin trotzdem religiös. Ich weiß es nur nicht. Nicht mal das weiß ich. Respekt vor meinen Aussagen wünsche ich mir jedenfalls nicht, spuckt mir ans Bein.

Wu°:

Aber z.B. der Taoismus ist nicht auf das Kollektive ausgerichtet. Auch gibt es da nicht die Achse zwischen Natürlichen und Übernatürlichen. Tao, Himmel ist Natur, Immanenz.

Ja, da hast du vollkommen recht. Auch bei den Sumerern gab es vor langer Zeit ein Denken ( Before Nature ) in dem man sie Welt als ein Spiel von Naturkräften sah. Ähnlich wie in China war man dort den Launen eines mächtigen,ständig sein Bett ändernden und alles überschwemmende Flusses ausgesetzt, der sich mit sehenden Wind abwechselte. Naturbedingungen, die den Menschen zum Spielball machten.

Später verlagerte sich das und je mehr bei den Menschen Kriegsherren wichtiger wurden, gab es auch bei den Göttern eine Bewegung von vergöttlichten Naturkräften hin zu sozialen Stadtgöttern wie Marduk.

Ich denke, in China blieb die Natur viel länger der Referenzpunkt von Religion. Gerade der gelbe Fluss mit seinen katastrophalen Überschwemmungen bewies ja immer wieder ein Primat der Natur, die den Menschen, der sich nicht an ihre Rhythmen anpasste, wegschwemmte. Aber ich denke sogar im Taoismus gab es später so eine Verlagerung hin zum Sozialen . Bei den Himmelsmeister der Han-Zeit gab es ja richtiggehend Gemeinden und man hatte Register, welche der höheren Mächte wann anzurufen waren.