Das Geistige der Skandha

Für mich hat der Geist eine ganz lange Geschichte. Wo auf Mechanismen wo aus der Welt gleich die Entscheidung folgt, Schicht um Schicht immer raffinierte und komplexere innere Zustände wurden. Es ist also vor allem ein Prozess der Abstraktion.

vedanā ist ja erstmal die Grundunterscheidung in angenehm, neutral und unanehm.

Es gibt Geisseltierchen, deren einziges Handeln darin besteht, dass sie ihre Geisel bewegen können oder eben nicht. Wenn sie im Wasser Nährstoff wahrnehmen ( angenehm) bleiben sie und wenn nicht ( unangenehm) dann wird die Grusel angeworfen. Das ist ihre ganze Welt. Ihr ganzes Glück und das Anhaften daran. Und weil es das aller Primivste an Welt ist, das man sich vorstellen kann, steht es am Anfang. Bei Menschen ist es ja im Reflex noch so. Die Hand wird von der heißen Herdplatte weggezogen - einfach aus dem Unangenehm heraus und ohne dass da Zeit für Wahrnehmung geblieben wäre.

Während saṃjñā schon ein Stück weiter geht. Da gibt es nicht nur einfach unangehm und angenehm sondern Kategorien. Die schon in unterschiedlichen Handlungen münden können. Ganz primitiven Kategorien einer Küchenschabe

(Soll es gegessen, gemieden oder begattet werden? ) oder raffinierte Kategorien: Farben, Formen, Abstufungen.

Bei primitiven Tieren ist das direkt zum Handeln verschaltet. Das Essbare wird gleich gegessen. Während da bei komplexeren Organismen nicht direkt Handeln da ist sondern "Wille" ( saṃskāra) dazwischen bzw dahintergeschaltet geschaltet ist. Der Affe will die Frucht und zwar dringend, aber er kann den Willen unterdrücken so lange da die Schlange rumkriecht.

vijñāna ist dann noch ein Schritt weiter. Hier hat man Konzepte von Sachen, die man nicht vor sich sieht sondern nur vorstellt.

Es ist ein Distanzieren und Abstrahieren wo auf alten Schichten neue dazu kommen und die inneren Welten nuanciert und freier werden.

Ellviral:

void:

Die Hand wird von der heißen Herdplatte weggezogen - einfach aus dem Unangenehm heraus und ohne dass da Zeit für Wahrnehmung geblieben wäre.

Ohne Wahrnehmen der Hitze gibt es auch kein unbewusstes wegziehen. Ein nicht kennen von Hitze führt zu Verbrennungen, auch ganz unbewusst.

Auch hier ohne Wahrnehmen kein unangenehm, angenehm, neutral.

ich habe hier sehr absichtlich nicht die deutschen Worte verwendet, sondern die Sanskrit Begriffe.

Das deutsche Wort "Wahrnehmung wird als die "Fähigkeit definiert werden, Information über die Sinne aktiv aufzunehmen, zu verarbeiten und ihr Sinn zu verleihen" Von daher lassen sich sämtlich Skandhas unter den Begriff "Wahrnehmung" fassen und der Begriff ist dann nicht so gut geeignet speziell saṃjñā übersetzen

A Comprehensive Manual of Abhidhamma:

The characteristic of perception is the perceiving of the qualities of the object. Its function is to make a sign as a condition for perceiving again that "this is the same," or its function is recognizing what has been previously perceived. It becomes manifest as the interpreting of the object...by way of the features that had been apprehended. Its proximate cause is the object as it appears. Its procedure is compared to a carpenter's recognition of certain kinds of wood by the mark he has made on each.

Für mich bedeutet das, dass es eine einfach Art ist zu Labeln - also Kategorien für wiederkehrende Erfahrungsmuster zu bilden. Und das eben auf der Ebene eines Kindes, dass noch nicht sprechen gelernt hat, weil es ja da schon in Richtung eines Geistesobjekt geht.

Nina van Gorkom:

Sanna, which can be translated as perception, recognition or remembrance, is another cetasika among the seven 'universals' which accompany every citta. Sanna accompanies every citta, there is no moment without sanna. Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again

Für mich beschreibt das genau das "Labeln" ( Kategorienbildung) Es ist ein ganz spezieller Teil der Wahrnehmung und bedeutet viel weniger als das deutsche Wort "Wahrnehmung" das ja unglaublich breit gefasst werden kann.

Und dann ist einem unklar, warum es in der Kette genau an der Stelle steht wo es steht.

Wenn man von deutschen Worten und ihrer Bedeutung ausgeht ist das oft irreführend.

Ellviral:

void Das ich einfach nur Deutsch schreibe wie ich auch mit Menschen Deutsch spreche, die Deutsch können, kommt dir nicht in den Sinn.

Also gut ich gebe auf.

Du kannst den Thread löschen, ist wertlos.

Es ist doch kein Problem, wenn man Deutsch redet. Es ist ja ganz egal, wenn man statt "Skandha" "Anhäufungen" sagt, so lange man damit das gleiche meint.

Alles was ich schreibe ist eine Antwort auf deine Frage, warum du bei deinen Urtersuchungen auf eine abweichende Reihenfolge kommst. Und da hatte ich

wirklich den Eindruck du sprichst mehr von dem was man im Deutschen als "Wahrnehmung" bezeichnet und nicht von dem so übersetzten Skandha saṃjñā

Zum Beispiel hier:

Für mich denkst du hier an das - was der deutsche Begriff aussagt - also an "Wahrnehmung im allgemeinen Sinne" - das was unsere Sinnesorgane so tun. Und wenn du so denkst ist, doch klar dass dieses Wahrnehmen vor dem Bewerten in angenehm und Unangehm kommen muss.

Deine Reihenfolge ergibt sich aus dem deutschen Wort und nicht aus der Bedeutung von saṃjñā. --dem

ganz speziellen "Akt des Labelns.

Dies ist aber natürlich nur ein kleines Detail und es macht doch für deine so steigen Aussagen im Ausgangspost keinen großen Unterschied.

Die Reihenfolge oder Kette bedingten Entstehens lässt sich unterbrechen, aber gewöhnlich nicht dauerhaft. Sie läuft ja ununterbrochen ab, immer wieder und wieder, da braucht es schon eine sehr starke, hoch entwickelte Achtsamkeit um sie dauerhaft zu unterbrechen.

Kürzlich habe ich einen Vergleich gehört: Die Achtsamkeit ist wie ein stumpfes Messer, um es zu schärfen braucht es die Übung des samatha bzw. samadhi, das Ausrichten des Geistes auf ein einziges Objekt (z.B. den Atem). Dadurch wird der Geist ruhig, stark und klar. Da gab es noch den Vergleich mit einem Akku: So wie ein Handyakku nur eine gewisse Kapazität hat und immer wieder aufgeladen werden muss, lässt sich die ermüdete Achtsamkeit mittels Samadhi regenerieren.

Ellviral:

Das ich einfach nur Deutsch schreibe wie ich auch ...

Die Pali-Lehrreden enthalten viele Auflistungen und ein Merkmal der Reihenfolgenbildung ist die Wortlänge. Die Wortlänge und Silben in Pali und nicht Deutsch. Also wenn man nach dem Grund der Reihenfolge fragt, muss man allein deswegen einen Blick auf das Pali werfen. Hier: rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana.

Auf den ersten Blick scheint das Prinzip hier nicht zu greifen, und tut es vielleicht auch überhaupt nicht. Ein weiteres Prinzip ist eine thematische Gliederung (mit Wortlänge). Rupa ist körperlich. Vedana ist - trotz "Wahrnehmen und Fühlen sind geistig" (MN 44) - körperlich und geistig und die restlichen 3 sind geistig und aufsteigend.

Darüber hinaus gilt MN 43: "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund—diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man."

Ellviral:

Es geht mir nicht um die Kette dem bedingten Entstehen. Die nicht zu einem Kreislauf geschlossen werden soll. Das geht auch nicht, denn wenn ich die verstanden habe, gibt es das Entstehen von Leiden nicht mehr.

Mir stellt sich da die Frage wie kann ich darüber bewusst werden, sehen was stattfindet in dem Moment wo es auftritt? Z.B. ein unangenehmes Gefühl, warum ist es entstanden? Das kann sein wegen einer Wahrnehmung mit einem der fünf Sinne - Lärm, ein übler Geruch, ein scheußlicher Anblick, körperlicher Schmerz oder ekelhafter Geschmack. Wenn dabei Ärger entsteht breitet sich das unangenehme Gefühl im Geist aus, Gedankenketten entstehen etwa über die Rücksichtslosigkeit der Menschen oder das Elend in der Welt und so setzt sich das unangenehme Gefühl weiter fort. Da sind also die Sinne, Rupakhandha - dadurch die Wahrnehmung, Sannakhandha - dadurch Gefühl, Vedanakhandha - dadurch das gestaltende Denken - Sankharakhandha. Über allem steht Vinnanakhnadha, um etwas zu erfahren muss Bewusstsein vorhanden sein.

Wenn das so abläuft wie in diesem Beispiel ist das Bewusstsein durch Kilesa getrübt und im Geist kann sich eine griesgrämige Grundstimmung festsetzen was dann etwa einen grantigen Menschen ergibt. Das kommt daher dass man nicht sieht was geschieht weil man sich in das Geschehen hat hineinziehen lassen. Nicht so der geschulte edle Jünger des Erhabenen - naja meistens hat man nur ein wenig was kapiert von der Lehre was man manchmal praktisch anwenden kann. Da nimmt man also etwas ekliges wahr, hat ein unangenehmes Gefühl dabei, beginnt sich zu ärgern und merkt dass man gerade dabei ist Dukkha zu erzeugen. Mit ein wenig Achtsamkeit hält man inne: Halt, was läuft da ab? Berührung eines Körpersinnes mit einem Objekt - Wahrnehmung - unangenehmes Gefühl - Ergreifen - geistiges Gestalten - Dukkha. Das Ergreifen des Gefühls, Aversion und gedankliche Ausbreitung, das lasse ich nicht weiterlaufen. Es ist ja nur einer von unzähligen Sinneseindrücken die ununterbrochen entstehen und vergehen, ich muss das Schlimme nicht noch weiter verschlimmern.

Wenn man immer sehen könnte was da abläuft, bei sich selber und den anderen Wesen, dann gäbe es diese Masse von Dukkha nicht. So gibt es eigentlich nichts besseres als die buddhistische Geistesschulung, das Entfalten von rechter Erkenntnis bis zu rechter Sammlung.

Ellviral:

Jedenfalls bin ich mit meditieren angefangen.

Angefangen?

Wie?

Ellviral:

um genau das zu tun, unterbrechen des Leiden, damit ich tun kann, was zu tun ist.

Achsoooooooo.

Die Illusion, ein spirituelles Selbst zu sein, das in einem Körper lebt, birgt schon das Potential für Leiden.

All diese Geschichten über "mich" und "mich und mein Leben", darüber, dass "ich nicht glücklich bin" und all diese Dinge.

Das ist das Leiden.

frederic:

Die Illusion, ein spirituelles Selbst zu sein, das in einem Körper lebt, birgt schon das Potential für Leiden.

All diese Geschichten über "mich" und "mich und mein Leben", darüber, dass "ich nicht glücklich bin" und all diese Dinge.

Das ist das Leiden.

Nun ja, ein spirituelles Selbst wäre ja nur den Leiden unterworfen weil es sich mit dem Körper (und Geist) identifiziert in dem es lebt. Wenn man sich also für ein spirituelles Selbst hält dann wäre der Weg aus den Leiden diese Identifikation zu durchschauen und aufzugeben: 'Irgendwie bin ich in Illusion geraten und in dieser Welt geboren worden, die menschliche Daseinsform bietet die Möglichkeit zu entdecken wer ich in Wirklichkeit bin'.

Das Problem dabei ist dass man sich Vorstellungen über dieses "wahre Selbst" macht, etwa dass es nicht entstanden ist und nie vergeht, dass es voller Wissen und Glückseligkeit ist, dass es eine Form hat oder formlos ist, individuell oder eins mit allem und zugleich transzendental verschieden, ein Teil der Urseele bzw. Gott, oder Gott hat sich in den Seelen vervielfältigt und was es noch alles gibt für religiöse und philosophische Erklärungen - über etwas das man nicht wissen kann.

Wenn die Seele nicht materiell und nicht Denken und Fühlen ist, dann ist sie eben weder mit den fünf Sinnen noch mit dem Geistsinn erfahrbar. So ist die Seele immer nur eine Vorstellung, eine geistige Gestaltung (sankhara-khandha) und wenn man daran festhält, haftet man auf diese Weise am khandha an. Wenn man sich von sonstigen Anhaftungen allmählich befreit erfährt man ein Glück und meint das wäre eine Wahrnehmung der Seele, aber die Wahrnehmung ist sanna-khandha und das Glück ist vedana-khandha und dort richtet man sich ein und fühlt sich Zuhause.

Oder man erkennt dass alle Erfahrungen und alles Wissen von den Daseinsgruppen kommen und nicht von einer spirituellen Seele jenseits davon. Da könnte man dann in ziemlicher Verlegenheit zurückbleiben wenn es nicht die Anatta-Lehre des Buddha gäbe.

Ellviral:

Wenn das die Wirklichkeit wäre, die Buddha gezeigt hat...

Wenn, aber auch nur wenn,... das... genau das... die (die eine) Wirklichkeit .... WÄRE ...

Daher, es gibt dazu nichts wirkliches zu sagen.

Buddha zeigte da Niemanden eine Wirklichkeit auf.

DEN Buddha, wird DER Buddha nicht finden -

Ellviral:

Das geht nur bei sich selbst

Ja das geht, bestimmt, oder im Gleichschritt? ...

Das schwarze Schaf ist nicht das Problem.

Das Problem ist, die weissen sehen alle gleich aus.