Kann man Lehrer und Lehre trennen?

Ich habe Igors Beitrag hierher verschoben, weil ich das angesprochene Thema für diskussionswürdig halte:

Kann man Lehre und Lehrer trennen?

Ich persönlich meine: Nein.

In einer anderen Weisheitstradition heißt es nicht umsonst: „An den Taten sollt ihr sie erkennen.“

Ich nenne gern das Beispiel des Fahrlehrers, der selbst nicht Auto fahren kann. Der Typ, sehr bekannt, ja fast berühmt, hat vieke Schüler, kennt die gesamte Straßenverkehrsordnung auswendig, kann Dir genau erklären, wie man ein Auto fährt und kennt sich dazu noch ausgezeichnet mit Motoren aus. Er ist allerdings nicht in der Lage, selbst ein Auto auch nur annähernd sicher durch den Stadtverkehr zu bewegen. Würde ich mich einem solchen Fahrlehrer anvertrauen? Keinesfalls. Da nehme ich lieber den wenig bekannten Konkurrenten, der nicht alles weiss, aber ein exzellenter Praktiker ist.

Wie sollte das gehen? Selbst bei dem Satz: Nehmt Zuflucht zu euch selbst. Ist das nicht möglich. Denn ich/Ego nehme Zuflucht zu meinem Selbst und das wird dann der Lehrer für mein Ego. Falls nicht verstanden: Buddha hat das nicht umsonst zu seinen Schülern gesagt, die im Augenblick seines Sterbens ganz nahe waren. Da konnte es nicht daneben gehen.

Wenn man den Lehrer als Medium versteht, der auf etwas drittes, in dem Fall die Lehre, verweist beziehungsweise sie vermittelt, dann kann man meiner Meinung nach durchaus zwischen Lehrer und Lehre trennen. Wenn der Lehrer die Lehre selbst entwickelt hat, dann ist es komplizierter. Das ist dann ja ähnlich wie die Frage, ob man Werk und Autor trennen kann. Wenn die Lehre in einem charismatisch geprägten Meister-Schüler-Verhältnis weiter gegeben wird, dann verschmilzt sie auch ein Stück weit mit der Person des Lehrers. Das könnte einer möglichen Trennung beider auch entgegen stehen.

Man sollte von Lehrern nicht zuviel erwarten, vor allem keine Perfektion, denn - Binsenweisheit! - Lehrer sind auch nur Menschen!

Die Lehre dagegen, sofern schriftlich fixiert und damit eindeutig überprüfbar, bleibt - zumindest im Kern - immer wahr, auch, wenn die Repräsentanten der Lehre diese nicht "würdig" vertreten.

Ayya Khema äußerte einmal, dass nur ein Erleuchteter einen Erleuchteten erkennen könne... Ich weiß nicht, ob Buddha Shakyamuni dies so gesagt hat, aber, sollte es stimmen, wäre es für Schüler ja unmöglich, ihren Lehrer als Erleuchteten zu identifizieren und sie "müssten" es dann einfach glauben, wenn es so propagiert wird. In der Folge bestünde die Gefahr der "Vergötterung" mit allen negativen Konsequenzen....

Liebe Anna Panna-Sati

da fehlen wohl grad ein paar Informationen.

Ayya Khema war und sprach somit immer als Theravada Nonne in ihren Vorträgen.

Und im Theravada gibt es Unterschiede zwischen dem Erleuchteten, Erleuchteten und dem erleuchtet sein.

Und ja, der Buddha lehrte einst was Ayya Khema mit dem Satz in Vorträgen stets gern erinnerte.

Nachlesen kannst Du es zb in den verschiedenen Sutras der

Mittleren Sammlung-/ Majjhima Nikaya.

In Metta🌹🙏

Ist ein sog. "Lehrer" tatsächlich bloß Lehr-Beauftragter, dann ist die Lehre unabhängig von den charakterlich-moralischen Eigenschaften der Person des Lehr-Beauftragten zu verstehen, in Abhängigkeit vom didaktischen Geschick des Lehr-Beauftragten natürlich.

Fazit: Man kann - oder besser - man sollte Lehr-Beauftragten und Lehre trennen.

Ein Lehrer/eine Lehrerin kann nur so viel vermitteln, wie er oder sie selbst begriffen hat. Je weiter fortgeschritten die Lehre, desto dünner die Luft.

Aber vieles ist nicht weit fortgeschritten und dennoch als Grundlage entscheidend.

Manch einer mag Wirtschaftswissenschaften sehr gut vermitteln können, ohne selbst ein guter Kaufmann zu sein. Wichtiger ist: Um eine Lehre zu vermitteln, muss er oder sie ein guter Pädagoge und gute Pädagogin sein.

Hallo Numisatojama,

danke für deinen Hinweis!

Numi:

Und im Theravada gibt es Unterschiede zwischen dem Erleuchteten, Erleuchteten und dem erleuchtet sein.

Jetzt würde mich interessieren: Was für eine Bedeutung hat das nun - deiner Meinung nach - in Bezug auf das Thema?

Liebe Grüße

SteFo:

Ist ein sog. "Lehrer" tatsächlich bloß Lehr-Beauftragter, dann ist die Lehre unabhängig von den charakterlich-moralischen Eigenschaften der Person des Lehr-Beauftragten zu verstehen, in Abhängigkeit vom didaktischen Geschick des Lehr-Beauftragten natürlich.

Fazit: Man kann - oder besser - man sollte Lehr-Beauftragten und Lehre trennen.

Wir sprechen hier ja von spirituellen Lehren. Und bzgl. diesen kann ein Lehr-Beauftragter nur nach bestem Wissen und Gewissen die Doktrin vermitteln. Diesbzgl. gibt es dann keinen Unterschied zu weltlichen Lehren wie den Wirtschaftswissenschaften.

Buddha ist ein Lehrer, weil er das von ihm erfahrene anderen weiterzugeben versucht.

Ein Lehrer, der die Lehre Buddhas weitergibt, kann nur ein Lehrbeauftragter sein, es kann sogar sein, dass er das, was er lehrt, nicht selbst erfahren hat.

Oder auch ein Lehrer, der aus seinen Erfahrungen mit der Lehre Buddha, auch seine selbst erkannte Lehre weitergibt. Wie sollte sonst ein zeitgemäßes Lehren möglich sein?

Numi:

Und ja, der Buddha lehrte einst was Ayya Khema mit dem Satz in Vorträgen stets gern erinnerte.

Nachlesen kannst Du es zb in den verschiedenen Sutras der

Mittleren Sammlung-/ Majjhima Nikaya.

Eines als Quellenangabe würde mir schon reichen, Danke. Ich kenne das nur aus dem Lotossutra - Ayya Khema schaute gerne mal über den Rand des Theravada-Tellers.

Anna Panna:

Ayya Khema äußerte einmal, dass nur ein Erleuchteter einen Erleuchteten erkennen könne... Ich weiß nicht, ob Buddha Shakyamuni dies so gesagt hat, aber, sollte es stimmen, wäre es für Schüler ja unmöglich, ihren Lehrer als Erleuchteten zu identifizieren und sie "müssten" es dann einfach glauben, wenn es so propagiert wird. In der Folge bestünde die Gefahr der "Vergötterung" mit allen negativen Konsequenzen....

Im Shobogenzo Kenbutsu - Buddha begegnen - findet man diese Aussage: nur Buddhas können Buddhas sehen bzw. begegnen. In dem Kapitel wird allerdings auch ausführlich erläutert, was damit gemeint ist.

Es ist für "gewöhnliche Wesen" unmöglich "Buddhas" zu erkennen. d.h. zu bezeugen - weil, wie das im Diamant-Sutra auch heißt - Buddhas keine Mermale haben.

Die Tradition, die ihre Lehrer als "Erleuchtete" oder Erwachte markiert, spricht Gläubige oder gut Gläubige an. Und wie du richtig siehst, führt das zu negativen Folgen. Letztlich gibt es nur mehr oder weniger Erleuchtete und auch mehr oder weniger Verblendete. Und jeder ist mehr oder weniger. D.h. der Buddha, das Erleuchtungswesen, das du bist kann Buddha bezeugen.

Im Genjokoan heißt es

Bei Dōgens Shōbōgenzō Yuibutsu Yobutsu weist der Titel sogar direkt auf das Zitat hin - aus dem 2. Kapitel (Upāyakauśalya) des Saddharmapuṇḍarīkasūtra ('Lotossutra'):

Zitat

Das Gesetz, das Buddha vollendet hat, ist das höchste Gesetz, das noch nie dagewesen und das schwierig zu verstehen ist. Nur ein Buddha mit einem Buddha zusammen [yuibutsu yobutsu] kann diese erschöpfen: die wahre Natur aller dharmas, d.h. aller dharma Erscheinung wie sie ist.

Zum Kontext ein Zitat etwas vorher im Text:

Zitat

Ein Buddha ist seit langer Zeit in enger Verbindung mit Hunderten von Tausenden von Zenhtausenden von Hundertausenden, all den unzähligen Buddhas, praktiziert bis zum letzten die unermesslichen Weg-Gesetze aller Buddhas.

... um dieses Zitate-Krams noch etwas weiterzutreiben - diese 'Buddha erkennt Buddha'* - Geschichte ist ja der bemerkenswerte Ansatzpunkt, den Buddha nicht als Person - womöglich als historisch bedingte Person - aufzufassen, sondern in seinem Erwachen etwas 'Überzeitliches' zu sehen. Etwas, das gerade wegen seiner Überzeitlichkeit nicht unter den Kategorien 'hat stattgefunden' oder 'wird stattfinden' zu greifen ist. Es findet einfach statt. Hier setzen auch die Geschichten von der sog. 'Buddhanatur' an. Wobei dieser Begriff eine interessante Geschichte hat: die Traditionen, die sich auf 'hybrides Sanskrit' stützten (eine im indischen und zentralasiatischen Raum weit verbreitete Verkehrssprache, wie heute Englisch) sprachen vom tathāgatagarbha - tathāgata enthält einen kleinen Scherz. tatha heißt schlicht 'so'. āgata kann nun aber sowohl 'gegangen' als auch 'gekommen' heißen. Im Sanskrit lässt sich in der Zusammenschreibung der Worte tathāgata nicht unterscheiden, ob das ā für ein doppeltes oder dreifaches a steht. Bestenfalls lässt sich daraus ein 'So Gehen' machen - und nun kommt noch garbha - was sich sowohl als 'Embryo' wie als 'Gebärmutter' lesen lässt.

Die Chinesen fanden eine fast kongeniale Übersetzung: 如來藏 rulai zang, So / Kommen (hier ging ein Stück Doppeldeutigkeit verloren) / Speicher-Gespeichertes (藏 kann als Beides - je nach Kontext - gelesen werden). Dieser 'zang' war dann auch der Ansatzpunkt des ostasiatischen Yogâcāra, das 'volkstümlich' 佛性 fo xing, also 'Buddhanatur' genannte Konzept, monistisch oder nondualistisch auszubauen. Die dualistische (und damit in der Tat der ātman - Häresie schuldige) Konzeption des etwas wirren (weil aus mindestens drei unterschiedlichen Quellen stammenden) Nirvāṇa-sūtra geriet dagegen recht schnell in den Hintergrund. Bekannt und in den Köpfen blieb vor allem das Diktum: tathāgatagarbhāḥ sarvasattvāḥ - alle Wesen haben die Buddhanatur**. "Die" - nicht "eine".

Dōgen wiederum hat in seinem Essay zur Buddhanatur Shōbōgenzō Busshō die Schlitzohrigkeit besessen, das tathāgatagarbhāḥ sarvasattvāḥ so auf Japanisch zu übersetzen, wie man es - aus seinem Kontext gerissen - auch übersetzen kann: 'alle Wesen sind Buddhanatur'. Was für mich noch am ehesten Sinn macht.

Wie auch immer - bei der Lehrersuche hilft das ja alles nicht weiter. Dazu, Leute dummzuschwätzen gehört nicht viel. Da ist das kürzlich im 'Brahmavihāra-Thread' zitierte Kālamer-Sutta dann wohl doch ein sinnvollerer Ansatz. als sich von Namen, Kostümen und mehr oder weniger gelehrtem Geschwätz beeindrucken zu lassen. Nennt mich übertrieben misstrauisch oder paranoid, aber da laufen ein paar echt schräge Vögel durch die Landschaft ...

*wie das Zitat häufig simpliziert, aber nicht entstellend, kolportiert wird

** Michael Radichs Auffassung teile ich nicht

Wenn der Lehrer die Lehre vollkommen verwirklicht hat, ist es nicht richtig ihn davon zu trennen:

Zitat

Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre.

(S.22.87)

Wie könnte aber ein Lehrer der die Lehre nicht vollkommen verwirklicht hat, nicht davon getrennt sein?

Eine kleine Nachbemerkung noch: Dass ein Buddha einen Buddha erkennt, mag richtig sein. Nur ist das für den, der noch am Beginn des Weges steht, keine Option. Da wird der Buddha - oder was man gerade für 'Buddha' hält - nicht im Suchenden gefunden sondern nach außen projiziert. Auf historische Personen, aber auch auf gegenwärtige. Unerfreulich, wenn dann irgendwann die Projektionsfläche durch die fadenscheiniger werdende Projektion hindurch sichtbar wird. Noch unerfreulicher, wenn man dann die Projektionsfläche nicht als solche erkennt und einfach seine Projektion den Inkongruenzen anpasst. Dagegen ist leider kein Kraut gewachsen, das ich kenne. Die Nieswurz, mit der Hippokrates die Abderiten heilen wollte (was sie sich verbaten) ist ausgerottet.

Am besten ist es nach meiner Auffassung, wenn man bei seinen Ansprüchen an die Projektion etwas Bescheidenheit übt. D.h. man sollte sich bewusst sein, dass die Projektionsfläche nur ein Mensch wie du und ich ist. Wer braucht denn diese mythische Überhöhung des Meisters oder Guru? Nach dem Motto 'mein Meister ist der Erleuchtetste von allen', er lasse sein Licht leuchten über mir ...

Es bedarf doch keines Meisters; es bedarf des 'edlen Freundes', der uns Fingerzeige oder vielleicht gelegentlich einen Schubs geben kann, weil er den Weg schon etwas länger und vielleicht auch etwas ernsthafter geht, als wir es momentan tun. Das reicht doch schon, oder? Dann finden wir früher oder später auch Buddha - und wenn er uns im Wege steht, gibt es den guten Rat, ihn zu erschlagen.

"Erkennen" hat ja einen großen Bedeutungsumfang - einfach mal im OpenThesaurus sich die Synonyme ansehen.

Dabei geht es nicht unbedingt um das Erfassen eines Objekts, wobei auch das schon nicht ohne Vorwissen möglich ist. Ich muss wissen, wo und was ich erkennen soll. Ich brauche also durchaus einen, der schon mal die Sache aufgedeckt hat und mir nun ungefähr zeigen kann, wo ich suchen sollte. Ein edler Freund ist mir da eine gute Hilfe - der muss in keiner Linie aufgeführt sein. Aber er muss wissen,um was es geht. Er muss das in etwa realisiert haben, was im Vakkali Sutra steht:

Insofern sind hier Lehre und Lehrer eins - Buddha und Dharma - und vielleicht wird deshalb das auch als Buddhadharma zusammen gesetzt.

Nun ist es aber so, dass Buddhadharma nicht getrennt vom Rest auffindbar ist, sondern eher wie Gravitation alles durchdringt. Es lässt sich nicht extrahieren oder filtern. Aber durch die Wechselwirkungen kann das erkannt werden, weil es im Leiden und in den leidenden Wesen ein Echo, eine Reaktion auslöst. Das ist vergleichbar mit dem Satz - an ihren Früchten wird man sie erkennen - die falschen oder rechten Lehrer. Bei solchen "falschen" Lehrern bleiben auch die "falschen" Schüler hängen und sie verlieren von Generation zu Generation an Kraft.

Alles Suchen beruhigt sich, wenn einer erkannt hat, dass die "wahre Natur unserer Unwissenheit keine andere ist, als unsere Buddha-Natur" - so wie es im Shodoka ausgesagt wird. Dann stellt sich auch nicht mehr die Frage nach dem Lehrer - der ist ja immer mit dabei - und auch der edle Freund, die edle Freundin sind da.

Ich schätzte, ein Lehrer kann mehrere Aufgaben wahrnehmen.

Wenn ich konkret einen Lehrer habe, der mich in der Praxis geleitet, dann kann ich immer an Punkte kommen kann, wo ich ganz hilflos und verletzbar bin. Von daher es dann wichtig jemand zu haben , auf den ich mich hundertprozentig verlassen kann und der nicht selber labil ist. Klettern geht ja auch nur, wenn der der einen sichert, hundertprozent da ist, wenn man ihn braucht.

Bei anderen Arten von Lehrern - also wenn ich mir von jemanden einen Dharmavortrag anhöre, dann ist man ja nicht in so einer verletzbaren Position. Und da ist es vielleicht so, dass da andere Qualitäten eine Rolle spielen. Jemand extrem geehrtes kann einen Details vermitteln auf die man niemals selbst gekommen wäre.

Oder ein sehr charismatischer Lehrer kann Leute für den Dharma begeistern und vielleicht dazu sorgen dass ein Zentrum errichtet wird, das auf Jahrzehnte Bestand hat.

Ich denke man tut sich leichter, wenn der Lehrer nicht von dieser Welt ist, und alle, die lehren, bloß Lehr-Beauftragte sind.

SteFo:

Ich denke man tut sich leichter, wenn der Lehrer nicht von dieser Welt ist, und alle, die lehren, bloß Lehr-Beauftragte sind.

Damit stellt sich die Frage nach der Legitimation der Beauftragung - also nach dem 'Auftraggeber'. Wenn der "nicht von dieser Welt" ist, kann sich jeder als dessen Beauftragter ausgeben. Das sind dann die Stellvertreter Gottes auf Erden - ein zwar etwas weniger ehrgeiziger Legitimitätsanspruch, dessen Begründung allerdings genauso windig ist wie die, ein Übermensch zu sein. Vielleicht ein kleines bißchen glaubhafter - aber sonst um keinen Deut besser.

Ich will nochmal erklären, was ich mit dem Threadthema meinte. Nehmen wir das traurige Beispiel Chögyam Trungpa. Über seine Alkoholexzesse wissen ja alle Bescheid, Koks soll ebenso im Spiel gewesen sein. Darüber hinaus wird ihm sexuelles Fehlverhalten, sexueller, körperlicher und emotionaler Missbrauch, sowie sexualisierte Gewalt gegen Kinder vorgeworfen. Hier ein erschütternder Bericht:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Das hatte dann auch üble karmische Folgen für die von ihm gegündete Gruppe Shambhala. Hier die verheerende Bilanz:

• Ösel Tendzin – erster Nachfolger von Trungpa bei Shambhala: sexuelles Fehlverhalten, steckt etliche seiner Schüler mit HIV an.
• Sakyong Mipham (Ösel Mukpo) – Sohn von Trungpa und späterer Leiter Shambhalas : Alkoholmissbrauch, sexuelles Fehlverhalten, sexueller Missbrauch.
• 2019 tritt Sakyong Mipham wegen der erwiesenen Missbrauchsfälle zurück, um kurz darauf, 2020, seine Lehrtätigkeit wieder aufzunehmen.
• Pema Chödrön tritt 2020 als Lehrerin von Shambhala zurück, aus Protest gegen Sakyong Mipham Rückkehr – nachdem sie allerdings jahrzehntelang das Missbrauchssystem gestützt hatte.

Trungpa hat nicht nur sich selbst Leid zugefügt, sondern dutzenden, ja hunderten von Menschen. Ich bezweifle, dass auch nur ein einziger Mensch durch seine Methoden irgendwas gewonnen hat. Dennoch halten viele Trungpa auch außerhalb von Shambhala, ja außerhalb des tib. Buddhismus, für einen großen Lehrer.

So etwas wäre ausserhalb des Buddhismus nicht möglich. Kein Therapeut, keine therapeutische Einrichtung, würde nach all dem diesen Ruf genießen. Die Täter wären im Gefängnis, hätten ein lebenslanges Berufsverbot und die Einrichtung wäre für immer geschlossen.

Sudhana:

SteFo:

Ich denke man tut sich leichter, wenn der Lehrer nicht von dieser Welt ist, und alle, die lehren, bloß Lehr-Beauftragte sind.

Damit stellt sich die Frage nach der Legitimation der Beauftragung - also nach dem 'Auftraggeber'. Wenn der "nicht von dieser Welt" ist, kann sich jeder als dessen Beauftragter ausgeben. Das sind dann die Stellvertreter Gottes auf Erden - ein zwar etwas weniger ehrgeiziger Legitimitätsanspruch, dessen Begründung allerdings genauso windig ist wie die, ein Übermensch zu sein. Vielleicht ein kleines bißchen glaubhafter - aber sonst um keinen Deut besser.

Eine "windige Begründung" find ich ehrlicher als zu behaupten, man hätte irgendwas geschnallt und leite davon die Legitimation ab. So kann dann jeder wissen, auf wen er sich einlässt: keiner der verstanden hat, was er lehrt, sondern nur einer, der sich beauftragt fühlt.