Übersetzungen der Lehrreden des Buddha aus der mittleren Sammlung

Mabli:

Der Kniff bestände dann möglicherweise darin, aus den aufgezeichneten Lehrreden eine Lehre zu rekonstruieren, die frei von Widersprüchen ist.

So etwas hat beispielsweise Georg Grimm versucht. Die 'Rekonstruktion' (eines 'Urbuddhismus') - gar eine wissenschaftlich ernstzunehmende - ist das allerdings nicht.

Mabli:

Der Kniff bestände dann möglicherweise darin, aus den aufgezeichneten Lehrreden eine Lehre zu rekonstruieren, die frei von Widersprüchen ist.

Von dieser Seite auf gesehen sind es Widersprüche, von der anderen Seite aus gesehen sind es verschiedene Pfade, die auf dieselbe Bergspitze führen.

Mabli:

SteFo

Zu der Frage nach den Inkonsistenzen würde ich sagen, dass der Anspruch an die Lehrreden jenseits von Fragen der richtigen Übersetzung frei von jeglichen Widersprüchen zu sein, mir sehr überhöht erscheint. Die Lehrreden sind ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden von Schülern (Schülerinnen?) erst nach dem Wirken vom Buddha aufgezeichnet.

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

SteFo:

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen. Daran ist so lange nichts problematisch, wie ich die Inhalte prüfe, ob sie für mich nachvollziehbar, zum Nutzen oder zum Schaden sind:

Übrigens lohnt hier, das ganze Sutra zu lesen, da es hier explizit auch um die buddhistische Haltung zu den eigenen Lehren und Lehrern geht.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Thorsten Hallscheidt:

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ich fürchte, unser SteFo ist eher ein Freund göttlicher Offenbarung. Auch, wenn sich Kritik an der per definitionem von selbst verbietet, hat sie in puncto Konsistenz nicht wirklich was voraus ...

SteFo:

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Mabli:

Zu der Frage nach den Inkonsistenzen würde ich sagen, dass der Anspruch an die Lehrreden jenseits von Fragen der richtigen Übersetzung frei von jeglichen Widersprüchen zu sein, mir sehr überhöht erscheint.

Inkonsistenzen können auch vom Beobachter abhängen. Wer sich mal auf ein mathelastiges Studium einlässt wird unweigerlich zu der Frage kommen: "Hä, das macht doch keinen Sinn!". Wer an solcher Stelle der Lehre (hier der Mathematik) inkonsistenzen vorwirft, statt die eigenen Denkmuster und Perspektiven zu hinterfragen, hat bereits den wichtigsten Schritt geschaffen, es nie zu verstehen.

Einige Inkonsistenzen in den Pali-Suten konnte ich ebenfalls durch einen Perspektivwechsel beheben, was mir zumindest die Zuversicht/Vertrauen in das Dhamma gab, dass weitere inkonsistenzen durchaus auch auf einer falschen Sichtweise gründen. Einer Sichtweise, die Dukkha nährt.

SteFo:

Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Das ist dann höchst-problematisch, wenn man dieses Menschenwerk unabhängig von der eigenen buddhistischen Praxis sieht.

Um das klassische buddhistische Beispiel der Zitrone zu nehmen: Wenn man lange Bücher über Zitronen schreibt, dann klingt vieles unklar und sogar wörtlich unvorstellbar, wenn man keine Zitronen kennt. Und es entstehen Fragen über Fragen.

"Du schreibst, eine Zitrone ist gelb. Eher gelb wie eine Mango, oder wie eine Banane?" - "Nee, eher so ein helles Gelb."

Sobald man eine echte Zitrone in die Hand bekommt und untersucht, klären sich diese Fragen automatisch auf, je mehr man sich mit der realen Zitrone beschäftigt. Und gleichzeitig hilft das Zitronenbuch, diese Untersuchung der Zitrone systematischer zu gestalten.

Liebe Grüße,

Aravind.

Bosluk:

SteFo:

Thorsten Hallscheidt:

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Aravind:

SteFo:

Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Das ist dann höchst-problematisch, wenn man dieses Menschenwerk unabhängig von der eigenen buddhistischen Praxis sieht.

Um das klassische buddhistische Beispiel der Zitrone zu nehmen: Wenn man lange Bücher über Zitronen schreibt, dann klingt vieles unklar und sogar wörtlich unvorstellbar, wenn man keine Zitronen kennt. Und es entstehen Fragen über Fragen.

"Du schreibst, eine Zitrone ist gelb. Eher gelb wie eine Mango, oder wie eine Banane?" - "Nee, eher so ein helles Gelb."

Sobald man eine echte Zitrone in die Hand bekommt und untersucht, klären sich diese Fragen automatisch auf, je mehr man sich mit der realen Zitrone beschäftigt. Und gleichzeitig hilft das Zitronenbuch, diese Untersuchung der Zitrone systematischer zu gestalten.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Eine Zitrone kann man sehen, riechen. schmecken und tasten. Ganz unabhängig von Glauben können viele Individuen ein und dieselbse Zitrone sehen, riechen. schmecken und tasten. Für was sollte also die Zitrone das klassische Beispiel im Kontext der buddhistischen Doktrin sein? Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Oh doch. Probiers mal aus.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Dem muss ich allerdings auch widersprechen. Und ich verstehe mich als säkularer/naturalistischer Buddhist. Es lässt sich sogar messen.

SteFo:

Bosluk:

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Sudhana:

Thorsten Hallscheidt:

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ich fürchte, unser SteFo ist eher ein Freund göttlicher Offenbarung. Auch, wenn sich Kritik an der per definitionem von selbst verbietet, hat sie in puncto Konsistenz nicht wirklich was voraus ...

Das ist eine etwas seltsam anmutende Aussage: 1. weil deine Furcht nicht selbsterklärend ist; 2. weil nicht klar ist wie "per definitionem" nicht wiederum auf Menschenwerk verweisen sollte; 3. weil natürlich das Urteil "Konsistenz" oder "Inkonsistenz" sich im Rahmen des kreatürlichen Menschenwerkes (d.h. des Werkes des natürlichen Verstandes) bewegt.

Nur eine Offenbarung jenseits kreatürlichen Menschenwerkes könnte sich einer solchen kreatürlichen Beurteilung entziehen. Diese könnte jedoch wiederum nur kreatürlich sein (um kognitiv von der Kreatur Mensch verarbeitbar zu sein), wenn sie auch nicht kreatürliches Menschenwerk (bloßes Konstrukt des natürlichen Verstandes) sein kann. Eine solche Offenbarung sind die kreatürlichen Ursachen und ihre kreatürlichen Wirkungen, die dem Menschen über die fünf Sinne offenbar werden, die er sich also nicht selbst ausdenken kann und dies ist das Gebiet der perfekten Naturwissenschaft. Wie aber sollte die perfekte Naturwissenschaft, die sich mit der Offenbarung befasst, inkonsistent sein können?

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Oh doch. Probiers mal aus.

Die Formen genannt "Worte" der Doktrin habe ich dabei ausgeschlossen. Diese Worte sind natürlich wissenschaftlich evident, weil sie unabhängig von Glauben gesehen werden können. Innerhalb von Texten referenzieren sie jedoch ausschließlich auf sich selbst, notwendigerweise, weil es sich um bloße Begriffs-Bilder ohne Evidenz handelt.

Hendrik:

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Dem muss ich allerdings auch widersprechen. Und ich verstehe mich als säkularer/naturalistischer Buddhist. Es lässt sich sogar messen.

Mir ist bekannt, dass landläufig das Messen einer physikalischen Größe X und die bloße Behauptung, dass die physikalische Größe X für eine Idee Y stehe, nicht unterschieden wird.

Bosluk:

SteFo:

Bosluk:

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert. Aber natürlich - da du "Psychotherapie" ansprichst - auch dem Erfolg einer "Psychotherapie" wäre es nicht dienlich, wenn der Therapeut seinem Klienten gegenüber von der Therapie als "Spielchen" spräche.

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Sprich nur für Dich selbst.

Liebe Grüße,

Aravind.

SteFo:

Bosluk:

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert.

Ja, damit bin ich bereits einige Male angeeckt. Den Grund dafür habe ich noch nicht durschaut. Denn gerade durch die Teilnahme an dem "Spielchen" und damit einhergehende Erkenntnis über das "Spielchen" ist doch etwas befreiendes.

Sprichst du von einer buddhistischen Doktrin? Und wieso denkst du, dass es nicht Teil der Doktrin ist?

SteFo:

Aber natürlich - da du "Psychotherapie" ansprichst - auch dem Erfolg einer "Psychotherapie" wäre es nicht dienlich, wenn der Therapeut seinem Klienten gegenüber von der Therapie als "Spielchen" spräche.

Aber womöglich ist das einer der Gründe. Danke dafür, das nehme ich mir mal mit.

SteFo Du hast offenbar so gar nichts mit Buddhismus am Hut. Was ist Deine Motivation, hier zu schreiben? Was ist Deine Agenda?

SteFo:

Eine Zitrone kann man sehen, riechen. schmecken und tasten. Ganz unabhängig von Glauben können viele Individuen ein und dieselbse Zitrone sehen, riechen. schmecken und tasten. Für was sollte also die Zitrone das klassische Beispiel im Kontext der buddhistischen Doktrin sein? Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Das ist wohl der Kern des Missverständnisses. Die Zitrone ist auch nur eine Zitrone, wenn sie als Zitrone erkannt wird. Aber riechen, schmecken, tasten, sehen, denken lässt sich das Ding in meiner Hand erfahren, ganz ohne Begriffe.

Mit der buddhistischen Doktrin geht das nicht, denn die habe ich nur virtuell im Kopf und da verwirrt es, wenn sie mit einer echten Zitrone verglichen wird.

„Zitrone“ ist ein Begriff, wenn ich diesen Begriff mit dem echten Objekt vergleiche wird wohl das Objekt gewinnen und die Doktrin immer unangemessen sein.

Buddha selbst sagt, dass seine Lehre an der Wirklichkeit der Objekte geprüft werden muss, von jedem, der der Lehre folgt, erwartet er damit, dass er seine eigenen Lehren entwickelt, die müssen nicht gleich der Lehre des Buddha sein. Die sowieso nie eine Zitrone war, also nie ein Objekt.

Das echt schwierige ist das zu erkennen, was überhaupt der Grundstein der Lehre des Buddha ist.

Das ist mit einer Zitrone dem Objekt zu vergleichen und da sind „Zitrone“/Begriff gleich mit der Wirklichkeit des Objektes. Frei von jeder Form eines Glaubens. Stinklangweilig und selbst-verständlich.

Es wird immer nur Glauben diskutiert.

Bosluk:

SteFo:

Bosluk:

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert.

Ja, damit bin ich bereits einige Male angeeckt. Den Grund dafür habe ich noch nicht durschaut. Denn gerade durch die Teilnahme an dem "Spielchen" und damit einhergehende Erkenntnis über das "Spielchen" ist doch etwas befreiendes.

Sprichst du von einer buddhistischen Doktrin? Und wieso denkst du, dass es nicht Teil der Doktrin ist?

"Spielchen" erscheint mir nicht vereinbar mit dem Wahrheitsanspruch und den enthaltenden nachdrücklichen Aufforderungen der Doktrin. Auch wenn die Doktrin sagt, dass das Floß am Ende zurückgelassen wird, so wird doch die Ernsthaftigkeit der doktringerechten Verwendung des Floßes nie infrage gestellt.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo Du hast offenbar so gar nichts mit Buddhismus am Hut. Was ist Deine Motivation, hier zu schreiben? Was ist Deine Agenda?

Ich sprache bereits in einem anderen Thread ausführlich von meinen Brillen, die ich mir je nach gegebenem Kontext vor meine skeptischen Augen setze: die buddhistische Brille, die materialistisch-wissenschaftliche Brille, die christliche Brille (diese ist allerdings noch in Arbeit). In diesem Sinne geht es um Selbsterfahrung im Kontext der Wort-Welten wie sie durch die unterschiedlichen Brillen erscheinen.

Ellviral:

Es wird immer nur Glauben diskutiert.

Da verweise ich auf meine Signatur. Ansonsten: Keine Wortmeldung ohne Glauben. Mir scheint sogar, dass ich ohne Gauben nicht einen einzigen Satz formulieren könnte, selbst wenn ich den Satz, wenn er mal fertig ist, dann nicht glaube.