Welche Meister und Lehrer haben sich in den verschiedenen Traditionen umgesehen ? Was ist jeweils dabei heraus gekommen, wie hat sich das ausgewirkt auf die Meister/ Lehrer ?

Rigpa:

Ich habe diese Ansicht immer vertreten, das alle buddhistischen Schulen / Traditionen zum selben führen-

Das finde ich etwas respektlos den Traditionen gegenüber, denn diese behaupten das nicht bzw wenn es welche behaupten sollten, dann behaupten das nicht alle. Inhaltlich (also auf die Doktrinen bezogen) kann eine solche Ansicht unmöglich vertreten werden.

Da sog. "Meister und Lehrer" immer einer Tradition angehören, würde ich nicht viel drauf geben wie sie sich zu anderen Traditionen äußern.

Rigpa:

Aber meine Frage hast du nicht beantwortet. Na gut es war nicht meine Frage, aber ich wollte als viertes auch noch fragen, was denn der Unterschied ist zwischen Satori und nibbana ?

Also, du kannst entweder der Tradition folgen, die satori vertritt, oder der Tradition, die nibbana vertritt (oder auch einer anderen, die Buddhaschaft vertritt). Wenn du ersterer folgst, muss sich erweisen, ob du nach dem Erlangen von satori noch interesse an nibbana hast, und wenn du der zweiten folgst, muss sich erweisen, ob du nach dem Erlangen von nibbana noch interesse an satori hast

Rigpa:

Ist bei den Zen- Schulen denn Satori das Ziel ? Oder gibt es bei ihnen noch etwas darüber hinaus zu verwirklichen, wird

etwas was darüber hinaus geht angestrebt ?

Ich habe mich intensiv mit Mahayana, Vajrayana (beide vertreten Buddhaschaft) und Theravada (vertritt nibbana) beschäftigt, nur beiläufig mit Zen, wovon es ja auch einen Blumenstrauß an Schulen gibt. Wenn ich mich zu "satori" äußern würde, würde ich das wohl wegen meiner Konditionierung in den theravadischen Pfad einordnen und damit einer oder allen Zen-Schulen Unrecht tun. Jede Zen Schule spreche für sich.

Rigpa:

also das was in der Überschrift steht, das habe ich mich gestern gefragt.

Ich habe es so verstanden das Thich Nath Hanh so jemand war.

Dass er wohl erst im Theravada gelernt hat und später zum Zen gegangen ist.

So stimmt das nicht.

Thich Nath Hanh kam aus Vietnam und war ein Mönch im vietnamesischen Tien ( Chan/Zen) Diesen gibt es in Vietnam schon sehr lange ( grob seit 900) Weil aber in Vietnam auch den Thervada Buddhismus gibt, haben beide eine gemeinsame Geschichte und sie haben sich gegenseitig strukturell beinflusst.

Gerade als es unter der französischen Kolonialherrschaft eine Verfolgung des Buddhismus gab, kam man sich erstens näher ( es gab eine Unified Buddhist Sangha of Vietnam

von vielen buddhistischen Gruppen) und solidarisierte und politisierte sich in der Opposition zu Kolonialherrschaft, Unterdrückung und Vietnamkrieg. In dieser Bewegung war Thich Nath Hanh mittendrin und gerade weil er in seinem Land so viel Krieg erlebt hatte, legte er viel Wert auf Sanftmut, Friedfertigkeit und Harmonie. Sowohl zwischen den buddhistischen Richtungen als auch im interkonfessionellen Dialog.

Wenn es um vietnamesischen Buddhismus geht, würde ich eigentlich Thich Nhat Hanh nicht wirklich exemplarisch anführen. Es stimmt schon, er ist Vietnamese und wurde als Mönch früh in Hue ordiniert. Aber seine Lehre ist von Beginn an im Spannungsfeld zwischen Ost und West angelegt.

Der vietnamesische Buddhismus nimmt die Traditionen und Schulen nicht besonders wichtig, wie es zum Beispiel die Japaner zu tun pflegen. Es gibt deswegen auch nur sehr wenig bekannte Traditionslinien. Die ersten Zen-Meister kamen in Vietnam um 250/300 auf. Auch während der Tang-Zeit gab es neue Schulen. Einen eigenen, vietnamesischen Buddhismus gibt es erst im 13. Jahrhundert. Der im Adel beliebte Thien verschmolz aber schon schnell, ab dem 10. Jahrhundert, mit dem populäreren Volksbuddhismus, in neuerer Zeit vor allem mit den Reine-Land-Schulen. Im Süden Vietnams, eine Region, die ja auch erst seit knapp 200 Jahren vietnamesisch ist, war der Theravada beliebt, weil die Khmer diesen im 15. Jahrhundert übernommen hatten. Thich Nhat Tu hat bei seiner Neugründung des Truc Lam viele Theravada-Elemente übernommen; auch die Reine Land- und die Thien-Schulen. So dürfen Truc Lam-Mönche nur vormittags essen, kein Geld anrühren etc., wie es auch Theravada-Mönche tun. Man sieht in diesem Durcheinander kein Problem.

Übrigens, hier in Vietnam kenne ich keinen einzigen Mönch, der meditiert.

Die neu gegründete Truc Lam-Schule propagiert Meditation. Wir haben jetzt in unserer Provinz ein großes Meditationszentrum bekommen. Meditatieren war keine offizielle Pflicht buddhistischer Würdenträger in Vietnam; man rezitiert da lieber Mantras und singt die Sutren. Meditieren ist erst seit knapp 10-20 Jahren "in".

Thich Nhat Hanh, für den ich mir auch ab und an mal eine etwas kritischere Betrachtung gewünscht hätte, hat ja nicht nur buddhistische Gedanken unterschiedlicher Schulen miteinander vermischt, sondern auch viele Elemente des Christentums integriert. Damit hatte er im Westen ja sehr viel Erfolg.

Heute wird der gesamte Buddhismus in Vietnam aber durch die Kommunistische Partei kontrolliert. Wer Mönch werden möchte, muss eine spezielle Ausbildung nachweisen. Hinzu kommt eine Genehmigung durch das dafür zuständige Volkskomitee. Leider hat dies auch negative Folgen. So gehört der Buddhismus hier leider zu den eher korrupteren Systemen in Asien. Skandale und Skandälchen sind da auch an der Tagesordnung.

Die von void genannten Buddhistenverfolgungen unter den Franzosen kenne ich nicht? Verwechselst du das mit der Diktatur von Diem? Die Franzosen waren nicht über die Buddhisten begeistert, aber eine offizielle Unterdrückung kann ich da nicht sehen. Die Franzosen christianisierten ausschließlich die Minderheiten im Hochland. Die Vietnamesen dagegen wurden nicht gezwungen, den Buddhismus aufzugeben. Das sah bei Diem ja ganz anders aus.

MrKhaCt:

Die von void genannten Buddhistenverfolgungen unter den Franzosen kenne ich nicht? Verwechselst du das mit der Diktatur von Diem? Die Franzosen waren nicht über die Buddhisten begeistert, aber eine offizielle Unterdrückung kann ich da nicht sehen.

Ja, da hatte ich was verwechselt. Vielen Dank für die Richtigstellung.

Der ehrwürdige Dhammadipa hat viel Wissen und Praxis in Theravada und Mahayana. Er sagt:

Zitat

Für jemand der eine authentische Erfahrung im Buddhismus macht werden die Unterschiede in den Erklärungen und Praktiken immer weniger und man verliert das Interesse sie voneinander abzugrenzen. In den verschiedenen Zweigen des Buddhismus reden alle von derselben Sache. Die Zugänge können sehr verschieden sein, aber es ist nur eine Wahrheit.

Das hab ich aus diesem englischen Interview ins Deutsche übersetzt:

Webseite mit deutschen Audioaufnahmen seiner Voträge:

Audio recordings – Venerable Dhammadipa

Die unterschiedlichen Buddhistischen Schulen haben oft ein recht verschiedenes Voakabular und eine andere Herangehensweise.

Von daher ist es problematisch das zu sehr zu vermischen. Es kann zur Verwirrung führen. Jemand hat das mal mit jemand verglichen, der in seinem Garten einen Brunnen graben will. Er kann von unterschiedlichen Stellen genauso zum Grundwasser vordringen, aber wenn er statt an einer Stelle tief zu graben an vielen Stellen wenig gräbt, hat er seine Energie unnötig vergeudet.

Aber nur weil es sinnvoll ist eine Tradition zu praktizieren, kann es natürlich sinnvoll sind, wenn man die Herangehensweise anderer Schulen kennen und respektieren lernt. Dies ist lobenswert aber sekundär.

Bei Lehrern die ihre Richtung gewechselt haben fällt mir zuerstmal Lama Angarika Govinda ein der vom Theravada zum tibetischen Buddhismus wanderte. Ich denke, das war recht unproblematisch, er sah den tibetischen Buddhismus nicht als etwas, was seine bisherigen Erkentnissen in Frage stellte sondern als etwas was diese ergänzte und erweiterte.

Stephen Batchelor fing im tibetischen Buddhismus an, war dort aber zunehmend unzufrieden, wechselte dann zum Zen unter Kusan Sunim und ging nach dessen Tod zum säkularen Buddhismus über.

Nicht Viele wissen, dass Lama Anagarika Govinda in den letzten Jahren seines Lebens zum Theravada zurückgekehrt war.

Lama Anagarika Govinda hat sich einst erheblich aufgeregt, als er hörte, dass in einigen Gemeinschaften tantrische Visualisationen wörtlich genommen wurden, indem man sie in die Tat umsetzte. Im Klartext: die tantrischen Visualitationsformen, insbesondere Vereinigungsformen (Daka/Dakini) wurden von solchen Kanditat*Innen als Vorwand genommen, evtl. auch unterbewusst als Vorwand genommen, sich sexuell zu betätigen, bzw. sexuellen Missbrauch auszuüben. Beim AMM dagegen wurde das stets sauber geübt und symbolisch gesehen.

Er regte sich so darüber auf, dass das bei ihm einen Schlaganfall auslöste. Für den Rest seines Lebens saß er somit im Rollstuhl.

Ich kann mir vorstellen, dass dieses einen direkten Zusammenhang damit hat, dass er in seinen letzten Lebensjahren sich wieder dem Theravada zuwandte.

In jungen Jahren war er ja theravadischer Mönch.

Liebe Rigpa,

von diesem Thema mal abgesehen: mir scheint, dass Du Dir viele, viele - um nicht zu sagen allzu viele Gedanken machst.

Diese vielen Gedanken blockieren Dich, in Dich zu schauen. Sie kommen und gehen, ohne einen direkten Zusammenhang zu haben, tauchen auf und vergehen wieder. So, wie man einen Strich ins Wasser zieht und er dann wieder unmittelbar verschwunden ist.

Betrachtet man diesen Vorgang einmal genauer, so erkennt man, dass er einen auch quälen kann, indem der Fluss der unzusammenhänglichen Fragen nicht abreißt.

Klar sollen wir nicht nur in uns schauen, sondern auch studieren. Wenn Du also studieren willst, dann beschäftige Dich erstmal sehr gründlich mit einer einzigen Sache, egal was Dich da am meisten anspricht. Und wenn Du gründlich bist, dann kommen die spezifischen Fragen von ganz allein. Diese haben dann eine andere Qualität als Deine bisherigen Fragen, die kaum miteinander im Zusammenhang stehen (höchstens weitläufig).

Wenn man studiert, so geht man üblicherweise so vor, dass man sich mit einem bestimmten Thema genau befasst. Anschließend geht man systematisch vor, indem man sich daraus ergebende Themen gründlich abarbeitet. Dazu sucht man sich dann Aussagen von Experten zum Beispiel und vergleicht diese, undsoweiter. So ist das ein sehr spezifisches Vorgehen.

Wenn man sich auf diese Weise ein genaues Bild gemacht hat, kann es sein, dass eine kleine "partielle" Einsicht auftritt, nach Art einer "Heureka"-Erfahrung. Das ist sehr gut, denn das Heureka bedeutet: ich habe eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit erkannt und durchschaut, sie lebt in mir. Wir erkennen dann die subtile Vernetzung innerhalb des Seins.

Solche Erfahrungen sind großartigen (Geistes- und Natur-)Wissenschaftlern gekommen, wie Einstein, Kekulé, Kepler, Nietzsche zum Beispiel, Sie erlebten in sich solche Offenbarungen, dabei haben sie noch nicht einmal meditiert.

Aber wie gesagt, solche Erlebnisse sind niemandem gegeben, der sich nicht außerordentlich mit einem Thema punktuell befasst.

Man kann das auch "einspitzig" nennen, dieser Ausdruck, den Du kennst, wird bei Meditationsangelegenheiten angewandt.

Einspitzigkeit kann aber auch bei jedweder Tätigkeit oder beim Lesen und Studieren auftreten, womit hier der Kreis meiner Darlegungen sich wiederum schließt.

Du fragst zwar nach dem Lebens- und Erlebensweg großer Lehrer. Dann musst Du Dich auch fragen, was Dir die Antworten darauf bringen.

Es sind aber vor allem innere Erlebnisse. Wenn Du diese nicht mit Deinen eigenen inneren Erlebnissen in Verbindung bringen kannst, dann lass' all dieses fallen.

Ich habe Dir schon mal gesagt, dass meine Lieblingsgeschichte vom Buddha die seiner Rede an die Kalamer ist. Hier sagt der Buddha u. a.:

Geht nicht nach dem Hörensagen, probiert es selbst aus.

Was euch zusagt und euch weiterbringt, das nehmt an, was aber nicht kompatibel ist, das verwerft.

Dazu kommt es aber nur durch Gründlichkeit. Hierdurch erkennt man auch die Zeitverschwendung, die durch zusammenhangloses Hin-und-Her-Fragen entsteht.

Rigpa:

Ich habe diese Ansicht immer vertreten, das alle buddhistischen Schulen / Traditionen zum selben führen- bis vorgestern.

Da fing es an, dass ich mich gefragt habe, ob Satori nicht doch etwas anderes meinen könnte als nibbana.

Die Konzepte haben ihren Sinn innerhalb des konkreten Pfades. So wie es halt unterschiedliche Ampeln für Trambahnen und Autofahrer gibt. Bei der Tram- Ampel ist z.B rot in der Mitte und es gibt ein grün gelb für Fahrt mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Wenn man einen Trambahn Ausbildung macht lernt man all die Zeichen so wie man als Autofahrer die Bedeutung der Signale für Autofahrer in der Fahrschule lernt. Man muß das nicht auf einen Gemeinden Nenner bringen können.

Das die Signale so gewählt wurden, erwächst aus der konkreten Herangehensweise. Das Konzept von Satori ist eng mit dem der Buddha Natur verknüpft das Konzept von Nibbana nicht. Trams fahren auf Schienen Autos auf Gummireifen.

Amdap:

von diesem Thema mal abgesehen: mir scheint, dass Du Dir viele, viele - um nicht zu sagen allzu viele Gedanken machst.

Diese vielen Gedanken blockieren Dich, in Dich zu schauen. Sie kommen und gehen, ohne einen direkten Zusammenhang zu haben, tauchen auf und vergehen wieder. So, wie man einen Strich ins Wasser zieht und er dann wieder unmittelbar verschwunden ist.

Betrachtet man diesen Vorgang einmal genauer, so erkennt man, dass er einen auch quälen kann, indem der Fluss der unzusammenhänglichen Fragen nicht abreißt

Ich kann das so gut nachvollziehen. Auch ich fühle mich von der komplexen Vielfalt von "Angeboten" auf dem "Markt der Sinnangebote" gerade echt oft überfordert. Das ist sozusagen die Schattenseite der vielen Wahlmöglichkeiten in einer pluralen und individualisierten Gesellschaft. Eine religiöse Tradition ist heute in der Regel kein selbstverständlich gegebener Sozialisationsraum mehr für uns, sondern wir können zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen. Das hat möglicherweise zur Folge, dass Religion von einem selbstverständlichen Lebenszusammenhang zu einer "Ware" auf einem Markt werden kann.

Und dadurch entsteht auch leicht das Gefühl etwas zu verpassen, wenn ich mich für eine Richtung entscheide und damit die anderen Möglichkeiten verwerfe. Und ich habe auch manchmal das Gefühl, dass diese Entscheidung schwieriger wird je mehr Informationen ich über die verschiedenen Richtungen einhole. Gewissermaßen ist es wahrscheinlich auch eine Entscheidung mit einem Vertrauensvorschuss, dass man damit zu dem Ziel gelangt. Man kann die Entscheidung nicht komplett rational begründen und mit einem Entscheidungsschema treffen. Ich bin gerade auch an dem Punkt, dass ich mich über verschiedene Schulen/Richtungen des Buddhismus informiere und versuche herauszufinden, welcher ich folgen kann. Das ist wirklich eine schwierige Aufgabe finde ich.

Mabli:

Ich kann das so gut nachvollziehen. Auch ich fühle mich von der komplexen Vielfalt von "Angeboten" auf dem "Markt der Sinnangebote" gerade echt oft überfordert. Das ist sozusagen die Schattenseite der vielen Wahlmöglichkeiten in einer pluralen und individualisierten Gesellschaft. Eine religiöse Tradition ist heute in der Regel kein selbstverständlich gegebener Sozialisationsraum mehr für uns, sondern wir können zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen. Das hat möglicherweise zur Folge, dass Religion von einem selbstverständlichen Lebenszusammenhang zu einer "Ware" auf einem Markt werden kann.

Und dadurch entsteht auch leicht das Gefühl etwas zu verpassen, wenn ich mich für eine Richtung entscheide und damit die anderen Möglichkeiten verwerfe. Und ich habe auch manchmal das Gefühl, dass diese Entscheidung schwieriger wird je mehr Informationen ich über die verschiedenen Richtungen einhole. Gewissermaßen ist es wahrscheinlich auch eine Entscheidung mit einem Vertrauensvorschuss, dass man damit zu dem Ziel gelangt. Man kann die Entscheidung nicht komplett rational begründen und mit einem Entscheidungsschema treffen. Ich bin gerade auch an dem Punkt, dass ich mich über verschiedene Schulen/Richtungen des Buddhismus informiere und versuche herauszufinden, welcher ich folgen kann. Das ist wirklich eine schwierige Aufgabe finde ich.

Ich denke, man sollte sich von der Idee eines "entweder-oder" lösen. Manche Ideen ein und derselben Religion oder Tradition wird man ansprechend empfinden, andere nicht. So what? Man muss ja nicht das ganze Paket nehmen. Was wahr ist oder falsch ist, kann eh nicht entschieden werden. Man kann sich nur entscheiden, etwas zu glauben, etwas zu verwerfen oder neutral zu sein. Was einem selbst aber hilft oder nicht, das merkt man idR sehr bald. Geduld und Leichtigkeit sollten einen begleiten, wenn man sich über dieses oder jenes informiert, deshalb ist es uU ratsam traditionsunabhängige Übungen zu erlernen, um Geduld und Leichtigkeit zu kultivieren. Am schlechtesten ist es, aus einer Position mentalen Leidens heraus etwas Religiöses zu suchen, das dieses Leiden abstellt. Da wäre dann sicherlich Psychotherapie der geeignetere Ansatz.

Mabli:

Ich kann das so gut nachvollziehen. Auch ich fühle mich von der komplexen Vielfalt von "Angeboten" auf dem "Markt der Sinnangebote" gerade echt oft überfordert. Das ist sozusagen die Schattenseite der vielen Wahlmöglichkeiten in einer pluralen und individualisierten Gesellschaft. Eine religiöse Tradition ist heute in der Regel kein selbstverständlich gegebener Sozialisationsraum mehr für uns, sondern wir können zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen. Das hat möglicherweise zur Folge, dass Religion von einem selbstverständlichen Lebenszusammenhang zu einer "Ware" auf einem Markt werden kann.

Du hast Recht mit dem "Markt der Sinnangebote". Das ist der äußere Aspekt.

Parallel der innere Aspekt dazu ist dieser, dass eine Entschlussunfähigkeit besteht und jemand planlos von Angebot zu Angebot eilt. Dazu muss aber eine innere Rastlosigkeit Voraussetzung sein.

Zitat

die Schattenseite der vielen Wahlmöglichkeiten ( Mabli)

Jetzt musste ich mich doch über mich selbst amüsieren.

Stellt Euch mal vor, überfliegend las ich erst: "Die Schattenseiten der Wahnmöglichkeiten".

Haha, da zeigt sich mal wieder, dass man immer das wahrnimmt, womit man sich gerade beschäftigt ...

Wobei nicht nur die Objekte in Wahnform erscheinen, sondern selbst das Subjekt!

Seht nur, wie das der Heisenbergschen Unschärferelation ähnelt!