Östliche Meditation und westliche Philosophie

In Platos Symposion berichtet Aristodemos davon, dass sie mit Sokrates zum Hause des Agathon gegangen seien. Als sie dort aber angekommen waren, fehlte von Sokrates jede Spur!

Sokrates hatte die Angewohnheit manchmal so in seinen Gedanken verloren zu gehen, dass er für nichts anderes mehr Augen hatte und einfach so sinnierend herumstand.

Sie schafften es dann schließlich Sklaven zu schicken und Sokrates irgendwie aufzutreiben - in einem zweiten Versuch gelangte er immerhin bis zum Nachbarhaus wo er dann noch so fertig sinnierente bis er kam als die anderen aber mit ihrem Mahl schon halb fertig waren. Die Idee ist wohl die, dass Sokrates sich mit "Höheren Dingen" beschäftigt.

Die Idee beim Sinnieren stehen zu bleiben ist prinzipiell eine gute. Was passiert, wenn man das nicht macht, sieht man ja am Beispiel von Thales von Milet, der als er die Sterne betrachtete in einem Brunnen fiel. Woraufhin er von einer thrakischen Magd ausgelacht wurde.

Ich würde fast sagen, dass das buddhistischen Meditierrnden nicht passiert wäre, weil buddhistische Meditation nicht einfach Versenkung bedeutet, sondern auch Achtsamkeit. Man entwindet sich nicht der schnöden Welt der Gastmahle, Landstraßen und Brunnen um an seinem geistigen Wolkenkuckucksheim handwerkliche Aufgaben auszuführen, sondern man ist im "Hier und Jetzt". Man muss da keinen Sklaven ausschicken und in jedem Brunnen rufen.

Ich bin als Klein- und Vorschulkind oft am Familientisch in so eine Art Starre gefallen, indem ich unbeweglich dasaß und mit den Augen ins Leere starrte. Innerlich war ich ganz weit weg, obwohl es sich für mich wie zentriert anfühlte. Kaum merkte das meine Mutter, so stieß sie mich an: "Träum' nicht!!!"

Als ich dann eingeschult wurde, war es aus damit. Ich hatte es mir gründlich abgewöhnt. Es schien nur so eine Kleinkind-Marotte gewesen zu sein, doch nun dagegen, da war ich ja schon groß, indem ich zur Schule ging.

Erst mit etwa Anfang Zwanzig, als ich den Vorgang der Meditation erforschte, merkte ich, dass das schon damals so eine Art Meditation gewesen war.

Es muss eine bestimmte Zeitepoche geherrscht haben, dass die Kontemplation mehr oder weniger verpönt war hier bei uns im Westen. Aber ich weiß nicht, woran es gelegen haben könnte. Lag es vielleicht an der Epoche der Aufklärung?

Jedenfalls gab es eine lange Zeit, in der im Wesentlichen nur die Philosophie hier anerkannt war.

Zweite Geschichte vom Ehrwürdigen Analayo für heute: Analayo erzählt wie er auf Almosengang unterwegs ist und sich trotz Bekanntheit des Weges verläuft. Dieses Mal übte er Atemachtsamkeit, die das Außen ausblendet, und daher verpasste er seinen Weg. Danach ging er während des Almosenganges wieder zurück zur mehr offenen Gehmeditation.

Na, der war ja wirklich gründlich!

Und nur wenn man gründlich ist, erkennt man seine Fehler.

Die Atemachtsamkeit soll das innere Verwirren ausblenden, damit im Ganzen gelebt werden kann. So ist es unmöglich mit Atemachtsamkeit seinen Weg zu vergessen. Taue keinem „Weisen“.

void:

Die Idee beim Sinnieren stehen zu bleiben ist prinzipiell eine gute. Was passiert, wenn man das nicht macht, sieht man ja am Beispiel von Thales von Milet, der als er die Sterne betrachtete in einem Brunnen fiel. Woraufhin er von einer thrakischen Magd ausgelacht wurde.

Was natürlich eine völlig bescheuerte Geschichte ist, ursprünglich verzapft von einem Banausen, der nicht mehr Ahnung von Astronomie hatte als Thales' thrakische Putzfrau. Natürlich war Thales absichtlich in den Brunnen geklettert. Jeder, der sich schon einmal in Sternbeobachtung mit bloßem Auge versucht hat, hat festgestellt (wenn ihm denn nicht jegliches Talent für Empirie abgeht), dass der simpelste Kunstgriff dabei der ist, das Umgebungslicht nach Möglichkeit aus der Wahrnehmung herauszufiltern. Eine einfache Methode dabei ist, etwa die Beobachtung vom Grunde eines tiefen Schachtes auszuführen, was zwar mit zunehmender Tiefe des Schachtes das Blickfeld begrenzt, aber gleichzeitig dessen Sichtbarkeit deutlich verbessert. So lassen sich vom Grunde eines tiefen Schachtes aus selbst bei Tageslicht größere Sterne wahrnehmen. Zwar gilt Yongjia Xuanjues "du siehst nicht den Himmel, wenn du ihn durch ein Rohr betrachtest" - bei ein paar Sternen geht aber das schon.

Wie das eben so ist mit dem Humor thrakischer Mägde - er ist häufig ohne Anlass. Der Spass sei ihnen trotzdem gegönnt, sie haben ja sonst nicht viel zu lachen ...

Nach westlich-philosophischem Verständnis und - aufgrund der Nähe von christlicher Theologie zur westlichen, v.a. griechischen Philosophie - auch nach christlichem Verständnis ist "Meditieren" ein vertieftes " Nachdenken über".

Zitat

Unter Meditieren ist Nachdenken oder ein methodisches Denken zu verstehen. - Das Meditieren muß alles Lesen und Lernen begleiten; und es ist hierzu erforderlich, daß man zuvörderst vorläufige Untersuchungen anstelle und sodann seine Gedanken in Ordnung bringe oder nach einer Methode verbinde.

Immanuel Kant, Logik - ein Handbuch zu Vorlesungen, § 120

Diese Auffassung von 'Meditation' geht - aus buddhistischer Perspektive betrachtet - grundsätzlich in die Richtung vipaśyanā, 'Einsichtsmeditation'. Wobei es insbesondere Kant nicht um intuitive Einsicht ging, sondern um logisches Begreifen, das Begreifen der Begriffe mit inbegriffen. Schopenhauer kritisierte diese Auffassung als zu reduktionistisch und sah dabei insbesondere das Element der Kontemplation vernachlässigt - also den śamatha - Aspekt.

Zitat

Wenn man, durch die Kraft des Geistes gehoben, die gewöhnliche Betrachtungsart der Dinge fahren läßt, aufhört, nur ihren Relationen zueinander, deren letztes Ziel immer die Relation zum eigenen Willen ist, am Leitfaden der Gestaltungen des Satzes vom Grunde, nachzugehen, also nicht mehr das Wo, das Wann, das Warum und das Wozu an den Dingen betrachtet; sondern einzig und allein das Was; auch nicht das abstrakte Denken, die Begriffe der Vernunft, das Bewußtseyn einnehmen läßt; sondern statt alles diesen, die ganze Macht seines Geistes der Anschauung hingibt, sich ganz in diese versenkt, und das ganze Bewußtseyn ausfüllen läßt durch die ruhige Kontemplation des gerade gegenwärtigen natürlichen Gegenstandes, sei es eine Landschaft, ein Baum, ein Fels, ein Gebäude oder was auch immer; indem man, nach einer sinnvollen Deutschen Redensart, sich gänzlich in diesen Gegenstand verliert, d. h., eben sein Individuum, seinen Willen vergißt und nur noch als reines Subjekt, als klarer Spiegel des Objekts bestehend bleibt; so daß es ist, als ob der Gegenstand allein da wäre, ohne Jemanden, der ihn wahrnimmt, und man also nicht mehr den Anschauenden von der Anschauung trennen kann, sondern beide Eines geworden sind, indem das ganze Bewußtseyn von einem einzigen anschaulichen Bilde gänzlich gefüllt und eingenommen ist; wenn also ... das Subjekt aus aller Relation zum Willen getreten ist, dann ist, was also erkannt wird, nicht mehr das einzelne Ding als solches; sondern es ist die Idee, die ewige Form... : und eben dadurch ist zugleich der in dieser Anschauung Begriffene nicht mehr Individuum; denn das Individuum hat sich eben in solche Anschauung verloren: sondern er ist reines, willenloses , schmerzloses Subjekt der Erkenntniß.

Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung I, § 34

Es gibt auch noch die Wüstenväter als Asketen der ersten Stunde in der christlichen Tradition. Die haben dort in der Wüste wahrscheinlich auch eine Form der Versenkung oder Meditation praktiziert, um das Ego zu überwinden.

Mabli:

Die haben dort in der Wüste wahrscheinlich auch eine Form der Versenkung oder Meditation praktiziert, um das Ego zu überwinden.

Das halte ich für spekulativ - allenfalls würde ich an Stelle des "wahrscheinlich" ein "möglicherweise" setzen. Die am besten 'dokumentierten' Fälle (in Hagiographien und entsprechend zuverlässig), etwa der des Antonius Eremita ('Vater der Mönche') in Ägypten oder des Symeon Stylites in Syrien belegen zwar diverse asketische Praktiken - aber nichts darüber hinaus.

Erste theoretische Ansätze für eine mystisch-meditative Praxis würde ich bei Pseudo-Dionysios Areopagites verorten, also frühes 6. Jahrhundert. Wobei der sich vor allem beim Neuplatonismus bediente, wie schon ein Jahrhundert früher (allerdings mE deutlich praxisfremder) Augustinus, der den Begriff 'Illumination' in die christliche Theologie einführte.

Mabli:

Es gibt auch noch die Wüstenväter als Asketen der ersten Stunde in der christlichen Tradition. Die haben dort in der Wüste wahrscheinlich auch eine Form der Versenkung oder Meditation praktiziert, um das Ego zu überwinden.

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Zitat

Ruhegebet nennt man eine frühchristliche Gebetsform, die auf Johannes Cassianus (360–435) zurückgeht. Das Ruhegebet zeichnet sich dadurch aus, dass der Betende auf alles bewusste Denken verzichtet und sich durch das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt.

Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha), die Meditation der griechischen Philosophen erinnert an die Meditation der Einsicht (vipassana).

mukti:

Johannes Cassianus

Danke für den Hinweis, der Herr war mir bislang nicht bekannt.

Das Ruhegebet

Sudhana:

mukti:

Johannes Cassianus

Danke für den Hinweis, der Herr war mir bislang nicht bekannt.

Gerne, man kann ja nicht alles wissen.

mukti:

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Zitat

Ruhegebet nennt man eine frühchristliche Gebetsform, die auf Johannes Cassianus (360–435) zurückgeht. Das Ruhegebet zeichnet sich dadurch aus, dass der Betende auf alles bewusste Denken verzichtet und sich durch das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt.

Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha),

Mich erinnert das eher an Mantrarezitation.

SteFo:

mukti:

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Zitat

Ruhegebet nennt man eine frühchristliche Gebetsform, die auf Johannes Cassianus (360–435) zurückgeht. Das Ruhegebet zeichnet sich dadurch aus, dass der Betende auf alles bewusste Denken verzichtet und sich durch das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt.

Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha),

Mich erinnert das eher an Mantrarezitation.

Mantrameditation ist auch eine Fixierung des Geistes auf ein einziges Objekt, in diesem Fall eben den Mantra. Dadurch springt der Geist nicht herum und es entsteht Ruhe.

mukti:

SteFo:

mukti:

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha),

Mich erinnert das eher an Mantrarezitation.

Mantrameditation ist auch eine Fixierung des Geistes auf ein einziges Objekt, in diesem Fall eben den Mantra. Dadurch springt der Geist nicht herum und es entsteht Ruhe.

Das würde ich ähnlich sehen. Deshalb assoziiere ich mit Ruhegebet, d.h. "das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt." auch Mantrarezitation. Interessant ist in diesem Kontext, dass Christen-Organisationen in den USA bei Nachfrage buddhistisch inspirierter Suchender, warum es denn sowas wie Mantra rezitation im Christentum nicht gebe, auf eben das Ruhegebet verwiesen haben und dadurch "abtrünnige" Seelen zurückgewinnen konnten.

mukti:

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Ich kenne das auch als Herzens- oder Jesusgebet, das wohl in der orthodoxen Kirche eine lange und lebendige Tradition hat.

SteFo:

Interessant ist in diesem Kontext, dass Christen-Organisationen in den USA bei Nachfrage buddhistisch inspirierter Suchender, warum es denn sowas wie Mantra rezitation im Christentum nicht gebe, auf eben das Ruhegebet verwiesen haben und dadurch "abtrünnige" Seelen zurückgewinnen konnten.

Anders als im Buddhismus findet ja die Rezitation im Christentum in einem theologischen Zusammenhang statt. Dort wurde das ursprünglich nicht mit dem indischen Begriff "Mantra" bezeichnet, aber der Begriff "Meditation" ist wohl schon lange im Christentum bekannt:

Zitat

Im mittelalterlichen Christentum wurden die „geistlichen Übungen“ lectio (aufmerksame Lesung), meditatio (gegenstandfreie Anschauung), oratio (Gebet) und contemplatio (gegenständliche Betrachtung, Kontemplation) zur Sammlung des Geistes überliefert. (...) Besonders in den mystischen Traditionen sollte damit der Verstand und das Denken zur Ruhe kommen, um den „einen Urgrund“ freizulegen. Im Mittelalter wurden auch Anweisungen veröffentlicht, wie "Die Wolke des Nichtwissens" oder die Schriften der Teresa von Avila. Elemente meditativer Praxis finden sich bis heute in den Exerzitien von Ignatius von Loyola, einigen benediktinischen und franziskanischen Traditionen sowie in der Ostkirche im Hesychasmus.

(Wikipedia)

Mabli:

mukti:

Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

Ich kenne das auch als Herzens- oder Jesusgebet, das wohl in der orthodoxen Kirche eine lange und lebendige Tradition hat.

Ja so wird es meistens genannt, es kommt von den Wüstenvätern aus den ersten Jahrhunderten nach Christus und wird besonders in der Ostkirche aber auch im Westen praktiziert. Es soll zur Stille führen (griechisch: hesychia), daraus hat sich dann der Hesychasmus entwickelt, ein Zweig davon ist die Mönchsgemeinschaft am Berg Athos in Griechenland. Es gibt auch eine Praxis bei der das Herzensgebet mit dem Atem verbunden wird.

Beim Beten des Rosenkranzes organisiert sich Atem und Geist ganz automatisch. Woher kommt eigentlich der Brustton der Überzeugung, dass Meditation von Buddhisten oder Buddha erfunden wurde? Ohne Meditation ist Hinwendung zu Gott oder Buddha oder Selbstnatur nicht möglich. Naja ist wohl wieder so eine Etikettendiskussion.

Aus dem Osten kommt nur das Licht der aufgehenden Sonne.

mukti:

SteFo:

Interessant ist in diesem Kontext, dass Christen-Organisationen in den USA bei Nachfrage buddhistisch inspirierter Suchender, warum es denn sowas wie Mantra rezitation im Christentum nicht gebe, auf eben das Ruhegebet verwiesen haben und dadurch "abtrünnige" Seelen zurückgewinnen konnten.

Anders als im Buddhismus findet ja die Rezitation im Christentum in einem theologischen Zusammenhang statt. Dort wurde das ursprünglich nicht mit dem indischen Begriff "Mantra" bezeichnet, aber der Begriff "Meditation" ist wohl schon lange im Christentum bekannt:

Zitat

Im mittelalterlichen Christentum wurden die „geistlichen Übungen“ lectio (aufmerksame Lesung), meditatio (gegenstandfreie Anschauung), oratio (Gebet) und contemplatio (gegenständliche Betrachtung, Kontemplation) zur Sammlung des Geistes überliefert. (...) Besonders in den mystischen Traditionen sollte damit der Verstand und das Denken zur Ruhe kommen, um den „einen Urgrund“ freizulegen. Im Mittelalter wurden auch Anweisungen veröffentlicht, wie "Die Wolke des Nichtwissens" oder die Schriften der Teresa von Avila. Elemente meditativer Praxis finden sich bis heute in den Exerzitien von Ignatius von Loyola, einigen benediktinischen und franziskanischen Traditionen sowie in der Ostkirche im Hesychasmus.

(Wikipedia)

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Das kann ich nicht so recht nachvollziehen und ist wie mir erscheint, eine unchristliche Interpretation der Christlichen Lehre. Denn was evident ist, ist dass menschliche Praxis nichts bewirken kann und dies ist DER Gegensatz zur buddhistischen Lehre. Wer also versucht Gemeinsamkeiten zu finden in Christentum und Buddhismus und sich dabei auf Äußerlichkeiten beruft, der geht fehl. Denn das Merkmal des Christentums ist, das der Selbst-Wille, der im Buddhismus notwendigerweise die treibende Kraft des Pfades ist, nichts erreichen kann. Denn alles wird entweder von Gott gegeben oder nicht.

Ellviral:

Beim Beten des Rosenkranzes organisiert sich Atem und Geist ganz automatisch. Woher kommt eigentlich der Brustton der Überzeugung, dass Meditation von Buddhisten oder Buddha erfunden wurde? Ohne Meditation ist Hinwendung zu Gott oder Buddha oder Selbstnatur nicht möglich. Naja ist wohl wieder so eine Etikettendiskussion.

Aus dem Osten kommt nur das Licht der aufgehenden Sonne.

Meditation wurde nicht vom Buddha erfunden, sie dürfte sich aber im Osten noch besser entwickelt haben als im Westen. Das Christentum ist ja auch aus dem (nahen) Osten zu uns gekommen. Gewisse Formen der Meditation wird es im Westen schon in der vorchristlichen Zeit gegeben haben, z.B. im Zusammenhang mit der griechischen Philosophie. Vielleicht gab es bei den Germanen auch schon meditative Praktiken? Wäre ganz interessant das herauszufinden. Jedenfalls habe ich den Eindruck dass man vom Osten in dieser Hinsicht was lernen kann, besonders von Indien wo u.a. ja auch der Buddha geboren wurde.