Östliche Meditation und westliche Philosophie

    Es ist schon ein grundsätzlicher Unterschied etwa bei der Erlösung durch Gott oder durch eigene Bemühung. Trotzdem spielt die Bemühung im Christentum auch eine wichtige Rolle, sonst wäre es ja Fatalismus. Schon die Entwicklung der Sittlichkeit bedarf einer Anstrengung, wie das willentliche Einhalten der Gebote. Hinwendung zu Gott bei gleichzeitiger Abwendung von der Welt wird als eine Berufung verstanden der man durch geregelte Praxis nachkommt, meistens in einem Orden.

    Da gibt es den Weg der Tätigkeit (vita activa) und den Weg der Betrachtung (vita contemplativa). Diese Unterscheidung gab es übrigens bereits in der griechischen Philosophie, in einigen Schulen ging es mehr um Betrachtung, Kontemplation oder Meditation, in anderen mehr um Tätigkeit.

    mukti:
    Zitat

    Im mittelalterlichen Christentum wurden die „geistlichen Übungen“ lectio (aufmerksame Lesung), meditatio (gegenstandfreie Anschauung), oratio (Gebet) und contemplatio (gegenständliche Betrachtung, Kontemplation) zur Sammlung des Geistes überliefert.

    Ich habe beobachtet, das "Meditation" und "Kontemplation" nicht immer und in allen Traditionen in diesem definierten Sinn verwendet werden. Manchmal auch genau umgekehrt. Das stiftet natürlich Verwirrung.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Mabli:

    Ich habe beobachtet, das "Meditation" und "Kontemplation" nicht immer und in allen Traditionen in diesem definierten Sinn verwendet werden. Manchmal auch genau umgekehrt. Das stiftet natürlich Verwirrung.

    Das ist mir auch schon aufgefallen. Im Allgemeinen bezeichnen diese Begriffe wohl die Sammlung des Geistes, die gemäß der jeweiligen Praxis unterschiedlich bezeichnet wird. Die Bezeichnungen sind dann halt nicht in allen Schulen die Gleichen.

    SteFo:

    Denn was evident ist, ist dass menschliche Praxis nichts bewirken kann und dies ist DER Gegensatz zur buddhistischen Lehre. Wer also versucht Gemeinsamkeiten zu finden in Christentum und Buddhismus und sich dabei auf Äußerlichkeiten beruft, der geht fehl. Denn das Merkmal des Christentums ist, das der Selbst-Wille, der im Buddhismus notwendigerweise die treibende Kraft des Pfades ist, nichts erreichen kann. Denn alles wird entweder von Gott gegeben oder nicht.

    Erstens - das ist alles andere als "evident". Zweitens ist das nicht das Christentum, sondern insbesondere Luthers (der seinerseits auf Augustinus zurückgriff) Gnadenlehre; im Calvinismus weiter zu einer strengen Prädestinationslehre radikalisiert

    OM MONEY PAYME HUNG

    SteFo:

    Denn was evident ist, ist dass menschliche Praxis nichts bewirken kann und dies ist DER Gegensatz zur buddhistischen Lehre. Wer also versucht Gemeinsamkeiten zu finden in Christentum und Buddhismus und sich dabei auf Äußerlichkeiten beruft, der geht fehl. Denn das Merkmal des Christentums ist, das der Selbst-Wille, der im Buddhismus notwendigerweise die treibende Kraft des Pfades ist, nichts erreichen kann. Denn alles wird entweder von Gott gegeben oder nicht.

    Das ist natürlich Quatsch - menschliche Praxis bewirkt natürlich etwas - nämlich Menschliches.


    Der Unterschied von Christentum und Buddhismus liegt darin, dass das göttliche Wirken im Buddhismus ausgeklammert ist. Es geht also nur darum, was menschlich möglich ist. Zwar ist der menschliche Wille und damit die karmische Bedingungen eine Kraft des Pfades, denn es geht ja nicht ohne Taten, heilsame, aber die Befreiung unterliegt dann auch nicht mehr der menschlichen Möglichkeit, denn könnte sich der Mensch selbst befreien, könnte er ja auch seine Körperlichkeit etc. so verändern, dass er befreit ist. Der Buddhismus zielt auf die Auflösung der Identifikation mit dem Selbst und damit auf das, was Linji als "Mensch ohne Rang" bezeichnet hat.


    Auch im Christentum bedarf es einer menschlichen Praxis, die darauf zielt, sich selbst von seinem Eigenwillen zu lösen. Was damit erreicht wird - im übrigen in beiden Systemen - ist eine Grundlegung als Gelassenheit, wie das in den vier göttlichen Verweilungszuständen oder Unermesslichen beschrieben ist: Güte, Mitleid, Mitfreude und Gleichmut.

    :zen:

    mukti:
    SteFo:
    mukti:

    Anders als im Buddhismus findet ja die Rezitation im Christentum in einem theologischen Zusammenhang statt. Dort wurde das ursprünglich nicht mit dem indischen Begriff "Mantra" bezeichnet, aber der Begriff "Meditation" ist wohl schon lange im Christentum bekannt:

    Das kann ich nicht so recht nachvollziehen und ist wie mir erscheint, eine unchristliche Interpretation der Christlichen Lehre. Denn was evident ist, ist dass menschliche Praxis nichts bewirken kann und dies ist DER Gegensatz zur buddhistischen Lehre. Wer also versucht Gemeinsamkeiten zu finden in Christentum und Buddhismus und sich dabei auf Äußerlichkeiten beruft, der geht fehl. Denn das Merkmal des Christentums ist, das der Selbst-Wille, der im Buddhismus notwendigerweise die treibende Kraft des Pfades ist, nichts erreichen kann. Denn alles wird entweder von Gott gegeben oder nicht.

    Es ist schon ein grundsätzlicher Unterschied etwa bei der Erlösung durch Gott oder durch eigene Bemühung. Trotzdem spielt die Bemühung im Christentum auch eine wichtige Rolle, sonst wäre es ja Fatalismus. Schon die Entwicklung der Sittlichkeit bedarf einer Anstrengung, wie das willentliche Einhalten der Gebote. Hinwendung zu Gott bei gleichzeitiger Abwendung von der Welt wird als eine Berufung verstanden der man durch geregelte Praxis nachkommt, meistens in einem Orden.

    Da gibt es den Weg der Tätigkeit (vita activa) und den Weg der Betrachtung (vita contemplativa). Diese Unterscheidung gab es übrigens bereits in der griechischen Philosophie, in einigen Schulen ging es mehr um Betrachtung, Kontemplation oder Meditation, in anderen mehr um Tätigkeit.

    Es gibt keine "Bemühung im Christentum" und das ist kein Fatalismus, weil Gott ja auch den freien Willen geschaffen hat. So kann man sich also bemühen, aber es nützt nichts bzgl. der Erlösung. Und auch die Sittlichkeit, welche der Erlösung dient, ist nicht die erworbene Sittlichkeit der Philosophen, sondern eingegossen durch die Gnade Gottes.

    Dazu muss natürlich ergänzt werden, dass es einen Blumenstrauß von Ansichten dazu gibt, ob der Mensch aktiv mitbestimmen kann bzgl. seiner Erlösung oder ob er sich nur Gott hingeben kann. Auf jeden Fall aber ist die Sünde das Werk des Menschen, nicht Gottes Werk.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Sudhana:
    SteFo:

    Denn was evident ist, ist dass menschliche Praxis nichts bewirken kann und dies ist DER Gegensatz zur buddhistischen Lehre. Wer also versucht Gemeinsamkeiten zu finden in Christentum und Buddhismus und sich dabei auf Äußerlichkeiten beruft, der geht fehl. Denn das Merkmal des Christentums ist, das der Selbst-Wille, der im Buddhismus notwendigerweise die treibende Kraft des Pfades ist, nichts erreichen kann. Denn alles wird entweder von Gott gegeben oder nicht.

    Erstens - das ist alles andere als "evident". Zweitens ist das nicht das Christentum, sondern insbesondere Luthers (der seinerseits auf Augustinus zurückgriff) Gnadenlehre; im Calvinismus weiter zu einer strengen Prädestinationslehre radikalisiert

    Klar, da ich grade ins Christentum einsteige, bezog ich mich natürlich das DAS Christentum, welches mich primär interessiert. Luther und Calvin würde ich jedoch als "häretisch" einordnen bzgl. der Gnadenlehre, welche mein Interesse ist. s.a. Hier

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:
    mukti:

    Es ist schon ein grundsätzlicher Unterschied etwa bei der Erlösung durch Gott oder durch eigene Bemühung. Trotzdem spielt die Bemühung im Christentum auch eine wichtige Rolle, sonst wäre es ja Fatalismus. Schon die Entwicklung der Sittlichkeit bedarf einer Anstrengung, wie das willentliche Einhalten der Gebote. Hinwendung zu Gott bei gleichzeitiger Abwendung von der Welt wird als eine Berufung verstanden der man durch geregelte Praxis nachkommt, meistens in einem Orden.

    Da gibt es den Weg der Tätigkeit (vita activa) und den Weg der Betrachtung (vita contemplativa). Diese Unterscheidung gab es übrigens bereits in der griechischen Philosophie, in einigen Schulen ging es mehr um Betrachtung, Kontemplation oder Meditation, in anderen mehr um Tätigkeit.

    Es gibt keine "Bemühung im Christentum" und das ist kein Fatalismus, weil Gott ja auch den freien Willen geschaffen hat. So kann man sich also bemühen, aber es nützt nichts bzgl. der Erlösung. Und auch die Sittlichkeit, welche der Erlösung dient, ist nicht die erworbene Sittlichkeit der Philosophen, sondern eingegossen durch die Gnade Gottes.

    Dazu muss natürlich ergänzt werden, dass es einen Blumenstrauß von Ansichten dazu gibt, ob der Mensch aktiv mitbestimmen kann bzgl. seiner Erlösung oder ob er sich nur Gott hingeben kann. Auf jeden Fall aber ist die Sünde das Werk des Menschen, nicht Gottes Werk.

    Das ist also eine Glaubensvorstellung, eine Ansicht im "Blumenstrauß der Ansichten". Wenn man ihr anhängt wird man in der Praxis trotzdem nicht umhinkommen seinen freien Willen zu benutzen um nicht sündhaft, sondern nach Gottes Geboten zu handeln. Dabei kann Hingabe eine Hauptrolle spielen - "Dein Wille geschehe" - das ist dann die Bemühung um dem Einfluss des Teufels zu entkommen und sich ganz unter den Einfluss Gottes zu stellen. Wobei sich wieder die Frage auftut ob es eine gute Idee des guten Gottes war, einen freien Willen zu schaffen obwohl ihm in seiner Allwissenheit klar war dass er gegen ihn verwendet werden wird was unzählige Leiden nach sich zieht. Es ist halt schon ein Kreuz mit den theologischen Ansichten.

    mukti:
    SteFo:
    mukti:

    Es ist schon ein grundsätzlicher Unterschied etwa bei der Erlösung durch Gott oder durch eigene Bemühung. Trotzdem spielt die Bemühung im Christentum auch eine wichtige Rolle, sonst wäre es ja Fatalismus. Schon die Entwicklung der Sittlichkeit bedarf einer Anstrengung, wie das willentliche Einhalten der Gebote. Hinwendung zu Gott bei gleichzeitiger Abwendung von der Welt wird als eine Berufung verstanden der man durch geregelte Praxis nachkommt, meistens in einem Orden.

    Da gibt es den Weg der Tätigkeit (vita activa) und den Weg der Betrachtung (vita contemplativa). Diese Unterscheidung gab es übrigens bereits in der griechischen Philosophie, in einigen Schulen ging es mehr um Betrachtung, Kontemplation oder Meditation, in anderen mehr um Tätigkeit.

    Es gibt keine "Bemühung im Christentum" und das ist kein Fatalismus, weil Gott ja auch den freien Willen geschaffen hat. So kann man sich also bemühen, aber es nützt nichts bzgl. der Erlösung. Und auch die Sittlichkeit, welche der Erlösung dient, ist nicht die erworbene Sittlichkeit der Philosophen, sondern eingegossen durch die Gnade Gottes.

    Dazu muss natürlich ergänzt werden, dass es einen Blumenstrauß von Ansichten dazu gibt, ob der Mensch aktiv mitbestimmen kann bzgl. seiner Erlösung oder ob er sich nur Gott hingeben kann. Auf jeden Fall aber ist die Sünde das Werk des Menschen, nicht Gottes Werk.

    Das ist also eine Glaubensvorstellung, eine Ansicht im "Blumenstrauß der Ansichten". Wenn man ihr anhängt wird man in der Praxis trotzdem nicht umhinkommen seinen freien Willen zu benutzen um nicht sündhaft, sondern nach Gottes Geboten zu handeln. Dabei kann Hingabe eine Hauptrolle spielen - "Dein Wille geschehe" - das ist dann die Bemühung um dem Einfluss des Teufels zu entkommen und sich ganz unter den Einfluss Gottes zu stellen. Wobei sich wieder die Frage auftut ob es eine gute Idee des guten Gottes war, einen freien Willen zu schaffen obwohl ihm in seiner Allwissenheit klar war dass er gegen ihn verwendet werden wird was unzählige Leiden nach sich zieht. Es ist halt schon ein Kreuz mit den theologischen Ansichten.

    Gebote einhalten geht nur durch die Gnade Gottes, so leid es mir gerne tut. Ich verstehe, dass es dir als Buddhist schwer fällt, den Glauben an die eigene Macht, den Selbst-Willen, zu vernachlässigen. Und - zu deinem Trost - es ist ja nicht so, dass es nicht theologische Strömungen im Christentum gäbe, die auch ein wenig in die Richtung eines Selbst gehen wie es im Buddhismus so dominant ist.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:

    Und auch die Sittlichkeit, welche der Erlösung dient, ist nicht die erworbene Sittlichkeit der Philosophen, sondern eingegossen durch die Gnade Gottes.

    Philosophen machen aber Glauben, dass Sittlichkeit erworben werden kann, doch diese „Sittlichkeit“ ist Moral und Ethik.

    Die Sittlichkeit/Tugend/Sila die durch die Gnade Gottes ist, wird durch Moral und Ethik interpretiert und dadurch werden Verstöße/Sünden/Umgehungen der Sittlichkeit Gottes möglich. Erlösung ist nur möglich, durch das Abstehen davon, die Sittlichkeit die Gott gegeben hat, zu brechen oder der Situation gemäß das Brechen zu rechtfertigen, (R)Ausreden.


    SteFo:

    Dazu muss natürlich ergänzt werden, dass es einen Blumenstrauß von Ansichten dazu gibt, ob der Mensch aktiv mitbestimmen kann bzgl. seiner Erlösung oder ob er sich nur Gott hingeben kann. Auf jeden Fall aber ist die Sünde das Werk des Menschen, nicht Gottes Werk.

    Ich kann mich Gott nicht hingeben, das wäre eine Form der Erlösung, die man Zuflucht nehmen nennen kann. Die Hingabe an Gott oder an ein Objekt außerhalb von mir ist durch die gnadenvolle Gabe „freier Wille“ seinerseits verunmöglicht worden.


    Die eigentliche „Sünde“ ist die Funktion von Moral und Ethik, denn diese zeigt mögliche Erlösungen auf, die der Mode/dem Zeitgeist unterliegend. Philosophen, Propheten, Geisteswissenschaftler, Juristen ermöglichen also Erlösungen, die die Sittlichkeit, die Gott gegeben hat, verbiegen und sogar brechen können. Ohne dass es von außen bemerkt wird, der Mensch Ich merkt das sehr wohl, doch die Moral und Ethik, das Mensch-Geschaffene, gibt einen Freibrief.


    Erlösung, Erlöschung kann nur erreicht werden, wenn ich meinen freien Willen einsetze, rigoros Abstand vom Brechen der Sittlichkeit/Tugend/Sila einzuüben. Erlösen ist mit Gott Auge in Auge zu kommen und das ist für einen Menschen mit Moral und Ethik sehr schwer, weil er auch in der Gemeinschaft mit Menschen leben muss.


    Wie ist dann Erlösung im Leben mit Menschen möglich? Das Aug in Aug mit Gott wird zum Zentrum des Bewusstseins und das Aug in Aug mit dem Mitmenschen wird von Moral und Ethik bestimmt. Gebt Gott, was Gottes ist und dem Menschen, was dem Menschen ist. Im Wissen, dass es nicht Die Sittlichkeit ist und so ein Brechen verhindern, Verbiegen ist unausweichlich, aber da drückt Gott ein Auge zu. Weil er die Menschen geschaffen hat, mit freiem Willen, bleibt nach seinem Wissen ein Verbiegen nicht aus.


    Es gibt kein Paradies oder eine Hölle, nur das Aug in Aug mit Gott sein und das Aug in Aug mit Menschen, denn Paradies und Hölle sind Zufluchtsorte der Menschgeschaffenen Moral und Ethik.


    PS Gott kann ohne Probleme durch Buddha, Jesus, IHVH, Allah ersetzt werden.

    SteFo:

    Gebote einhalten geht nur durch die Gnade Gottes, so leid es mir gerne tut. Ich verstehe, dass es dir als Buddhist schwer fällt, den Glauben an die eigene Macht, den Selbst-Willen, zu vernachlässigen. Und - zu deinem Trost - es ist ja nicht so, dass es nicht theologische Strömungen im Christentum gäbe, die auch ein wenig in die Richtung eines Selbst gehen wie es im Buddhismus so dominant ist.

    Würde das Einhalten der Gebote ausschließlich auf der Gnade Gottes beruhen, würden alle die er nicht damit bedenkt am jüngsten Tag für immer in die Hölle wandern und sie könnten überhaupt nichts dafür. Es wird schwierig sein einen Priester irgendeiner christlichen Konfession zu finden der die willentliche Bemühung ganz in Abrede stellt.


    Übrigens rede ich nicht nur über Theorien die ich gelesen habe sondern aus einstiger zehnjähriger Praxis. Wenn das auch vorwiegend in einem hinduistischen Rahmen war, so waren doch wesentliche theistische Prinzipien die gleichen wie im Christentum, das ich auch eine Zeitlang praktiziert habe.

    SteFo:

    Gebote einhalten geht nur durch die Gnade Gottes, so leid es mir gerne tut. Ich verstehe, dass es dir als Buddhist schwer fällt, den Glauben an die eigene Macht, den Selbst-Willen, zu vernachlässigen. Und - zu deinem Trost - es ist ja nicht so, dass es nicht theologische Strömungen im Christentum gäbe, die auch ein wenig in die Richtung eines Selbst gehen wie es im Buddhismus so dominant ist.

    Gebote entspringen der Weisheit des Herzens, ansonsten sie sind nicht echt, nichts authentisch, und von den Institutionen aufgezwungen.

    Die Kehr-Seite dieser ("") Geboten ist der Missbrauch, in allen möglichen Bedeutungen.

    Das ist keine Gnade des Gottes, der nichts existiert, das ist dein eigenes Ge-Wissen, also der Gott im deinem Inneren ( Nach. M. Eckhart).

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    "Sittlichkeit", "Tugend", "Moral", "Gabe", "Habitus/Haltung" ... extrem schwierig sich darüber zu unterhalten, wenn man kein gemeinsames Ideensystem zugrunde legen kann.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    mukti:
    SteFo:

    Gebote einhalten geht nur durch die Gnade Gottes, so leid es mir gerne tut. Ich verstehe, dass es dir als Buddhist schwer fällt, den Glauben an die eigene Macht, den Selbst-Willen, zu vernachlässigen. Und - zu deinem Trost - es ist ja nicht so, dass es nicht theologische Strömungen im Christentum gäbe, die auch ein wenig in die Richtung eines Selbst gehen wie es im Buddhismus so dominant ist.

    Würde das Einhalten der Gebote ausschließlich auf der Gnade Gottes beruhen, würden alle die er nicht damit bedenkt am jüngsten Tag für immer in die Hölle wandern und sie könnten überhaupt nichts dafür. Es wird schwierig sein einen Priester irgendeiner christlichen Konfession zu finden der die willentliche Bemühung ganz in Abrede stellt.


    Übrigens rede ich nicht nur über Theorien die ich gelesen habe sondern aus einstiger zehnjähriger Praxis. Wenn das auch vorwiegend in einem hinduistischen Rahmen war, so waren doch wesentliche theistische Prinzipien die gleichen wie im Christentum, das ich auch eine Zeitlang praktiziert habe.

    Um eine Religion kennenzulernen, muss ich mir erstmal das Ideensystem erarbeiten und mich "hineindenken". Ich war ja auch sehr geplättet als ich mich dem dogmatischen System "Gottes Gnade" zugewandt hatte, weil da Dinge beschrieben wurden als katholisches Dogma, die ich noch nie in meinem Leben gehört hatte, obgleich ich (unfreiwillig) als Katholik geboren wurde. Als katholischer Jugendlicher von damals hätte ich dir, mit dem was du geschrieben hast, recht gegeben und mir ist nicht bewußt, dass es damals irgendeinen Pfarrer gegeben hätte, der meinen Geist mit der Gnadenlehre, die ich nun studiere, verwirrt hätte. Ich denke, man muss einfach unterscheiden zwischen den Predigten und dem Glauben fürs gemeine Volk und den theologischen Lehren.


    Aber bitte: dies ist die Forums-Abteilung "buddhistische Praxis" und auch im Titel dieses Threads kommt das Christentum nicht vor. Ich stelle fest, dass nicht nur ich einen Hang zum Abschweifen ins Christentum habe, sondern auch du. Wir sollten das aber einstellen.


    Liebe Moderatoren,

    Ich entschuldige mich für mein undiszipliniertes off-topic Geschreibsel. Am besten ihr löscht alle Beiträge von uns, mukti und mir, in denen die Worte "Christentum" oder "christlich" vorkommen.

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    Einmal editiert, zuletzt von SteFo ()

    Mir würde es ja schon reichen, wenn da jemand ist, der Texte in ihrem eigenen Zusammenhang, Kontext des Textes, ohne seine Selbstgedanken verstehen kann.

    Materialistisch-wissenschaftliche Text-/Sprachanalyse (hatte ich schon mal hier, hat aber wohl niemand verstanden wie ich das meinte :grinsen: )

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:

    Aber bitte: dies ist die Forums-Abteilung "buddhistische Praxis" und auch im Titel dieses Threads kommt das Christentum nicht vor. Ich stelle fest, dass nicht nur ich einen Hang zum Abschweifen ins Christentum habe, sondern auch du. Wir sollten das aber einstellen.

    Ja das weicht schon zu sehr vom Thema ab, stellen wir es ein.