Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen (Dainin Katagiri)

Zitat

Glaube ist nicht lediglich ein Fürwahrhalten. Fürwahrhalten ist Verblendung, Glauben wollen, Wissen glauben.

xiaojinlong:

Dainin Katagiri schreibt (oder eher sagt) im Kapitel Rückkehr zur Stille im gleichnamigen Buch:

Rückkehr zur Stille, S. 76:

Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen, in welchem man sich der Stille hingibt, um zu einem Nichts zu werden.

Später führt er das weiter aus

Rückkehr zur Stille, S.77/78:

Unsere alleinige Aufgabe ist das Sitzen, als eine Heimkehr in die Welt des Schweigens und die Weite des Daseins. Und solltet ihr dies auch nicht begreifen können: es ist dennoch Zazen. Gelingt euch diese Rückkehr, dann stellt sich vollkommenes Vertrauen ein, weil ihr nunmehr die Stille erfahrt. Das ist es, was man unter rechtem Glauben versteht. Glaube ist nicht lediglich ein Fürwahrhalten. Man kann alles mögliche für wahr halten. Rechter Glaube heißt, dass ihr wirklich gegenwärtig seid und die weiträumige Stilletief in euer Inneres aufnehmt. Ein Glaube von dieser Art ist es, was wir als Vertrauen bezeichnen. Wenn ihr bei eurem Üben einmal eine solche Empfindung verspürt, sprechen wir von "Glauben".

Weiter erklärt er dann noch, dass dieses Vertrauen die Grundlage ist für die Praxis und das Verständnis der Lehre. Ohne dieses Vertrauen bleibt es einfach nur eine Spielerei die man mit sich selbst (und anderen) spielt.

Hast du schon mal erlebt, dass dieses Vertrauen, diese Art Zazen gemacht zu haben zu einem Wein- oder Lachanfall, geführt hat?

In dem Augenblick ist es um das Vertrauen geschehen. Wird im 8. und 9. Ochsenbild gezeigt.

Dieses Vertrauen in die Leere und dann wieder in das Gewächs der Patriarchen. Man weiß schon, dass diese Art Vertrauen immer wieder Vertrauen erfordert, hat aber keine Erlösung. In diese Verzweiflung am Vertrauen gibt man sich auf, mit all der Wut, die es schon erzeugt hat und erfährt, dass gerade dieses rechte Vertrauen missverstanden, an die Leere, an die Gewächse das größte Hindernis war. Das ist so erschütternd oder so entleerend Reaktionslos, wie es manchmal beschrieben wird. Dann ist der Weg auf den Marktplatz frei.

Ellviral:

In diese Verzweiflung am Vertrauen gibt man sich auf, mit all der Wut, die es schon erzeugt hat und erfährt, dass gerade dieses rechte Vertrauen missverstanden, an die Leere, an die Gewächse das größte Hindernis war.

Mir scheint die Anmerkung sinnvoll, dass der oft beschworene 'große Zweifel' Hakuins nach meinem Empfinden als Werkzeug vor allem für Menschen geeignet ist, zu deren Ausgangsbedingungen für den Weg der 'kleine Zweifel' gehört. Der kann dann gehegt und gepflegt werden, so dass er groß und stark wird, bis der große Zweifel und das große Vertrauen (shin 信) aneinander zerbrechen.

Das shin, von dem Katagiri Rōshi hier schrieb, ist allerdings ein anderes. Es ist "vollkommenes Vertrauen" und damit ohne den Keim des Zweifels.

Ob das Vertrauen nun zerbricht oder abfällt und man es auf dem Weg verliert - es hat sich dann so oder so erledigt. Vertrauen kann man nur auf das Unbekannte; das Bekannte ist vertraut.

Scotland Music Show - München Olympiahalle - YouTube

Da war ich gestern in Oberhausen. 3,5 Stunden, von denen ich 2 Stunden mit Herz, Geist, Körper ganz das sein konnte, was ich bin, Alles gemeinsam mit Allem. Meditation ist möglich, selbst mit einer unbegreiflichen Lautstärke und unbedingtem, Zwang des Körpers sich zu bewegen.

Einzig notwendig ist, die Person in die Kiste einsperren und sich nicht mehr stören lassen.

Sudhana:

Ellviral:

In diese Verzweiflung am Vertrauen gibt man sich auf, mit all der Wut, die es schon erzeugt hat und erfährt, dass gerade dieses rechte Vertrauen missverstanden, an die Leere, an die Gewächse das größte Hindernis war.

Mir scheint die Anmerkung sinnvoll, dass der oft beschworene 'große Zweifel' Hakuins nach meinem Empfinden als Werkzeug vor allem für Menschen geeignet ist, zu deren Ausgangsbedingungen für den Weg der 'kleine Zweifel' gehört. Der kann dann gehegt und gepflegt werden, so dass er groß und stark wird, bis der große Zweifel und das große Vertrauen (shin 信) aneinander zerbrechen.

Das shin, von dem Katagiri Rōshi hier schrieb, ist allerdings ein anderes. Es ist "vollkommenes Vertrauen" und damit ohne den Keim des Zweifels.

Ob das Vertrauen nun zerbricht oder abfällt und man es auf dem Weg verliert - es hat sich dann so oder so erledigt. Vertrauen kann man nur auf das Unbekannte; das Bekannte ist vertraut.

Alles anzeigen

Ich habe Katagiri Rōshi auch nur benutzt, um meinen Sprung, mit vollkommenem Vertrauen in den großen Zweifel, mit dem großen Mut zu beschreiben. Der bei mir ganz ohne jedes Wissen über die Lehre Buddha geschehen ist. Mein Erfahren mit Herz, Geist und Ich ist, dass Vertrauen, Zweifel, Mut zu der Person gehören und Hindernisse, Verblendungen sind auf dem Weg.

Sind die überwunden, durchschaut, werden sie zu Begleitern und erzeugen kein Leiden mehr, das länger als Minuten andauert.

Katagiri Rōshi hat das nicht beschrieben, muss es aber gemacht habe. Zen Menschen möchten das Letzte verbergen. Der Grund ist, dass ein intellektuelles Verstehen und Glauben, dass es wahr geschehen ist, zu noch mehr Verstricken in das Gestrüpp führt oder in den Glauben, dass die Leerheit das Ziel ist.

Die Patriarchen haben recht und unrecht, die, die auf Zazen bestehen, haben recht, weil sie die Leerheit als Ziel zum großen Zweifel erkennen. Die, die auf das Studieren und Denken bestehen, haben recht, weil es in den großen Zweifel an die Worte führt.

Der Buddha selbst hat ihnen diese Arten eingegeben: Haltet nicht an den Extremen fest. Die Lehre ist nicht nur mit dem Verstand oder nur mit dem Körper zu durchdringen. Die beiden Extreme müssen abfallen, damit ist gemeint, dass die Person, das nach Extremen Greifende, abfällt und als genauso instabil erkannt wird wie alles andere auch.

Es geht bei Buddha immer um das Befreien vom Glauben an eine stabile Person. Alles andere ist Zeigen auf Wege genau dahin.

Der Glaube und das Dogmatisieren des Zieles Buddha, die Befreiung von Leiden, ist eine Verblendung des Einfachen.

Für Buddhismus enorm wichtig, denn Buddhismus wäre nie entstanden, wenn nur die instabile Natur der Persönlichkeit erkannt werden muss.

Beitrag

RE: Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen (Dainin Katagiri)

[…]

Ich habe Katagiri Rōshi auch nur benutzt, um meinen Sprung, mit vollkommenem Vertrauen in den großen Zweifel, mit dem großen Mut zu beschreiben. Der bei mir ganz ohne jedes Wissen über die Lehre Buddha geschehen ist. Mein Erfahren mit Herz, Geist und Ich ist, dass Vertrauen, Zweifel, Mut zu der Person gehören und Hindernisse, Verblendungen sind auf dem Weg.
Sind die überwunden, durchschaut, werden sie zu Begleitern und erzeugen kein Leiden mehr, das länger als Minuten andauert.

Katagiri…

Noreply

18. Dezember 2022

Wie kann ich sowas schreiben?

Es ist ganz einfach, ich habe eine Religion erforscht, die hier nicht zu den Religionen zählt, verachtete Gruppen eignen sich gut für Gruppenlose. Ihre Leerheit in einem selbst geschaffenen Gott. Ihre Schriften und Texte, sie waren nicht so uralt und angestaubt vom Glauben an diese.

Natürlich glauben sie auch an ihre Befreiungsmaschinerie. Vorteil für Haus-Gruppenlose ist, dass sie nicht wirklich wissen, was sie tun, ist aber kein Unterschied zu alten Religionen. Alte Religionen glauben nur, dass sie altehrwürdig sind, liegt daran, dass sie glauben, dass Staubbedeckt-sein geheimnisvoll macht.

Jedenfalls haben die mir unwissend und blauäugig meinen Sprung mit vollkommenem Vertrauen, großem Zweifel, aber mit großem Mut ermöglicht. Bis heute haben die nicht verstanden, warum ich in ihrem Club nicht mehr mitmachen wollte.

Mir hat das gezeigt, dass Religion sowohl Blendwerk als auch Befreiungswerk ist, jede Religion oder Philosophie.

Ellviral:

Alles gemeinsam mit Allem. Meditation ist möglich, selbst mit einer unbegreiflichen Lautstärke und unbedingtem, Zwang des Körpers sich zu bewegen.

Danke. Aber ich ziehe die kontinentale, zivile Variante vor.

Bagad Cap Caval - Kan An Erer

🔈🎶Besoin d'un bol d'air ? Le bagad Cap Caval au paradis des surfeurs ! 🌊🏄‍♂️☀️🎥Clip tourné au spot de la Torche - Plomeur (29) - Pays Bigouden - Août 20...

www.youtube.com

Und dem Marschieren den Tanz ...

Deuit Da Zansal

Iffig Cloarec, President du Cercle Celtique Brug ar Menez de Spezet, invite dans la danse Iffig Com fondateur du Groupe.

www.youtube.com

Sorry wegen dem privaten (und etwas offtopic - Austausch). Wer erwartet, dass ich zum Thema komme, kann sich den Rest auch noch sparen. Jedenfalls trieb mich da eine assoziativ ausgelöste Reminiszenz an den Juni, da war ich zuletzt in Spezet. Nicht wegen der Musik (da fuhr ich zu einem Fest-Noz im Poher) sondern wegen der Glasmalereien aus dem 16. Jahrhundert in der nahegelegenen Wallfahrtskirche Notre-Dame du Crann. Großartig restauriert von den Spezialisten der Dombauschule Chartres - was übrigens für mich auf dem Weg liegt, als Etappe. Chartres lernte ich schon als Schüler durch die Städtepartnerschaft kennen, wo ich später (für eine andere Stadt) ehrenamtlich für den Schüleraustausch arbeitete. Was mich wiederum mit der Bretagne und ihrer (von der französischen durchaus unterscheidbaren) Kultur erstmals in Kontakt brachte. Nun ja - und das erste Video ... Diese Bands (Bagads) sind lokale Identifikationsobjekte wie bei uns Fußballklubs oder in Wales Rugby-Clubs. Mit diversen Ligen, Matches, Turnieren usw. usf. Und als Gelegenheitsbretone bin ich Fan von Bagad Cap Caval. An der Bigoudenküste, wo das Video gedreht wurde (die Bagad kommt aus Ploemeur, etwas im Inland) war ich das letzte Mal 2016.

Sudhana:

Ellviral:

Alles gemeinsam mit Allem. Meditation ist möglich, selbst mit einer unbegreiflichen Lautstärke und unbedingtem, Zwang des Körpers sich zu bewegen.

Danke. Aber ich ziehe die kontinentale, zivile Variante vor.

https://www.youtube.com/watch?v=7S63OzapAig

Und dem Marschieren den Tanz ...

https://www.youtube.com/watch?v=WQ3RmcWeBGs

Sorry wegen dem privaten (und etwas offtopic - Austausch). Wer erwartet, dass ich zum Thema komme, kann sich den Rest auch noch sparen. Jedenfalls trieb mich da eine assoziativ ausgelöste Reminiszenz an den Juni, da war ich zuletzt in Spezet. Nicht wegen der Musik (da fuhr ich zu einem Fest-Noz im Poher) sondern wegen der Glasmalereien aus dem 16. Jahrhundert in der nahegelegenen Wallfahrtskirche Notre-Dame du Crann. Großartig restauriert von den Spezialisten der Dombauschule Chartres - was übrigens für mich auf dem Weg liegt, als Etappe. Chartres lernte ich schon als Schüler durch die Städtepartnerschaft kennen, wo ich später (für eine andere Stadt) ehrenamtlich für den Schüleraustausch arbeitete. Was mich wiederum mit der Bretagne und ihrer (von der französischen durchaus unterscheidbaren) Kultur erstmals in Kontakt brachte. Nun ja - und das erste Video ... Diese Bands (Bagads) sind lokale Identifikationsobjekte wie bei uns Fußballklubs oder in Wales Rugby-Clubs. Mit diversen Ligen, Matches, Turnieren usw. usf. Und als Gelegenheitsbretone bin ich Fan von Bagad Cap Caval. An der Bigoudenküste, wo das Video gedreht wurde (die Bagad kommt aus Ploemeur, etwas im Inland) war ich das letzte Mal 2016.

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Musik, Tanz und Lachen sind nicht umsonst verpönt bei Herrschern. Ich jedenfalls vergesse ganz und gar wer oder was ich bin.

Die Videos haben nicht gestern geweckt, sondern dass immer wieder befreit sein können, egal wie.

Die Arten von Meditation sind unendlich.

xiaojinlong:

Dainin Katagiri schreibt (oder eher sagt) im Kapitel Rückkehr zur Stille im gleichnamigen Buch:

Rückkehr zur Stille, S. 76:

Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen, in welchem man sich der Stille hingibt, um zu einem Nichts zu werden.

Das ist sehr schön ausgedrück. Der Stille gibt man sich hin, indem der Geist geleert wird und wenn der Geist geleert ist, ist man ein Nichts, weil das Selbst notwendigerweise begriffliche Inhalte (im Geist) benötigt und begriffliche Inhalte (im Geist) bereits hinreichend dafür sind, das Selbst erscheinen zu lassen. Aber das ist natürlich nur vorübergehend und eine solche Stille ist sehr flüchtig, weil der Geist nie lange leer bleibt.

xiaojinlong:

Weiter erklärt er dann noch, dass dieses Vertrauen die Grundlage ist für die Praxis und das Verständnis der Lehre. Ohne dieses Vertrauen bleibt es einfach nur eine Spielerei die man mit sich selbst (und anderen) spielt.

Der rechte Glauben, das vollkommene Vertrauen, ist es also, der/das diese flüchtige Stille überdauert und so kann dann, obgleich der Geist nicht lange leer bleibt/bleiben kann (denn da ist ja die Praxis und das Verständnis der Lehre) der Glaube/das Vetrauen praktizieren und verstehen, weil das Selbst dazu nicht mehr benötigt wird.

SteFo:

xiaojinlong:

Dainin Katagiri schreibt (oder eher sagt) im Kapitel Rückkehr zur Stille im gleichnamigen Buch:

Rückkehr zur Stille, S. 76:

Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen, in welchem man sich der Stille hingibt, um zu einem Nichts zu werden.

Das ist sehr schön ausgedrück. Der Stille gibt man sich hin, indem der Geist geleert wird und wenn der Geist geleert ist, ist man ein Nichts, weil das Selbst notwendigerweise begriffliche Inhalte (im Geist) benötigt und begriffliche Inhalte (im Geist) bereits hinreichend dafür sind, das Selbst erscheinen zu lassen. Aber das ist natürlich nur vorübergehend und eine solche Stille ist sehr flüchtig, weil der Geist nie lange leer bleibt.

xiaojinlong:

Weiter erklärt er dann noch, dass dieses Vertrauen die Grundlage ist für die Praxis und das Verständnis der Lehre. Ohne dieses Vertrauen bleibt es einfach nur eine Spielerei die man mit sich selbst (und anderen) spielt.

Der rechte Glauben, das vollkommene Vertrauen, ist es also, der/das diese flüchtige Stille überdauert und so kann dann, obgleich der Geist nicht lange leer bleibt/bleiben kann (denn da ist ja die Praxis und das Verständnis der Lehre) der Glaube/das Vetrauen praktizieren und verstehen, weil das Selbst dazu nicht mehr benötigt wird.

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Zitat

der/das diese flüchtige Stille überdauert und so kann dann, obgleich der Geist nicht lange leer bleibt/bleiben kann

Diese Stille ist so, ohne Selbst oder Ich, doch in Beschreibungen muss dieses "Ich" benannt werden und das führt misszuverstehen.

SteFo:

Das ist sehr schön ausgedrück. Der Stille gibt man sich hin, indem der Geist geleert wird und wenn der Geist geleert ist, ist man ein Nichts...

Der rechte Glauben, das vollkommene Vertrauen, ist es also, der/das diese flüchtige Stille überdauert und so kann dann, obgleich der Geist nicht lange leer bleibt/bleiben kann [...] der Glaube/das Vetrauen praktizieren und verstehen, weil das Selbst dazu nicht mehr benötigt wird.

Das hast Du nun wieder schön ausgedrückt. Ohne Vertrauen (Glaube, Fürmöglichhalten) ist für mich keine Religion vorstellbar, weder eine theistische noch eine atheistische. Das Wort "Glaube" ist emotional (negativ?) besetzt aber unsere Existenz scheint mir eine einzige Kette von Glaubensinhalten zu sein:

Der Theist glaubt an einen Gott (oder mehrere), der Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt, ich als Nachfolger des Buddha glaube, durch diese oder jene Praxis zum Ende des Leidens- und/oder der Erkenntnis der letzten Ursache zu kommen, Wissenschaftler glauben, daß sie wissen und nichts glauben müssen u.s.w... Was ist so schlimm an diesem Wort? Rechter Glaube - gibt es auch einen unrechten Glauben?

Hajobo:

keine Religion vorstellbar, weder eine theistische noch eine atheistische.

Ja du sollst dir die Religion auch nicht vorstellen... jedenfalls nicht als Ganzes oder zählt ein Teil schon als Ganzes, wenn auch in einem Haar wieder ein Haar liegt? Ist das nicht auch Perspektive?

Ohne zu nerven oder so... stell dir mal vor, wir müssten uns die Religion vorstellen... und keiner fragt wie oder? Also keine Zeile, oder Stelle aus irgendeinem Buch nein... alles! Ich meine damit alles und sobald du mir dann irgendwas von Religion erzählen würdest sage ich wiederum nein, das ist doch nicht alles...

Verstehst du dieses Hin- und Her ein wenig?

Eigentlich ist da keine Trennung da, aber eigentlich ist eigentlich ja auch eigentlich und eigentlich eigentlich... (ich hör nun mal bewusst auf!).

Das wäre meiner Erfahrung jedenfalls die erste Frage - von allen... warum frage ich mich nicht bevor ich mir das vorstelle, wie ich mir das vorstelle mir das vorzustellen? Dann wäre ich im Prinzip ja schon raus oder nicht? Kann das jedenfalls jemand nachvollziehen und mir sagen, was ich hier gemacht habe? Wahrscheinlich war das wieder die Kunst eines Jedis, oder auf der anderen Seite der Medallie auch die Kunst eines Scharlatans - und ich schätze ohne zu übertreiben - irgendeiner hat sich bestimmt geopfert und da seine Finger im Spiel.

Wie auch immer - ich bin unheimlich stolz darauf, was man alles sein kann.

Denn es ist eine Sache und dafür alles andere nicht

Ich finde es witzig

Also nicht unwitzig, unlustig, unlustig, .... (boa kein bock das alles wieder durchzugehen).

Klingeling.

Telefon.

Oh, Universum ruft an.

Hörer abgenommen, Ja?

Aufgelegt.

Wie?

kristallklar:

Ja du sollst dir die Religion auch nicht vorstellen...

Es geht nicht um die Vorstellung von Religion, sondern um Glauben - siehe den zweiten Absatz in #11.

Hajobo:

Es geht nicht um die Vorstellung von Religion, sondern um Glauben - siehe den zweiten Absatz in #11.

Achso ist das.

Ja dann.

Manche buddhistische Autoren neigen dazu, für westliches Publikum eine Brücke des Verständnisses zu bauen, indem sie zentrale Begriffe der christlichen Religion als Verständnishilfe aufgreifen und sich ihrer bedienen. Glaube (wie hier), Liebe (wie gerade im Theravada-Bereich) - fehlt nur noch die Hoffnung ...

Geschieht dies allzu unreflektiert - wozu dann speziell bei Autoren aus Ländern mit traditionell buddhistischer Kultur manchmal noch das Problem tritt, dass dem Autor die Konnotationen (insbesondere die religiösen) dieser Begriffe unzureichend vertraut zu sein scheinen - ist das dem korrekten Verstehen der Bedeutung dieser Begriffe durch den Leser abträglich. So etwas mag sicherlich Zugänge öffnen - aber es befördert auf Grund solch begrifflicher Unschärfe auch Missverständnisse.

Die Bedeutung (Semantik) von 'Glaube' im christlich-theologischen Sinn deckt sich mit der von śraddhā / shin (信) nur in einem begrenzten Teilbereich und ist notwendig als Übersetzung reduktionistisch - wie auch die Übersetzung 'Vertrauen'. Die ich dessenungeachtet vorziehe, weil sie auf den Unterschied von śraddhā zu 'Glaube' im christlichen Sinn verweist. Letzterer muss bedingungslos sein, 'blind', notfalls wider alle Vernunft bis hin zum credo quia absurdum - ich glaube, weil (nicht obwohl) es absurd ist. Vertrauen hingegen muss sich als berechtigt erweisen, 'bewähren' - es erfüllt sich im hier und jetzt, nicht in einem transzendenten Jenseits. Oder eben nicht, dann verliert man es. Dass Glaube auch im 'Diesseits' transformative Kraft entfalten kann, will ich dabei gar nicht in Abrede stellen - aber aus theologischer Sicht ist das nur ein Sekundäreffekt.

Da die Übung des Zazen nicht im Vertrauen auf einen Nutzen (insbesondere einen 'diesseitigen') ausgeübt werden soll, als eine Bedingung für etwas anderes (es ist in diesem Sinn eine 'sinnlose', vielleicht sogar absurde Übung), mag im speziellen Kontext Sōtō-Zen 'Glaube' sogar der passendere Begriff für das die Übung begleitende shin sein. Aber so, wie die korrekte Zazen-Übung nicht aus dem Vertrauen auf einen Sinn und Zweck der Übung erwächst, erwächst sie auch nicht aus dem Glauben an einen Nutzen. Vor allem ist vollkommenes shin kein unbedingter Glaube, wie er im Christentum gefordert wird. "Gelingt euch diese Rückkehr [zur Stille], dann [erst] stellt sich vollkommenes Vertrauen ein" - das ist die Bedingung. Wobei in dieser Stille kein Raum mehr für irgendetwas ist - auch nicht für shin. Das unvollkommene shin verschwindet, löst sich in der Stille auf - seine Vollkommenheit zeigt sich erst in seinem Verschwinden.

Sudhana:

Letzterer muss bedingungslos sein, 'blind', notfalls wider alle Vernunft bis hin zum credo quia absurdum - ich glaube, weil (nicht obwohl) es absurd ist. Vertrauen hingegen muss sich als berechtigt erweisen, 'bewähren' - es erfüllt sich im hier und jetzt, nicht in einem transzendenten Jenseits.

Unter Christen wird das oft genau umgekehrt gesehen. Glauben, im Sinne von Vertrauen und wird abgegrenzt vom "für-wahr-halten" theologischer Behauptungen, das Zweifel fürchtet und bekämpft. Ich kann als Christ also durchaus in Gott vertrauen, ohne beispielsweise die jungfräuliche Geburt für wahr zu halten. Der Zweifel an Dingen, die zunächst unhinterfragt für wahr gehalten werden (Gott als alter Mann mit Bart auf Thron), wird unter Christen als Grundbedingung für das "Erwachsenwerden" des Glaubens gesehen (z.B. Gott als etwas, über das ich nicht sprechen, das ich nur erfahren kann). Das Vertrauen in Gott vollzieht sich für einen Christen ebenfalls im Hier und Jetzt, im Gebet, in der Meditation, in der tätigen Liebe gegenüber dem Nächsten (oder in dem, was ich vom Nächsten an guten Taten empfange) – und nicht etwa in einem himmlischen Jenseits. Das wiederum muss für wahr gehalten werden und ist für Christen ebenso wenig oder viel Motivation des Handelns, wie es für Buddhisten eine gute Wiedergeburt in einem himmlischen Daseinsbereich wäre und sein sollte.

Als Buddhist kann ich in Buddha vertrauen, weil ich auf dem Weg der Praxis die eine oder die andere Behauptung durch Erfahrung bestätigen kann. (Auch Christen machen Erfahrungen mit etwas, das sie mit dem Begriff Gott belegen). Dadurch kann ich bedingt auch beginnen, die Behauptungen aus den Lehrreden, die jenseits meiner Erfahrungen liegen, für wahr zu halten, indem ich einfach zunächst blind darauf vertraue, dass auch in diesen Dingen, mein zunächst grundloser Glaube sich durch Erfahrung bestätigen wird. Aber auch in buddhistischem Kontext gibt es ein "Erwachsenwerden" des Glaubens, sodass Zweifel (und Prüfung) zur Grundbedingung von Verständnis und Vertrauen in die Lehre wird. Auch im Buddhismus gibt es zudem genug Leute, die der Lehre wortwörtlich und blind vertrauen wollen oder müssen, und jeden Zweifel an den Aussagen des Buddha ablehnen und bekämpfen. Hüben wie drüben wird vertraut oder blind für wahr gehalten oder eine Mischung aus beidem. So unterschiedlich sind wir als Menschen dann doch nicht.

Nun - der Kern des christlichen Glaubens ist der, dass Gott die alleinige Ursache der Welt ist, zur Erlösung der Menschen in seinem Sohn Jesus Christus Gestalt angenommen hat und für sie den Opfertod am Kreuz erlitt - wonach er von den Toten auferstand und leiblich in den Himmel auffuhr, um dereinst am Tag des Zorns wiederzukehren und Gericht zu halten über die Lebendigen und die Toten, die Gläubigen und die Ungläubigen.

Das findest Du in allen christlichen 'Konfessionen' (= Bekenntnisse), wobei diese Glaubensdefinition oben älter ist, als alle diese verschiedenen 'Bekenntnisse'; sie findet sich schon in der regula fidei im 2. Jahrhundert (beim Kirchenvater St. Irenäus und seinem Zeitgenossen Tertullian, dem 'Vater des Kirchenlatein') - direkt aus der Lehre der Apostel abgeleitet. Das ebenfalls aus dem 2. Jahrhundert stammende symbolum apostolicum (altrömisches Glaubensbekenntnis) schweigt sich noch über die Erlösung aus, weicht aber hinsichtlich der anderen Punkte (insbesondere des Gerichts) nicht davon ab.

Das betrifft übrigens auch die 'Jungfrauengeburt' und den 'Heiligen Geist', die ich weggelassen habe, weil sie eher nebensächliche Punkte betreffen, die insbesondere seit der Reformation zunehmend (und unterschiedlich) metaphorisch gedeutet bzw. rationalisiert und verstanden werden - wie sicherlich auch andere Punkte dieser Glaubensformel, wenn auch in geringerer Diversität.

Diese Aussagen der regula fidei findest Du in allen späteren Bekenntnissen christlicher Glaubensgemeinschaften wieder - von dem des ersten ökumenischen Konzils 325 in Nicäa über das Nizäno-Konstantinopolitanum (das symbolum nicaenum, 451 auf dem Konzil von Chalcedon beschlossen). Dieses Glaubensbekenntnis wird von der römisch-katholischen Kirche sowie den anglikanischen und lutherischen Kirchen geteilt - bei den orthodoxen Kirchen und der altkatholischen Kirche wird lediglich das 'filioque' weggelassen aufgrund unterschiedlicher (hier unwesentlicher) trinitarischer Auffassungen. Die evangelisch-reformierten halten sich dagegen an das alte, oben genannte symbolum apostolicum - mit dem Zusatz 'Vergebung der Sünden' am Schluss.

Mit dem symbolum nicaenum grenzte man sich endgültig gegen die 'Nestorianer' (antiochenische Theologie - deren mono- oder miaphysitische Christologie schon 351 in Ephesus verurteilt wurde) ab. Die formulierten als ostsyrische Kirche oder Chaldäer im persischen Sassanidenreich in der Synode von Ktesiphon / Seleukia 486 ein eigenes Glaubensbekenntnis auf Basis des Apostolicum. Heutige Nachfolger sind die Assyrische Kirche des Ostens (mit dem 'Ableger' der indischen Thomaschristen, diverse autokephale Kirchen) sowie die seit dem 16. Jhdt.abgespaltene und mit Rom uniierte chaldäisch-katholische Kirche (Patriarchat von Bagdad), zu dem auch der thomaschristliche Ableger der syro-malabarischen Kirche gehört.

Religionswissenschaftlich betrachtet ist das gemeinsamer christlicher Glaube, wie er von den Aposteln, den Kirchenvätern und den ökumenischen Konzilen formuliert, von den Glaubensgemeinschaften angenommen wurde und auch in jedem Gottesdienst bestärkend rezitiert wird. Das ist der Glaube, der "Christentum" als Religion (also ein System von Überzeugungen und Praktiken) definiert. Natürlich bleibt jedem belassen, das alles nun mehr oder weniger tatsächlich zu glauben oder persönliche Vorbehalte zu haben und 'picking and choosing' zu betreiben. Und ich wäre der letzte, es zu tadeln, wenn jemand selbst entscheidet, was er davon alles glauben will oder nicht. Aber dass er das glauben soll, ist schon ziemlich klar. Bei manchen selbstdeklarierten Christen kommt mir unweigerlich in den Sinn, was Hans Henny Jahnn über Klopstocks 'Messias' sagte: "Mein Erstaunen über soviel heidnisches Kristentum ist sehr groß". Das ist dann wohl doch eher eine Privatreligion aus verschiedenen Versatzstücken (darunter auch christlichen) - und so etwas ist selten konsistent. Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie glauben ...

Sudhana:

Religionswissenschaftlich betrachtet ist das gemeinsamer christlicher Glaube, wie er von den Aposteln, den Kirchenvätern und den ökumenischen Konzilen formuliert, von den Glaubensgemeinschaften angenommen wurde und auch in jedem Gottesdienst bestärkend rezitiert wird.

Man könnte auch sagen, dass ist das Verständnis des christlichen Glaubens, das Theologen auf Konzilen beschlossen haben. Nun gibt es eine kirchliche Basis und eine Glaubenspraxis, die oftmals von dem auf Konzilen beschlossenen Glaubensbekenntnissen abweicht. Außerdem entwickeln sich die Inhalte des Glaubens mitunter, werden rekontextualisiert und neu gedeutet und interpretiert. Das Glaubensbekenntnis kann man vielleicht mit dem Leitbild einer Organisation vergleichen und die Glaubenspraxis damit, was die Mitarbeiter tatsächlich tun und woran sie dabei glauben. Der Vergleich hinkt zugegebenermaßen etwas, verdeutlicht aber, dass es da unterschiedliche Ebenen gibt, die man bei solchen Betrachtungen berücksichtigen sollte.

Thorsten Hallscheidt:

Unter Christen wird das oft genau umgekehrt gesehen.

Erst seit dem Hochmittelalter; die Gegenposition zu Tertullian / Augustin* (credo ut intelligam, "ich glaube, damit ich erkennen kann") fand erst in Anselm von Canterbury einen Vertreter. Hier setzte dann die Scholastik an - Philosophie als "Magd der Theologie".

*Tertullian: "Gottes Sohn ist gestorben: es ist ganz glaubhaft, weil es ungereimt ist [sich nicht begreifen lässt]; er ist begraben und wieder auferstanden: das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist.“ SchonPaulus spricht im 1. Korintherbrief von der "Torheit der Verkündigung".

Mabli:

unterschiedliche Ebenen

Ja, ich habe über die religionswissenschaftliche Ebene geschrieben. Was - neben der historischen - für einen Nichtchristen mE der einzige angemessene Zugang zum Christentum ist.

Mabli:

das Verständnis des christlichen Glaubens, das Theologen auf Konzilen beschlossen haben.

... und das in der gemeinschaftlichen religiösen Praxis regelmäßig von der Gemeinde nachgebetet wird.

Kleine Anmerkung: da ja hier gelegentlich Bezüge zwischen Praxis und Theorie des Buddhismus hergestellt werden - wie sieht es da eigentlich mit der Beziehung zwischen Theorie und Praxis, also der "Glaubenspraxis" bei solchen 'Neochristen' aus? Ich habe manchmal den Verdacht, dass da die wuchernde Theorie (gerade auch moderner Theologen) vor allem das Fehlen einer Praxis verdeckt - wofür man sich dann z.B. beim Buddhismus bedient. Christliche Praxis ist nicht nur Nächstenliebe - sie ist konkret die regelmäßige sakramentale Bindung an Jesus in der gottesdienstlichen Gemeinschaft. Wie schaut's denn damit aus? Nicht weit her damit, vermute ich.

Sudhana:

Mabli:

unterschiedliche Ebenen

Ja, ich habe über die religionswissenschaftliche Ebene geschrieben. Was - neben der historischen - für einen Nichtchristen mE der einzige angemessene Zugang zum Christentum ist.

Als verkappter Soziologe finde ich ja die empirische Ebene der Glaubenspraxis wesentlich spannender und aufschlussreicher.

Sudhana:

Natürlich bleibt jedem belassen, das alles nun mehr oder weniger tatsächlich zu glauben oder persönliche Vorbehalte zu haben und 'picking and choosing' zu betreiben

Das hat nichts mit 'picking and choosing' zu tun. Unterhalte Dich mal mit einem Pfarrer oder eine Pfarrerin. Es ist in allen Religionen (so auch im Buddhismus) am Ende des Tages die Frage, ob ich einen Sachverhalt wörtlich nehme oder ihn interpretieren und deuten muss, um ihn zu verstehen. Da es sich zum Beispiel bei der Bibel nicht um eine göttliche Offenbarung handelt, sondern um ein Buch, in dem Geschichten von Menschen gesammelt sind, die Erfahrungen mit Gott gemacht zu haben vorgeben, war schon sehr früh die Frage der Auslegung dessen, was da überliefert wurde, zentral. Erst im Laufe der Kirchengeschichte haben sich Dogmen entwickelt, und längst nicht in jeder Tradition die gleichen. Religionen entwickeln sich. Vieles von dem, was im Mittelalter geglaubt wurde, spielt seit der Reformation zum Beispiel keine Rolle mehr. Ich spreche oft mit Christen und solchen, die es einmal waren, über ihren Glauben. Eine befreundete Pfarrerin und ich haben vor nun beinahe 12 Jahren einen sehr inspirierenden und fruchtbaren interreligiösen Gesprächskreis gegründet, in dem solchen Fragen einmal im Monat auch aus der Perspektive der modernen christlichen Theologie nachgegangen wird.

Man sollte Menschen, die einer anderen Religion angehören, nicht für dumm halten. Die christliche Theologie hat mindestens eine ebenso komplexe, kritische und intelligente Sichtweise auf ihre Glaubensinhalte, wie wir Buddhisten es auf unsere tradierten Quellen haben – obwohl es im Buddhismus zum Teil an der historisch-kritischen Methode noch etwas mangelt. Aber wem erzähle ich das.

Ein ernstgemeinter Tipp: Unterhalte Dich mal mit einer Theologin, einem Priester oder einer Pfarrerin. Das mag sogar Deinen Horizont noch etwas erweitern.

Die Stiftung Felsentor hat auch einen podcast und dort findet sich ein Vortrag von Doris Myoe Harder: Rückkehr zur Stille - Gedanken zu dem Aufsatz von Katagiri Roshi. Einfach mal nach dem Vortrag suchen - ich kann den leider nicht hier verlinken.

podcast Felsentor

Thorsten Hallscheidt:

Erst im Laufe der Kirchengeschichte haben sich Dogmen entwickelt, und längst nicht in jeder Tradition die gleichen. Religionen entwickeln sich. Vieles von dem, was im Mittelalter geglaubt wurde, spielt seit der Reformation zum Beispiel keine Rolle mehr.

Da gebe ich mir die Mühe, in einem kurzen Abriss aufzuzeigen, welche Dogmen seit der ersten Hälfte des 2.Jahrhundert bis heute für alle christlichen Denominationen / "Traditionen" (einschließlich der reformierten) gleich geblieben sind und dann das.

Was Deinen "Tipp" angeht - ich hatte erst vorgestern Gelegenheit, anläßlich der Beisetzung eines alten Freundes im Nachbarort (nach katholischem Ritus) ein paar Worte mit dem Priester zu wechseln und dann am Grab einige Worte zu sagen. Wie ich auch hier in unserer evangelischen Dorfkirche öfters zu Gast bin und mit dem Pfarrer ein von gegenseitiger Achtung und Respekt geprägtes Verhältnis habe. Einer meiner wichtigsten Lehrer war in seinem 'früheren Leben' Pfarrer und evangelischer Theologe gewesen.

Das mit dem "sogar Deinen Horizont erweitern" - offensichtlich fällt es Dir ungeheuer schwer, auf solche Unverschämtheiten als persönliche Angriffe zu verzichten. Ist das nun christlicher Glaubenseifer oder etwas tiefer sitzendes? Denk mal drüber nach.

Wieso denn unverschämt? Du hast doch offenbar einen ungeheuer weiten Horizont, wie die vielfältigen, gerne, ausführlich und fachgerecht dargelegten Informationen in Deinen Beiträgen hinreichend nahelegen. Da ist es nicht leicht, dem noch etwas hinzuzufügen, scheint mir. Daher das "sogar Deinen Horizont".

Sudhana:

Da gebe ich mir die Mühe, in einem kurzen Abriss aufzuzeigen, welche Dogmen seit der ersten Hälfte des 2.Jahrhundert bis heute für alle christlichen Denominationen / "Traditionen" (einschließlich der reformierten) gleich geblieben sind und dann das.

Ja, sehr gut und sehr informativ. Vielen Dank. Dennoch – und das ist der andere Teil meiner Antwort gewesen: In der christlichen Theologie seit der Reformationszeit (und in mancher Hinsicht auch zuvor) wurde und wird eben auch verstärkt die Frage gestellt, wie Glaubensinhalte interpretiert werden müssen und können, in welchem Kontext sie aufgetreten sind und wie sich dieser Kontext im Laufe der Zeit verändert hat. Wie gesagt: Auch die christliche Theologie besteht nicht aus Dummköpfen. Bei den Protestanten spielen heute Dogmen kaum noch eine Rolle. Und auch in der katholischen Kirche bahnt sich da ein Wandel an.

Sudhana:

Ist das nun christlicher Glaubenseifer oder etwas tiefer sitzendes? Denk mal drüber nach.

Sehr schön.