Die Irrlehre vom Elend der Welt ;-)

Monikadie4.:

Ich helfe niemandem, wenn ich ständig mit Leidensmiene rumlaufe, sondern durch Großzügigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtsamkeit, Aufmerksamkeit.

Absolut richtig, aber hilft es einem, z.B., trauernden Menschen, wenn er in lauter lachende, fröhliche Gesichter blickt? Sein Leid wird ihm nur noch mehr gegenwärtig sein, im Wahrnehmen des Gegenteils......

Auch hier ist wieder die M i t t e das Hilfreichste: Ein friedvolles, gütiges Lächeln spricht j e d e n an - egal, ob (gerade) in leidendem oder freudvollen Zustand. Natürlich müsste es "echt" sein, kein aufgesetztes, welches eher wie eine maskenhafte Grimasse erscheint. (Bei kath./ev. Seelsorgern selbst öfter beobachtet...). Auch ein neutraler, aber wacher, aufmerksamer Gesichtsausdruck wirkt "offen" und erzeugt keine negativen Emotionen.

Eine "Leidensmiene" (häufig assoziiert mit "Miesepetrigkeit", "Kritikasterei", ....) ist vor allem bei jenen unbeliebt, die gerade "überschwänglich glücklich" sind und wollen, dass sich alle "mitfreuen". Auf diese Weise können "Glückliche" auch Leid erzeugen (ohne es zu wollen), denn dieses "Ich könnte die ganze Welt umarmen"- Gefühl, wie eine Standarte vor sich hergetragen, kann für Leidende eine "Zumutung" sein.

Du meintest sicherlich mit dem Ausdruck "Leidensmiene", dass Selbstmitleid im Spiel sei und dieses niemandem helfe - da stimme ich dir natürlich zu, aber man sollte auch sein (akutes) Leid nicht übertünchen oder schönreden.

Monikadie4.:

Ohne diese Dankbarkeit habe ich den Pfad verpasst und die Lehre nicht verstanden.

Ist das nicht ein bisschen hart geurteilt?

Dankbarkeit ist ein Gefühl, ein Bewusstwerden von etwas Wunderbarem und lässt sich nicht erzwingen. Mit zunehmender Praxis und Bewusstheit stellt sie sich (immer öfter) ein....

Monikadie4.:

Hätte der Buddha die "Welt" nicht geliebt, hätte er sich niemals auf den Weg gemacht. Gerade darum wollte er die Ursache des Leidens herausfinden.

Bevor sich der (spätere) Buddha auf den Weg machte, "liebte" er die Welt in anhaftender Weise und nahm sie eben nicht an, wie sie war - mit all den Leiden.

Erst, als ihm klarwurde, dass auch ER altern, krank werden und sterben müsste, beschloss er, einen Weg aus dem Leiden zu suchen.....

Zitat

Anna Panna: Wer sagt, er liebe die Welt, hat meist das Leid der anderen Wesen gerade mal ausgeblendet, weil er sich aktuell in einem glücklichen/euphorischen Zustand befindet

Wer es SAGT ("verkündet", womöglich auch "schwärmerisch"), TUT es, meiner Beobachtung nach, deswegen noch lange nicht...wirklich.....

Thorsten Hallscheidt:

Lieben bedeutet doch nicht, alles, was geschieht oder existiert, gut zu finden oder nur positiven Seiten sehen zu wollen. Im Gegenteil: Lieben bedeutet, etwas mit allen Schwächen und dunklen Seiten um seiner selbst willen annehmen. Die Menschen, die anderen Leid zufügen, sind oft genug weder in der Lage, die Welt, wie sie ist, andere Wesen noch auch nur sich selbst zu lieben.

Ja, deiner Definition von "Lieben" kann ich voll zustimmen.

Aber "die Welt" ist vielleicht doch einige Nummern zu groß für uns, um zu behaupten, sie "mit allen Schwächen und dunklen Seiten um ihrer selbst willen annehmen" zu können...??

Das Grundprinzip der Welt ist Werden und Vergehen, bzgl. der (unromantisierten) Natur: Fressen und Gefressenwerden....Zwischen Entstehen und Vergehen liegen "himmlische", "höllische" und neutrale (Bewusstheits-) Zustände der fühlenden Wesen.

Ist man nun in der Lage, dieser (nach menschlicher Bewertung: grausamen, wie auch wunderschönen) Welt mit einer annehmenden Einstellung zu begegnen, erhöht sich die Chance, dass man den "himmlischen" oder - zumindest - neutralen (Bewusstheits-) Zuständen nahekommt und in der Folge ein glücklicheres Leben führen kann.

Womit die Liebe, die buddhistische Praxis, die Religionen letztlich alle wieder dem "Prinzip Eigennutz" dienlich sind.....

So wie ich es verstehe, geht es hier um etwas, was man als "religiöses Gefühl" bezeichnen kann. Ein emotionaler Bezug hin auf das "Numiose" - das Unsagbare. Und dieses religiöse Gefühl kann man eben gegenüber einen Gott gehen, oder gegenüber so etwas wie "der Natur" oder dem Sein. Aber das zentrale ist eben dieses "religiöse Gefühl" - Schauer, Berührtheit, Ehrfurcht und Dankbarkeit angesichts dessen was einen übersteigt. Ich denke es ist dieser dieser emotionale Bezug über den Thorsten hier spricht.

Die Diskussion wird jetzt dadurch kompliziert, als dass man sich dieses "religiöse Gefühle" abgesprochen fühlt. Dies ist aber nicht so. "Religiöse Gefühle" gibt es natürlich auch im Buddhismus.

Aber umgekehrt ist es eben falsch Buddhismus auf diese "religiösen Gefühle" zu reduzieren und es als die Essenz von Religion überhaupt zu sehen. Ich denke, dass das auf was Shakyamuni Buddha hinaus will - das Verlöschen von Gier und Hass auch in einer nüchternen Art ohne "religiöse Gefühle" möglich ist. Aber vielleicht ist auch religiöses Gefühl nur ein Interpretationsrahmen?

Wenn Buddha sich an seinem Sitzen unter dem Rosenapfelbaum erinnert:

Palikanon:

Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

dann wird das als Zustand von Verzückung und Glückseligkeit beschrieben. Von daher ist es ja nachvollziehbar, wenn man das mit anderen glücklichen Zuständen in Verbindung bringt. Situationen wo man geliebt wird, Situationen wo alles gelingt, Situationen wo man sich in harmonischen Beziehungen befindet.

Aber ist es nicht ein großer Schritt von so einem Vergleich, so einer Metapher zu einer Gleichsetzung?

Monikadie4.:

Da liegt vielleicht der Fehler, Sudhana. DANKBARKEIT kann nicht gedacht, sondern nur empfunden werden, wenn es so gemeint ist wie von Thorsten und mir.

Und dass Du wenig Anlass hattest zur Dankbarkeit, sondern nur zur Zufluchtnahme, dann vermute ich, dass Du die Zufluchtnahme nicht verstanden hast. Allein die Tatsache, dass Du Zuflucht nehmen konntest, ist ein Grund zur Dankbarkeit, denn die meisten Menschen kennen diesen Ausdruck noch nicht einmal.

Deine Sichtweise ist von Deinem Verstand geprägt, der bei diesen Themen in den Hintergrund treten muss, damit Dein Herz zum Ausdruck kommt.

Der Verstand aber ist ein Werkzeug, ein Diener, mehr nicht.

Genau das! Wenn man versucht das innerste ( innigste) Gefühl zu bestimmen, zu definieren, zu "zer-reden", dann man verliert das sofort. Ein Mönch von Waldkloster spricht im diesem Zusammnehang über die vertikale Dimension des Seins... Alles ist gut , wie es ist... Wenn ich sogar im nächtem Augenblick sterbe. Als ich sein Vortrag gesehen hatte, ich erinnerte sofort eine Szene aus dem Film über A. Frank... Als sie schon stirbt im KZ, und überall sie sieht den Rauch aus dem Kremtorium, und der Boden ist mit dem Blut durchgetrunken, aber sie sieht nach oben , auf den Himmel, und man sieht, sie ist absolut mit dem ganzem im Frieden. Im Einkang, in der inneren Harmonie. Für was, um Gottes Willen, deises Mädchen könnte dankbar sein? Von der Warte des Vertandes aus man kann es niemals begreifen.

Als ich im Rettunhsdeinst gearbeitet hatte ( in meiner Jugend), ich war selbst der Zeuge, wie die Menschen, die tod-sicher wissen, ihre Tage sind gezählt,aber die waren einfach dankbar , für alles, was war, für jeden Atem-Zug.

Der letzte Fall ist von V. Frankl. Das war eine Frau in der Baracke. und sie starb ...aber dann sie lächelte und sagte dem Autor, die sieht immer vom dem Fenster aus den Baum... Und es scheint ihr so, als ob der ihr zulächelt, und sagt so... " Das Leben endet nie... Niemals". Diese Frau starb , aber im tiefstem Gefühl der Dankbarkeit und der Liebe... Wer hier jetzt versucht alle diese Fälle rein rational zu er(be)-gründen, dann es wäre einfach un-mensch-lich. Nur meine eigene Meinung.

Danke für deinen Beitrag, liebe Monika. Man kann spüren, war (zwischen) ! den wörtern steht.

LG.

Thorsten Hallscheidt:

void:

So wie ich es verstehe, geht es hier um etwas, was man als "religiöses Gefühl" bezeichnen kann

Nein. Es geht um die simple Beobachtung, dass, wenn mein Geist nicht mehr jede Sekunde mit Wünschen, Erinnerungen, Abneigungen, Erwägungen, Vorstellungen, Befürchtungen und Zielen besetzt ist, die Wirklichkeit ein anderes Gesicht zeigt, das nicht oder zumindest weniger das Ergebnis meiner Instrumentalisierung dieser Wirklichkeit bezüglich meiner Bedürfnisse und Abneigungen ist. Diese "neue" ewig alte Wirklichkeit, die immer schon da war, ist schön. In dieser Wirklichkeit zu verweilen, in Frieden und Stille, macht Freude.

Eine Sicht ist die, dass sich Freunde allein schon durch den Wegfall von Leid ergibt und Friede durch den Wegfall von Kampf. Indem man nicht mehr Sachen herwünscht und Sachen wegwünscht ist da wunschloses Glück.

Meine Frage war, warum diese Sicht nicht ausreichend ist.

Und meine Antwort ist die, dass es da um ein bestimmtes Gefühl geht. Und dieses benennen ich als das religiöse Gefühl. Ein Gefühl der Ehrfurcht und der Wertschätzung. Und als solches braucht es ein erhabenes Objekt seiner Wertschätzung. Zum Beispiel "die Wirklichkeit" - "die Natur" oder "Gott". Aus einem Wegfallen von Gier und Hass wird ein Aufscheinen von etwas Größerem.

So wie ja vielen Buddhisten Buddha selbst als zu menschlich erschien und von Erhfurcht getragene, überhöhende Darstellungen entstanden - wie z.B die 32 körperlichen Merkmale eines Buddhas.

Und es macht Sinn diese religiösen Gefühle zu respektieren.

Das denke ich aber auch nur solange wie mir der Stecker gezogen wird.

Ich hoffe natürlich, dass ich in solche Situationen nie gerate, aber es gibt sie.

Situationen, von denen ich keine Ahnung habe, damit ich zumindest etwas weiß.

Wie kann ich das Elend der Welt erkennen? Besser, was ist es das die Welt Elend macht?

Es kam, die Frage auf, ob die Daseinsmerkmale schon vor dem Leben existierten. Natürlich nur einmal und dann wurde auch gleich das Grundlegende der Lehre Buddha zerstückelt. Nein, es geschah, was immer geschieht. Ich habe das Ganze hier nicht mehr weitergelesen, weil es nicht klarmacht, wie ich die Welt als Welt sehen und erkennen kann.

Annica, Dukkha, Anatta wurden nicht auf das angewendet, was vor dem Leben war. Obwohl diese genau das sind, was die Welt vom Elend befreit.

Die Daseinsmerkmale, die vom ersten Augenblick dieses Universums waren. Das hat Buddha erkannt und weil das so ist, hat er mit seiner rechten Hand die Erde als Zeuge angerufen, wenn Worte und Gedanken nicht mehr durchdrangen durch das Gestrüpp der edlen Schüler.

Weil ich die Drei von ihrem intellektuellen Ballast befreit habe, für mich, für meine Befreiung, kann ich die Welt erkennen, wie die Welt eben ist.

Sie war und wird immer annica sein, unbeständig und instabil, hochempfindlich und super genau abgestimmt.

Sie war und wird immer dukkha sein, unvollkommen, unberechenbar und nach Beständigkeit strebend. Beständigkeit in der Welt ist übrigens ihr vollkommener Tod. Wenn etwas Beständiges erscheint, ist es zerlegt in seine einzelnen Teile, ist alles nur noch Teile, gibt es auch keine wechselseitige Abhängigkeit mehr und keine Naturgesetze.

Sie war und wird immer anatta sein, ohne jede Form von Bewusstsein oder Geist, auch kein Geist ist notwendig, um sie so zu schaffen. Das einzig Nötige war und ist die wechselseitige Abhängigkeit von zwei Teilchen, durch die die Kräfte erscheinen konnten und so zu zusammengesetzten Dingen führten, Naturgesetze und fertig.

Alles andere, was ich hier über das Elend der Welt lesen könnte oder woanders gelesen habe, ist ganz allein mein Problem mit der Welt. Mein Problem ist sogar noch viel individueller, als ich denken möchte, denn mein Problem mit dem Elend der Welt ist tatsächlich ausschließlich mein Problem.

Habe ich das erkannt, bin ich für alle anderen Menschen entweder der Coole, der Ignorante oder der Verrückte. Aber das ist ja auch schon wieder nur mein Problem.

void hat das schon richtig gesehen, doch leider hat er das nicht ganz bis zu seinem vernichten seines eigenen Lebend sein durchdacht.

Da muss man schon sehr radikal sein und sich ganz und gar infrage stellen und den Mut haben, sein Denken ganz vom Leben zu befreien. Damit man dahin kommt, wo die Befreiung vom Elend der Welt geschieht, da wo nur noch die Daseinsmerkmale erkannt werden ohne das Bewusstsein durch Leben war. Die Daseinsmerkmale ohne Leben erkennen macht es erst möglich, sie auf mein Leben anzuwenden. Natürlich mit allen Spitzfindigkeiten der Philosophie, der Religionen. Weil ich die Welt als das erkannt habe, was sie ist, habe ich mir das Lesen dieses Threads gespart.

Thorsten Hallscheidt das ist ein sehr guter Beitrag von dir und ich habe mich darin wiedergefunden, aber wie gesagt, nicht richtig verstehen ist eben ein Problem, das ganz allein mir gehört und eben zum Leben. Nur im Anrufen der Erde mit unserer Hand wird das Problem in Lachen auflösen.

Thorsten Hallscheidt:

Als Antwort hierauf möchte ich einen Text von Hajime Nakamura über das Ziel der buddhistischen Heilslehre anfügen.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Dieser kleine Ausschnitt stammt aus: Buddhism in Comparative Light (1975)

ich habe mir jetzt alle 15 Seiten durchgelesen. Zuerst sagt er, dass es einer traditionellen indischen Denkweise entspringt, den negativen Ausdruck zu bevorzugen. Man also statt vom Verlöschen des Leides auch von "unaussprechlucher Seligkeit" sprechen könnte.

Wobei es mir so vorkommt, als sei das mit der "negativen Formulierung" kein Ausdruck irgendeines indischen Denkens. Es sind nur die Buddhisten die sich so zurückhalten, während Veden und Upanuschafen in keiner Weise zögern, sich dem Absoluten positiv oder sogar hymnisch zu nähern.

Er zitiert dann eine der wenigen Stelle im Palikanon , wo die Formulierung positiv ist und vom "

Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene,

Unzusammengesetzten" die Rede ist. Der Begriff des "Todlosen" bringt ihn dazu, dass in die Nähe des christlichen Begriffs des "Ewigen Lebens" zu rücken.

Ich denke der frühe Buddhismus hat sich recht bewußt so sparsam und so "negativ" ausgedrückt, eben genau weil Menschen dazu neigen, aus allem etwas zu "machen". Ein harmlos scheinender Begriff wie das "Todlose" - schlicht die Verneinung des Kreislaufes von "Geburt und Tod" reicht aus um da dann zu sowas erhabenen wie dem "ewigen Leben" überzugehen.

Im späteren Buddhismus ist man weniger heikel darin sich auf das Heilsame positiver zu Beziehen. Es gibt z.B den Begriff der "Buddhanatur" - es gibt Buddhaspekte wie Avalokiteshvara und im tibetischen Buddhismus einen riesigen Reichtum an Mitteln. Von denen aber jedes einzelne neben Möglichkeoten auch Risiken und Nebenwirkungen mit sich bringt und selber zum Hindernis werden kann.

Der positive Bezug zur Welt gibt es ja in vielen ostasiatischen Religionen. So im Konfuzianismus die positive Sicht auf Staat, Familie, Ahnen und Kinder. In Shintoismus und Daoismus der positive Bezug zur Natur. All dies hatte einen starken Einfluss auf den Buddhismus der aber in sich ambivalent ist und positive und negative Apekte beinhaltet.

Ich würde das ja gerne mit dir zusammen anschauen aber wenn du alles was nicht deiner Meinung entspricht als "Irrlehre"zu sehen gewillt bist, wird das schwer.

Ellviral:

Wie kann ich das Elend der Welt erkennen?

Ellviral:

Besser, Was ist es das die Welt Elend macht?

Siehe da ist eine Frage und siehe da ist noch eine andere Frage.

Es sind beides Fragen und eine Frage bekommt ihrer jeweilige Antwort.

Die Ausgangssituation, die Frage ist wichtig.

Darauf liegt der Fokus.

Nicht dies, nicht das.

Wie kann ich das Elend der Welt erkennen?

Es gibt viele Möglichkeiten, das Elend und Leiden in der Welt zu erkennen.

Einige Beispiele sind:

• Wenn ich die Nachrichten verfolge und mich über aktuelle Ereignisse, einschließlich sozialer, politischer und wirtschaftlicher Fragen, informiere, kann ich mir ein umfassendes Bild von den Herausforderungen und Schwierigkeiten machen, mit denen die Menschen in der Welt konfrontiert sind.
• Sich mit anderen auszutauschen und sich ihre Erfahrungen und Sichtweisen anzuhören, kann einen Einblick in das Leid und die Schwierigkeiten geben, mit denen sie möglicherweise konfrontiert sind. Dazu können auch Gespräche mit Freunden und Familienangehörigen gehören, oder die Teilnahme an Veranstaltungen und Aktivitäten in der Gemeinde bzw. eine ehrenamtliche Mitarbeit in Organisationen, die sich für soziale und wirtschaftliche Probleme einsetzen.
• Reisen und die Erkundung anderer Teile der Welt können Erfahrungen aus erster Hand und ein Verständnis für die Herausforderungen und das Leid der Menschen in anderen Teilen der Welt vermitteln.

• Das Nachdenken über die eigenen Erfahrungen und Herausforderungen kann auch dazu beitragen, das Leiden in der Welt zu erkennen und zu verstehen.

Letztlich kommt es darauf an, offen und empfänglich für das Leiden anderer zu sein und die Bereitschaft zu haben, zu lernen und zu verstehen, was zum Leiden in der Welt beiträgt.

Was ist es das die Welt Elend macht?

Es gibt viele Faktoren, die zu Leid und Elend in der Welt beitragen können.

Einige Beispiele sind:

• Armut und wirtschaftliche Ungleichheit: Fehlender Zugang zu Grundbedürfnissen wie Nahrung, Unterkunft und Gesundheitsversorgung kann zu Leid und Elend für Einzelne und Gemeinschaften führen.
• Soziale und politische Ungerechtigkeit: Ungleichheiten und Diskriminierung aufgrund von Faktoren wie Rasse, Geschlecht, Religion oder sexueller Orientierung können soziale und wirtschaftliche Barrieren schaffen, die zu Leid und Elend für Randgruppen führen.
• Physische und psychische Gesundheitsprobleme: Körperliche und psychische Erkrankungen können Leid und Elend für den Einzelnen und seine Angehörigen verursachen.
• Umweltzerstörung: Klimawandel, Umweltverschmutzung und andere Umweltprobleme können sich negativ auf die Gesundheit und das Wohlbefinden von Menschen und Gemeinschaften auswirken und zu Leid und Elend führen.

• Konflikte und Gewalt: Krieg, Terrorismus und andere Formen der Gewalt können Leid und Elend für die direkt Betroffenen und für die Gesellschaft als Ganzes verursachen.

Es gibt aber viele andere Faktoren, die zu Leid und Elend in der Welt beitragen können.

Die spezifischen Ursachen für das Leid können je nach Kontext und Umständen sehr unterschiedlich sein.

void:

Ich denke der frühe Buddhismus hat sich recht bewußt so sparsam und so "negativ" ausgedrückt, eben genau weil Menschen dazu neigen, aus allem etwas zu "machen".

Danke. Das ist auch mein Fazit, wenn ich mir die geistesgeschichtliche Entwicklung anschaue. Das ähnelt dem 'neti neti' des (freilich sehr viel späteren) Advaita Vedanta, das aus dem 'erfolgreichen' Zurückweisen von allem, was Nicht-Ich (anatman) ist - was Buddha immer wieder am Modell der skandha aufzeigte, "das ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst" - flugs einen atman macht. Das Gegenstück zur theología apophatikḗ und Eckharts geistiger Übung. Der klassische logische Fehlschluss ex negativo.

void:

Im späteren Buddhismus ist man weniger heikel darin sich auf das Heilsame positiver zu Beziehen. Es gibt z.B den Begriff der "Buddhanatur"

Ja, eines der erfolgreichsten und populären upāya - was ich gar nicht tadeln will. Aber der "spätere Buddhismus" hatte immer auch differenzierteres anzubieten. Dass da dem Madhyamaka so ziemlich allgemein der Rang der höchsten mit Begriffen vermittelbaren Sichtweise zuerkannt wird, ist sicher bekannt. "Positiv" impliziert wie 'negativ' einseitige Sichtweisen (dṛṣṭi), keine mittlere.

Gerade bei "Buddhanatur" ist es jedoch sinnvoll, sich da nicht eigene Vorstellungen zu machen, was das wohl sein mag. Da ist es besser, etwas genauer hinzuschauen, was zu dem Thema so alles zwischen Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra und Shōbōgenzō Busshō gelehrt wurde. Und was es heisst, sich 'positiv' darauf zu beziehen. Nämlich sich eben nicht darauf zu beziehen, sondern jegliche Bezüge darauf fallen zu lassen.

Das könnte ein wenig an die oben erwähnte 'negative Theologie' erinnern. Wenn man 'Buddhanatur' gründlich missversteht. In diesem Sinne: Wu!

Thorsten Hallscheidt:

Das mit der Irrlehre ist doch gar nicht ernst gemeint. Es ist eine Anspielung auf den Thread "Die Irrlehre vom Lieben, was gerade ist".

In dem genannten Thread geht es Himmelsbaum darum, dass das Gesagte in Kontext des Theravada nicht orthodox sondern heterodox ist.

Vieles was wir im Kontext des Mahayana als legitimes Mittel ( ūpaya) ansehen - sagen wir das Konzept von "Buddhanatur" wird im Kontext des Theravada "ein Schritt zu weit" angesehen. Es ist zwar unangenehm, das andere etwas was man selber als wertvoll erachtet für sich ablehnen, aber ein "Selber Irrlehre" hat dich was von einer Retourkutsche.

Viel konstruktiver ist es doch, dass man zu einem Punkt kommt wo man sieht, wo die eine Herangehnsweise ihre Vorteile und Risiken hat und welche Vorteile und Risiken mit dem anderen Ansatz verbunden sind - warum jeder da steht wo er steht.

Nakamura:

Die Definitionen, die von Nirvāṇa gegeben werden, spiegeln oft viel getreuer die Persönlichkeiten derer wider, welche sie aufgestellt haben, als dass sie das Denken des Buddhismus im Allgemeinen repräsentieren würden.

Ich würde das weiter fassen und es nicht so sehr als eine Sache individueller Persönlichkeiten sehen, sondern eben als unterschiedliche Herangehensweisen:

Wenn Guer, Hass und Leid Schwinden und Friede und Freude hervortreten - die dunklen Wolken schwinden und der blaue Himmel tritt hervor, dann kann man sich auf die Wolken und ihr Verlöschen konzentrieren: Der Weg der Entsagung wie er im Palibuddhismus vorherrscht.

Oder man kann wie im Zen mit Buddhanatur an den Anfang setzten: Wenn Shuyata/Leerheit eng mit Befreiung verbunden ist, und aber Leerheit/ Bedingtes Entstehen ein Metkmal der Welt ist dann kann man in der Welt Befreiung sehen.man konzentriert sich auf den hervortretenden blauen Himmel

Den Thervadins ist das ein Schritt zu viel und sie sehen da die Gefahr der Verdingleichung von Nibbana hin zu einem transzendenten und absoluten. Zum göttlichen Seinsgrund - zum Atman.

Und diese Gefahr ist ja nicht von der Hand zu weisen, weil man ja in Hinduismus und Christentum diesen weiteren Schritt geht. Indem man nicht nur - wie im Zen von Buddhanatur ausgeht - sondern zu einer Praxis des Bhakti übergeht.

Bhakti Yoga:

Bhakti Yoga ist einer der vier wichtigsten spirituellen Pfade im Yoga, bei dem es um Liebe und Hingabe als Weg zur Selbstverwirklichung geht. Diese Liebe richtet sich an Gott und das universelle Göttliche und hat die Erfahrung der Einheit zum Ziel, um zur höchsten Wirklichkeit zu gelangen.

...

Das Prinzip von Para Bhakti Yoga hingegen umfasst alles und schließt alle mit ein. Die Liebe, die der Para Yoga-Praktizierende empfindet, besitzt kosmische Dimensionen. Für ihn ist die ganze Welt ein Garten Gottes, weshalb er keinen Gottesdienst und keinen Tempel mehr benötigt. Denn er sieht die Manifestation Gottes in jedem Detail. Die allumfassende Liebe des Para-Praktizierenden geht so weit, dass er keinen Ekel vor Schmutz, Fäkalien und anderen ekelerregenden Dingen empfindet. Bhakti Yoga in seiner höheren Form führt also zu einer erhabenen Einstellung, die durch allumfassende Liebe und Hingabe das Göttliche in allem empfinden lässt.

Wenn man das als eine Skala ansieht, bei der auf 1 eine sehr konservative, nüchterne Thervada Sicht steht, die die Befreiung rein als Abwesenheit formuliert, bei 2 "positivere" Konzepte wie Buddhanatur und auf 3 hinduistische Konzepte wie Bhakti-Yoga, dann stehst du doch auf einer Stelle die schon von 2 auf 3 geht.Ich sehe dich als jemand der bei den Worten "für ihn ist die ganze Welt ein Garten Gottes" beipflichten kann.

Damit meine ich nicht, dass der Buddhismus bei 2 aufhört. Gerade im tibetischen Buddhismus gibt es ja durchaus Elemente von Bhakti.

Ich sehe die ganze Diskussion auf dieser Skala. Himmelsbaum sagt für mich H>1 ( ein H ist ein Hallscheidt ) während Sudhana sowas wie H> 2 sagt. Es wäre schön wenn wir hier mehr tibetische Buddhisten hätten, die uns sagen könnten wo auf der Skala sie sich sehen.

void:

Thorsten Hallscheidt:

Das mit der Irrlehre ist doch gar nicht ernst gemeint. Es ist eine Anspielung auf den Thread "Die Irrlehre vom Lieben, was gerade ist".

In dem genannten Thread geht es Himmelsbaum darum, dass das Gesagte in Kontext des Theravada nicht orthodox sondern heterodox ist.

Ich habe das auch als humoristische Anspielung gelesen. Allerdings ist es, wie void richtig aufzeigt, qualitativ nicht dasselbe. Ich habe die Aussage in einen bestimmten Kontext gesetzt, der damit den Aussagenraum entsprechend eingrenzt. Irrlehre ist es im Theravada und nicht zwingend in anderen Buddhismen über die gar keine Aussage gemacht wird. Hier nun in 'Buddhismus allgemein' wird keine Einschränkung vorgenommen, was entsprechend zur Folge hat, dass die Doktrin der Ordensälteren als Irrlehre dargestellt wird. Humoristisch natürlich.

Was ich beim Überfliegen dieses Fadens, neben der Tatsache warum er in diesem Unterforum geschrieben wurde, aber gar nicht verstanden habe, ist, wie man von dieser Erkenntnis ausgehend

Thorsten Hallscheidt:

Ich persönlich liebe die Welt, sie war schon immer meine Geliebte, und da so manchem Scholastiker des Theravada und auch anderen Buddhisten ein Dorn im Auge sein könnte, das als ein Ergebnis der Lehre zu bezeichnen, behaupte ich erst gar nicht, das sei irgendwie buddhistisch [meine Hervorhebung].

auf einmal gelandet ist bei:

Monikadie4.:

Hätte der Buddha die "Welt" nicht geliebt, hätte er sich niemals auf den Weg gemacht.

Wu!

Himmelsbaum:

Monikadie4.:

Hätte der Buddha die "Welt" nicht geliebt, hätte er sich niemals auf den Weg gemacht.

Der Buddha, auch bekannt als Siddhartha Gautama, war ein spiritueller Lehrer und Begründer des Buddhismus, der im alten Indien lebte.

Nach den buddhistischen Lehren war die Hauptmotivation des Buddha, den spirituellen Weg einzuschlagen, seine tiefe Sorge um das Leiden aller Wesen.

Er erkannte, dass alle Lebewesen in irgendeiner Form leiden, sei es durch körperliche Krankheit, geistige Not oder die Vergänglichkeit aller Dinge.

Der Buddha machte sich auf, einen Weg zu finden, das Leiden zu beenden und anderen dabei zu helfen, dasselbe zu tun.

In diesem Sinne könnte man sagen, dass der Buddha die Welt und alle Wesen in ihr liebte, da er von dem Wunsch beseelt war, ihr Wohlergehen herbeizuführen und ihr Leiden zu lindern.

In den buddhistischen Lehren werden Liebe und Mitgefühl als wichtige Tugenden angesehen, die es zu kultivieren gilt, und die Liebe des Buddha zu allen Lebewesen wird oft als ein Beispiel angeführt, dem andere folgen sollen.

Himmelsbaum:

Ich habe das auch als humoristische Anspielung gelesen.

Ja sicher - zumindest für Jeden, der an der Diskussion im Theravada-Thread teilgenommen hat, war das offensichtlich (und das sollte es auch sein, wie der Smiley im Titel andeutet). Ich interpretiere das als eine (mE durchaus akzeptable) Reaktion auf Deinen (zweifellos ebenso akzeptablen) 'Schachzug', die Diskussion des Themas auf den Kontext theravadischer Dogmatik zu begrenzen. Die theravadische Position wurde da mE recht präzise herausgearbeitet. Dass Thorsten Hallscheidt nun (im Threadtitel bewusst etwas provokant) an ein nicht-sektarisches ('sektarisch' völlig wertfrei gemeint, meinetwegen auch 'nicht-elitäres') Verständnis von Buddhadharma appellieren möchte, gestehe ich ihm gerne zu. Wobei ich ja im Theravada-Thread schon darauf hingewiesen habe, dass ich seine Sicht auch aus mahāyānischer Sicht für heterodox halte - void hat das ja in diesem Sinne auch klassifziert.

Mein Eindruck ist, dass Thorsten Hallscheidt (sorry, wenn ich mit solchen Spekulationen eine Grenze überschreite) den Aspekt 'Freude' überbewertet bzw. falsch einordnet. Natürlich gibt es 'Freude', immer wieder - aber es ist nicht Freude an etwas sondern am Verlust von etwas. Von Fesseln, Trübungen der Sicht. Es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt ... mehr Freude ist, fürchte ich, nicht drin.

Dongshan Liangjie, Juwelenspiegel-Samādhi:

Natürlich und wundersam / ist es keine Sache von Täuschung oder Erleuchtung.

Innerhalb von Ursachen und Bedingungen, Zeit und Gelegenheit / ist es heiter und erleuchtend.

So fein, dass es eintritt, wo keine Lücke ist / so gewaltig, dass es alles Maß übersteigt.

Um Haaresbreite abgewichen / und du bist außer Stimmung.

Nun gibt es plötzlich und stufenweise / worin sich Lehren und Ansätze erheben.

Werden Lehren und Ansätze unterschieden / hat jede ihren Maßstab.

Ob Lehren und Ansätze gemeistert werden oder nicht / die Wirklichkeit ist gleichmäßig im Fluss.

Alles anzeigen

"Wo keine Lücke ist" - wo nicht zwischen 'gut und schlecht', 'groß und klein', 'Freude und Elend' unterschieden wird. Das ist der mittlere Weg, mit dem übereinzustimmen das Kennzeichen des Juwelenspiegel - Samādhi ist. Um Haaresbreite abgewichen und der Einklang ist zerstört und wird Geräusch. Das ist die 'spiegelgleiche Kognition' der Yogâcārin, wenn sich die Basis des ālaya wendet (āśraya-parāvṛtti), "der Boden aus dem Lackeimer fällt", wie es Hakuin ausdrückte. Und das ist das sukha, das nach theravadischer Lehre insbesondere das 2. jhana begleitet - mehr nicht.

Nun ist āśraya-parāvṛtti, das 'Umwenden der Basis', sicher nicht dasselbe wie das 2. jhana. Entscheidend dabei ist das, was Dōgen "den Rückwärtsschritt des Umwendens des Lichts und des Zurückleuchtens" nennt, das Abfallen von Herz-Geist, nāmarūpa. So wohltuend diese Erfahrung ist - Freude an der Welt ist das eher nicht ... Aber es kuriert einen vom Gejammer über das Elend der Welt, das eh nix bringt.

Sudhana:

Natürlich gibt es 'Freude', immer wieder - aber es ist nicht Freude an etwas sondern am Verlust von etwas. Von Fesseln, Trübungen der Sicht. Es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt ... mehr Freude ist, fürchte ich, nicht drin.

Freude ist ein Gefühl oder eine Emotion, die durch Gefühle von Glück, Zufriedenheit und Vergnügen gekennzeichnet ist.

Sie ist kein konstanter Zustand und kann je nach den Umständen und Erfahrungen einer Person kommen und gehen.

Manche Menschen erleben in ihrem Leben mehr Freude als andere, und manche Menschen haben Schwierigkeiten, überhaupt Freude zu empfinden.

So ist es nicht möglich zu sagen, ob Freude in einem absoluten Sinne immer vorhanden ist, da sie ein subjektives Gefühl ist, das von Mensch zu Mensch variiert.

Für meine Irrlehre ist daher wichtig zu kultivieren, dass Freude nur ein Aspekt des gesamten Spektrums menschlicher Emotionen ist, und dass es normal ist, im Laufe des Lebens eine Reihe von Emotionen zu erleben.

Es ist möglich, Freude zu kultivieren und eine Haltung der Dankbarkeit zu entwickeln, die den Menschen helfen kann, leichter Freude in ihrem Leben zu finden.

Thorsten Hallscheidt:

Sudhana:

Freude an der Welt ist das eher nicht

Es entsteht Freude in der Welt, nicht von der Welt, Freude, die sich spiegelt in den Erscheinungen der Welt.

Das macht das auch nicht besser verständlich. Aber: wenn du diese Freude an der Welt, wie du sie in deinem Eingangsbeitrag schwärmerisch beschreibst, als Geliebte etc. meinst, dann ist das eine einseitige Sicht auf eine Welt, die auch mit den Daseinsmerkmalen gezeichnet ist: sie ist unbeständig, ohne Selbst und leidvoll. Zynisch wäre es eben so, dass du sagst, du erfreust dich am miesen Zustand der Welt oder du pickst dir die Schokoladenseiten heraus und blendest das Elend aus. Das ist aber sicher nicht deine Absicht. Ich vermute mal, du willst der angeblichen pessimistischen Haltung des Buddhismus eine mehr optimistische Haltung abgewinnen. Aber die hat der Buddha ja bereits in seinen vier Wahrheiten ausformuliert - es gibt eben Hoffnung.

Es gibt die Möglichkeit das Leiden zum Erlöschen zu bringen und dafür gibt es den achtfachen Pfad - der ist zu gehen, sagte Buddha.

Es gibt ja nichts anderes als das Dasein mit dem wir in der Welt sind bzw. das unsere Welt ausmacht. Aber darin sind wir nicht gefangen, denn es geht nicht um die Frage "Wie ist die Welt?" Gut oder Schlecht. Es geht um den Prozess, der es einem Menschen möglich macht Abstand zu dieser Frage zu finden und das Leidvolle zu erkennen und loszulassen. Und dann am Weg solange festzuhalten, bis er sich aus den Verstrickungen seiner Ansichten gelöst hat und er in den Prozess eingetaucht ist, der ihn dann mit Sicherheit zum Ziel bringt.

Das ist echte Befreiung und diese bringt Freude. Die Welt ist dann auch ohne Belang. Denn du bist nicht mehr in der Welt - da ist nämlich niemand zu Hause, wie es in so einem Koan auch heißt. Aber die Wesen, die in die Welt noch verstrickt sind, die in ihre leben, die brauchen Hilfe. Und es hilft dabei nicht, wenn das leere Haus, die leere Welt mit Buddhanatur oder Buddha besetzt wird, weil das nur wieder Vorstellungen über ein Buddha-Wesen generiert. Und die Wahrheit ist eben: Da ist niemand zu Hause. Kein Gott.

".....Ernst und wichtig erscheint mir die Frage, doch trifft sie mich eben

In vergnüglicher Stimmung. Im warmen heiteren Wetter

Glänzet fruchtbar die Gegend, mir bringen liebliche Lüfte

Über die wallende Flut süß duftende Kühlung herüber,

Und dem Heitern erscheint die Welt auch heiter, und ferne

Schwebt die Sorge mir nur in leichten Wölkchen vorüber....." (Johann Wolfgang von Goethe)

Thorsten Hallscheidt:

Es entsteht Freude in der Welt, nicht von der Welt, Freude, die sich spiegelt in den Erscheinungen der Welt.

Diese Freude i n der Welt, nimmt nicht jeder (in jedem Moment) wahr, es gibt schließlich auch viele Interpretationsebenen.

Ein Künstler sieht beispielsweise, dass "Blumen lachen", für ihn sind sie gewissermaßen "beseelt", für einen Biologen ist der Anblick vielleicht auch mit Freude verbunden, aber aus ganz anderen Gründen (Freude am Lebendigen, der Natur, einer bestimmten, vielleicht seltenen, Art,....)

Nicht zu vergessen, die "Freude an der "Schöpfung", religiöse Freude.

Im Buddhismus geht es m.E. darum, einen Zustand j e n s e i t s von Freude und Elend, nämlich Gleichmut, zu erreichen, welcher gleichwohl befähigt, Wesen aus dem "Elend" zu einem freudvolleren Dasein zu verhelfen. Der "tiefe, innere Frieden" , dem auch Mitgefühl, liebende Güte/Wohlwollen und Mitfreude innewohnen, strahlt nach außen und erhellt auch die Welt im Umkreis....

Man könnte das "Elend der Welt" folgendermaßen betrachten:

"Das Elend der Erde,

in einem Schrei gebündelt,

würde ferne Galaxien durchdringen." (Franz Friedrich Kovacs)

aber die KONSEQUENZ möge sein:

"So sehr mich das Problem des Elends in der Welt beschäftigt, so verlor ich mich doch nie im Grübeln darüber, sondern hielt mich an dem Gedanken, dass es jedem von uns verliehen sei, etwas von diesem Elend zum Aufhören zu bringen." (Albert Schweitzer)

Die Frage, was ist das Elend in der Welt.

Eine von vielen Antworten.

Es gibt viele Ursachen für das Elend in der Welt und wir können sie benennen.

Direkt fällt mir da die Armut und die Krankheit auf.

Mir persönlich reicht eine Erinnerung... aber auch nur durch meine Geschichte...

Naja Schicksal? Was ist das schon...

Ich meine die ganzen Buddhas in der Essener Innenstadt...

Die Bedürftigen, denen es nur um das eine geht - Geld.

Sie sind "Hast du mal ne Mark?" oder "Können sie mir helfen?"

Sie sind aber auch "Bitte bitte, bitte nur fünfzig Cent bitte..."

Mit anderen Worten... sie sind nicht dies, nicht das...

Sie sind es... und mit so viel Herz... ohne es zu peilen...

Dann denkt meine Wenigkeit daran, wie sie all das auch für mich sind...

Nichts davon wissen... da komme ich echt an meine Grenze.

Naturkatastrophen sind einfacher... da habe ich keine Macht.

Kritik ist wiederum schwer... wann findet sich ein Ende?

Diskriminierung ist auch so ein Fall... wie oft habe ich andere Leute diskriminiert?

Und dann, der Oberhammer... meine soziale Isolation....

Diese Probleme können Leid und Not für Einzelpersonen und Gemeinschaften verursachen und dauerhafte Auswirkungen auf die körperliche und geistige Gesundheit, das wirtschaftliche Wohlergehen und die allgemeine Lebensqualität haben!

Durch die Isolation wurde ich zu einem Schaf, genauer gesagt zu einem weissen Schaf das so ist wie alle anderen auch.

Einerseits war es einfach so... aber auf der anderen Seite... ich wurde mir mit jeder weiteren Minute etwas schuldig.

Also deshalb spreche ich davon... auch wenn sie mich nicht mehr heimsuchen, in dieser Kontrolliertheit...

Es gibt Menschen mit persönlichen Problemen und sie kämpfen und kämpfen, eine Herausforderung nach der anderen.

Denke zb. an die Buddhas auf den Straßen... wir nennen sie Obdachlose...

Und manche sagen sogar sie würden Lügen... aber hast du ihnen mal in die Augen gesehen?

Ich hab mich selbt erkannt... da war egal, was der Buddha mir gesagt hat.

Der nimmt mich in den Arm und dann heult er einsam weiter.

Oder psychischen Problemen... oder Beziehungsproblemen... persönlichen Verluste... Trauer...

All das trägt ebenfalls zu einem Gefühl des Elends bei...

Daher finde ich es wichtig zu erkennen, dass die Erfahrungen und Wahrnehmungen von Elend ... wirklich... bei jedem Menschen ... unterschiedlich ist... und dass es viele verschiedene Wege gibt, mit diesen ganzen Herausforderungen umzugehen.

Ich meine wieviel Herausforderungen hätten wir, wenn wir unsere Herausforderungen alle mal aufschreiben?

Ihr würdet mir nicht glauben, aber wir hätten kaum noch Speicherplatz auf den Festplatten *lach*

Thorsten Hallscheidt:

Sudhana:

Freude an der Welt ist das eher nicht

Es entsteht Freude in der Welt, nicht von der Welt, Freude, die sich spiegelt in den Erscheinungen der Welt.

Das ist aber auch schwer zu verstehen. Ist es eventuell das Problem es Verstehen zu wollen?

Denn denkend, bedeutet ja „in der Welt“, dass da ein etwas in der Welt ist.

Das kann man nicht verstehen und intellektuelle Buddhisten schon garnicht.

Dort wird ja sogar das Ich, das kein Ich ist ausgeräuchert.

Buddha Dharma ist eben nicht nur mit dem Verstand oder nur mit dem Skandha-Erleben zu durchschauen, das geht nur mit Nirvana.

Ich „glaub“ ich weiß, warum ich nur Unsinn schreibe.

Ohne diese Freude, abseits von Sinnesvergnügen, wäre mein Leben trost-los, besonders heute. Aber ich fühle mich wohl mit mir allein. Ich brauche nichts und niemanden. Ich fühle mich reich, ich beneide niemanden - das habe ich aber noch nie empfunden, jemanden zu beneiden.

Und ich habe heute wiederum auch den Wert des Egos erkannt. Mein Ego hilft mir dabei, durch den "Aufbau eines neuen Selbstbildes" einen ebenso neuen Weg einzuschlagen.

So wie damals vor 35 Jahren, als ich Chefsekretärin wurde und plötzlich das Bild meiner Kiindheit vor Augen hatte, wenn ich "Post" spielte. So drückte ich denn den Eingangsstempel auf die Briefe mit eben diesem Gefühl der Wichtigkeit. Das nahm mir sofort die Angst vor meiner neuen Aufgabe.

Ich schlüpfte in die Rolle.

Jetzt schlüpfe ich in die Rolle der alleinigen Hausherrin und Gärtnerin, Computerfachfrau, Handwerkerin, Heizungsexpertin und was immer auch sonst durch meinen Mann erledigt wurde.

Durch diese Entscheidung, nicht zu flüchten, sondern die Herausforderungen anzunehmen, fühle ich mich schlagartig nicht mehr bedroht, sondern stark.

Euch Allen ein von Herzensfrieden getragenes neues Jahr