Wahres Selbst

  • Hallo,


    mich würde mal eure Ansicht interessieren zu folgendem Auszug aus dem Pali Kanon (MN 22)


    Quote

    "Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Form sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"




    Mir geht es vor allem um diese Praxisunterweisung, die ich fett markiert habe. So wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):


    -Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen

    -Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden

    -Was bleibt übrig?


    Die Frage die sich für mich stellt, ist: Warum sagt man "nicht mein Selbst"? Wenn doch anatta quasi gesetzt wäre, dann bräuchte man doch

    keine solch detaillierte Methode, was mich dann zur Spekulation (ich weiß böse^^) treibt, dass es ein Selbst dahinter gibt, welches eben

    nicht objekthaft gesehen bzw. wahrgenommen werden kann.


    Die anatta oder anattavada Theorie wird ja auch innerhalb des Theravada nicht von jedem akzeptiert (etwa die Dhammakaya Foundation).


    Was sagt ihr dazu?

  • Ich kenne die Dhammakaya Foundation nicht. Auf der Wikipediaseite finde ich:

    Er ist das Zentrum einer gleichnamigen, international verbreiteten buddhistischen Bewegung (in der Fachliteratur auch wertungsfrei als „Sekte“ bezeichnet). Obwohl sie offiziell Teil des Mahanikai-Ordens der thailändischen Theravada-buddhistischen Sangha ist, nimmt sie Elemente des Mahayana-Buddhismus auf.[1][2][3] Sie sind bekannt für ihren Meditationsstil, der unmittelbar zur Erlangung des Nirwana führen soll. Sie verspricht ihren Anhängern außerdem finanziellen und wirtschaftlichen Erfolg. Die Dhammakaya-Stiftung hat in Thailand eine große Anhängerschaft, ist aber häufiger Kritik ausgesetzt, da sie offensiv um Spenden wirbt und in ihrer Lehre von der des offiziellen Theravada-Buddhismus in Thailand abweicht.

    Sie scheinen also Sichten zu vertreten, die von der Orthodoxie abweichen.


    For instance, the Dhammakaya tradition in Thailand teaches that it is erroneous to subsume nirvana under the rubric of anattā (non-self); instead, nirvana is taught to be the "true self" or dhammakaya.[52


    Die thailändische Dhammakaya-Tradition lehrt beispielsweise, dass es falsch ist, das Nirwana unter dem Begriff anattā (Nicht-Selbst) zu subsumieren; stattdessen wird gelehrt, dass das Nirwana das "wahre Selbst" oder Dhammakaya ist.

    Ich hatte es so verstanden, dass Dharmakaya ein Begriff aus dem Mahayana ist, aber er kommt wohl schon im Saravastivada vor:

    Die Sarvastivadins begründeten die Zwei-Körper-Theorie eines dharmakAya und eines rupakAya auf der Basis der Lehren der Agamas

    Aber selbst für Leute, die der Trikaya Lehre folgen ist es immernoch sehr problematisch "Dharmakaya" als "Wahres selbst" zu sehen

  • Sie scheinen also Sichten zu vertreten, die von der Orthodoxie abweichen.


    Ja, ich meine, man kann das genau so sehen, oder auch als "Häretik".


    Aber Thema soll ja nicht sein, wer oder welche Organisation das nun vertritt (war nur als Beinote gedacht), sondern was der Palikanon sagt bzw. lehrt. Im Endeffekt (und da kann man mich gerne verbessern, aber ich habe so etwas noch nie gelesen), steht nirgendwo im Palikanon, dass es kein Selbst und keine Seele gäbe. Wohl steht dort drin, dass alles was wahrnehmbar ist, keine Selbst und keine Seele darstellen, bzw. beinhalten, deswegen sind die Aggregate "frei von einem Selbst, ein Selbst wird dort nicht gefunden".


    Aber jetzt mal rational:


    Wenn ich etwa sage, dass man in Augsburg keine Giraffen und Tiger antrifft in der Innenstadt, dann ist das wohl so, kann bestätigt werden.


    Ich sage also: "Schau dich um, kuck in jede Ecke, in jedes Geschäft, in jede Seitengasse von Augsburg - dort wirst du keine Giraffen und Tiger antreffen, die Innenstadt Augsburg ist frei von Giraffen und Tigern.


    Aber - und das ist hier der Punkt - gibt es ja Giraffen und Tiger, sie sind nur nicht zu finden.


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    Das Bsp. hackt natürlich, weil Giraffen und Tiger auch wahrnehmbare Objekte sind, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte.

  • Quote

    "Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form/Körper,  Gefühl/Empfinden, Wahrnehmung, Aufgemerktes, Gestaltungen/Absichtsbildung, Bewußtsein/Erinnerung/Erfahrung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"

    Ratio Was sagt ihr dazu?

    Das Alles was die Skandha erzeugen, ob es der Körper selbst, die Gefühle, die Wahrnehmungen, Willensentscheidungen, gefundene Erinnerungen sind, sie sind nicht Mein Besitz, nicht mein Ich, nicht mein Selbst. Das ist die Erkenntnis, dass alles, was Körper und Geist/Skandha sind, nicht so sind, Meines, mein ich, mein Selbst.

    Darum sagt Buddha, dass man nicht an den Erscheinungen und Phänomenen der Skandha festhalten soll, auch nicht an den Skandha selbst. Die Skandha sind Ich, aber nicht die Person, die an ihnen als sein Körper und sein Geist, sein Ich festhält. Nur eine Person kann so etwas glauben, das sie Körper/Geist/Ich ist, sein will, sein kann.


    Wenn man Satipatthana übt, kann man es erkennen. Die Achtsamkeit weitet sich und man erkennt, wohin die Aufmerksamkeit/Konzentration geht.

    Das, was die Aufmerksamkeit sich aussucht, wird als Wirklichkeit genommen, auch wenn es nur Worte, Begriffe, Gedanken sind. Wenn sich eine Person um die Aufmerksamkeit bildet, wird die Achtsamkeit/Satipatthana überdeckt und es ist alles Meins, Mein Ich, Mein Selbst. Sogar meine Achtsamkeit, Mein Samsara, Mein Nirvana, Mein Satipatthana. Rechte Konzentration ist genau diese Verbindung immer wieder zu unterbinden.

    Genau das ist das Leiden. Das nicht erkennen wollen, dass alles Mein, nur anatta ist. Der verfluchte Wunsch atta zu sein, sein zu wollen, glauben atta sein zu können.

    Die Verhältnisse der Welt des Geistes wurde von Buddha gezeigt.

    Die Verhältnisse der Welt ohne Geist wurde vom I Ging gezeigt.

    Beide Welten sind bedingt in wechselseitiger Abhängigkeit und Anatta.

  • mich würde mal eure Ansicht interessieren zu folgendem Auszug aus dem Pali Kanon (MN 22)

    Meine Ansicht ist die, dass ich es vorziehe eine Lehrrede insgesamt zu lesen und zu studieren und nicht mich mit Auszügen zu begnügen. In MN 22 wird genau erläutert, was denn dieser von dir zitierter Abschnitt bedeutet - und das erläutert auch die Anmerkung von Kay Zumwinkel genauer.

    Begehren, Ich-Dünkel und Ich-Ansicht äußern sich so: "Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst."

    "Dies ist mein" ist der Ausdruck von Begehren; somit könnte man es ausführlicher formulieren "dies bezieht sich auf mich", da Begehren auch ablehnende, negative Anhaftung bedingt. Die Übung des Stromeingetretenen etc., "dies ist nicht mein", bedeutet natürlich nicht, daß irgendetwas anderes dann "mein" sein könnte - ein Irrtum einiger früher Buddhisten im Westen.

    "Dies bin ich" ist der Ausdruck von Ich-Dünkel, und lautet präzise "dies (deutet darauf hin): ich bin". Ein Beispiel, das den Unterschied zwischen diesen beiden Formulierungen verdeutlicht: man kann sich bereits klar sein, daß Gedanken nicht "Ich" sind, aber dennoch die Behauptung vertreten "ich denke, also bin ich."

    "Dies ist mein Selbst" ist die Ich-Ansicht, eine Theorie oder Vorstellung über das Selbst.


    Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc. Das Ich - also die eigene Selbstvorstellung erhält dadurch eine Orientierung auf einen vermeintlichen Lebenssinn, welcher Art auch immer.

    Buddha kritisiert das garnicht, sondern stellt nur die Zusammenhänge dar, weil diese Ansichten allesamt zu dukkha führen. Ihm ging es jedoch um die Befreiung von dukkha. Und einer der von dukkha befreit ist, braucht nicht noch was zusätzliches oder wahres, neben dem was einfach nur so da ist.

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Der Augsburger Zoo ist ja nur eine Viertelstunde von der Innenstadt und da gibt es ja sowohl Tiger als auch Giraffen.


    Ein Atta ist aber eben keine Giraffe sondern ein Fabeltier - ein Baselisk oder ein Drache. Und die gibt es weder in der Innenstadt noch im Zoo. Sondern nur in der Phantasie. Auch wenn in der Augsburger Puppenkiste "Jim Knopf" aufgeführt wird und Frau Mahlzahn über die Bühne schuppt gilt das nicht.Es ist ein reines Phantasieprodukt.

  • Das Alles was die Skandha erzeugen, ob es der Körper selbst, die Gefühle, die Wahrnehmungen, Willensentscheidungen, gefundene Erinnerungen sind, sie sind nicht Mein Besitz, nicht mein Ich, nicht mein Selbst. Das ist die Erkenntnis, dass alles, was Körper und Geist/Skandha sind, nicht so sind, Meines, mein ich, mein Selbst.


    Ja das ist ja das was ich auch geschrieben habe:



    Im Endeffekt (und da kann man mich gerne verbessern, aber ich habe so etwas noch nie gelesen), steht nirgendwo im Palikanon, dass es kein Selbst und keine Seele gäbe. Wohl steht dort drin, dass alles was wahrnehmbar ist, keine Selbst und keine Seele darstellen, bzw. beinhalten, deswegen sind die Aggregate "frei von einem Selbst, ein Selbst wird dort nicht gefunden".


    Und diesen Abschnitt von mir beziehe ich auch auf den Post von Leonie



    Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc.


    Nein, denn es geht ja hier um den Palikanon. Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.

  • Es ist ein reines Phantasieprodukt.


    Das ist vielleicht deine Meinung, aber wo wird das denn im Pali Kanon gelehrt?


    Sonst würde ja dort stehen: "Ein Selbst ist stets ein Phantasieprodukt". Aber es wird stets nur negiert, was eben nicht Selbst sein kann.

  • Es ist ein reines Phantasieprodukt.


    Das ist vielleicht deine Meinung, aber wo wird das denn im Pali Kanon gelehrt?


    Sonst würde ja dort stehen: "Ein Selbst ist stets ein Phantasieprodukt". Aber es wird stets nur negiert, was eben nicht Selbst sein kann.

    in dieser Anmerkung wird es gut zusammengefasst:

    Es werden also sowohl diverse Ansichten eines "ewigen Selbstes" als auch eines "vernichtbaten Selbst zurückgewiesen.


    Was es aber gibt ist "Ich" als der Name für einen Prozess. Dieser Prozess ist insofern "irreal" als er kein festes Substrat U d keine Feste Form hat, er ist aber natürluch insofern "Wirklich" als er Wirkungen hervorbringt


    Vielleicht so wie "Geld". Geld ist ja auch nur eine symbolische Übereinkunft, man kann es aber durchaus haben oder nicht haben, damit bezahlen, am Mangel leiden wenn man keines hat. Es ist eine Phantasie aber eine die nicht nur wolkig sondern auch beinhart sein kann.

  •  

    Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc.


    Nein, denn es geht ja hier um den Palikanon. Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.

    Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt. Das Wahre Selbst ist die Wurzel allen Übels.

    Die Verhältnisse der Welt des Geistes wurde von Buddha gezeigt.

    Die Verhältnisse der Welt ohne Geist wurde vom I Ging gezeigt.

    Beide Welten sind bedingt in wechselseitiger Abhängigkeit und Anatta.

  • Was es aber gibt ist "Ich" als der Name für einen Prozess.


    Ich meine ja explizit das Ich, welches kein Prozess darstellt im Sinne von manas, im Sinne von "dafür halten" im Sinne von "so ist das".


    So verstehe ich auch deinen zitierten Textabschnitt: Der Buddha nimmt alle Sichtweisen über das Selbst und sagt, dass es nicht so sein kann - aber m.M.n. nicht, weil es überhaupt kein Ich gibt, sondern es kann so nicht sein, wie man es sich vorstellt (Ansichten vertritt)

  • Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt.


    Nein, manas erzeugt Weltansichten und Persönlichkeit ist auch Manas.

  • Hier hab ich mal was aus dem engl. Wiki Artikel über Anatta:


    Quote

    No denial of self

    Buddhist scholars Richard Gombrich and Alexander Wynne argue that the Buddha's descriptions of non-self in early Buddhist texts do not deny that there is a self.[1][2] Wynne and Gombrich both argue that the Buddha's statements on anattā were originally a "not-self" teaching that developed into a "no-self" teaching in later Buddhist thought.[2][1] According to Wynne, early Buddhist texts such as the Anattālakkhana Sutta do not deny that there is a self, stating that the five aggregates that are described as not self are not descriptions of a human being but descriptions of the human experience.[2] According to Johannes Bronkhorst, it is possible that "original Buddhism did not deny the existence of the soul", even though a firm Buddhist tradition has maintained that the Buddha avoided talking about the soul or even denied its existence.[23]

    Tibetologist André Migot states that original Buddhism may not have taught a complete absence of self, pointing to evidence presented by Buddhist and Pali scholars Jean Przyluski and Caroline Rhys Davids that early Buddhism generally believed in a self, making Buddhist schools that admit an existence of a "self" not heretical, but conservative, adhering to ancient beliefs.[24] While there may be ambivalence on the existence or non-existence of self in early Buddhist literature, Bronkhorst suggests that these texts clearly indicate that the Buddhist path of liberation consists not in seeking Atman-like self-knowledge, but in turning away from what might erroneously be regarded as the self.[25] This is a reverse position to the Vedic traditions which recognized the knowledge of the self as "the principal means to achieving liberation."[25]

    According to Harvey, the contextual use of Attā in Nikāyas is two sided. In one, it directly denies that anything can be found called a self or soul in a human being that is a permanent essence of a human being, a theme found in Brahmanical (Ancient Hindu) traditions.[26] In another, states Peter Harvey, such as at Samyutta Nikaya IV.286, the Sutta considers the materialistic concept in pre-Buddhist Vedic times of "no afterlife, complete annihilation" at death to be a denial of Self, but still "tied up with belief in a Self".[27] "Self exists" is a false premise, assert the early Buddhist texts.[27] However, adds Peter Harvey, these texts do not admit the premise "Self does not exist" either because the wording presumes the concept of "Self" prior to denying it; instead, the early Buddhist texts use the concept of Anattā as the implicit premise.[27][28]

  • "Manas" bedeutet doch einfach das "Denken".


    Ich glaube es kommt von der gleichen indogermanischen Wurzel *.en, von der ja auch die Worte "mental" und "Mensch" kommen.


    Und so wird es auch im Thervada benutzt. Als Bezeichnung für "den Geist" - als Sammelbezeichnung für die geistigen Prozesse:


    Manas (Pali) is one of three overlapping terms used in the nikayas to refer to the mind, the others being citta and viññāṇa. Each is sometimes used in the generic and non-technical sense of "mind" in general, and the three are sometimes used in sequence to refer to one’s mental processes as a whole.

    Und indem man das Prozesshafte und disseparate des Geistigen leugnet kommt man zu Ideen von Seele als festem Wesenskern und da gibt es dann eben Ansichten von ewigen und Vergänglichen solchen Seelen, die aber von Buddha zurückgewiesen werden. Dies denke ich, ist im Theravada der Konsens.


    Also keine Giraffe, die sich gut versteckt hält.

  • Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.

    Es ist doch gleich, welche Attribute dem Selbst zugeschrieben werden. Es ist immer ein Selbst. Und diesem Selbst wird dann durch ein Attribut, wie wahr, stark, wirklich, schwach eine Eigenschaft zugeordnet, die aus dem Baukasten der Religion oder Psychologie entnommen wird, Bereiche in denen ein Selbst überhaupt erst einen Sinn macht. Kierkegaard hat dies in seiner Schrift "Die Krankheit zum Tode" beispielsweise sehr ausführlich ausgearbeitet. Darin beschreibt er aber eine Vorstellung, eine Ansicht, die er sehr ausführlich entwickelt, die aber letztlich das Leiden nicht berührt, sondern die zum Glauben führen soll - also mit einer religiösen Vorstellung verbunden wird und so eine erlösende Kraft entfalten würde.


    Vielleicht nochmal: Buddha ging es nicht um Religion und deshalb hat er in diesem Feld auch nichts gesucht - ihm ging es allein um die Befreiung von dukkha - und er hat erkannt, dass dukkha an diese drei Vorstellungen gebunden sind: Mein, Ich und Selbst.

    Entscheidend ist dabei der Ausdruck "DAS" oder "DIES" in dem "Das bin ich nicht" - "Dies ist nicht mein" .

    Was also ist "DAS" oder "DIES"? Es bezieht sich auf alles was ergriffen werden kann - die fünf skandhas als Gruppen des Ergreifens - Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gestaltung.


    Da du aus der Lehrrede den Abschnitt 27 aus dem Zusammenhang zitiert hast, solltest du nochmals auf den Abschnitt 15 zurück kommen:

    Zitat

    15. "Ihr Bhikkhus, da gibt es diese sechs Grundlagen für Ansichten. Was sind die sechs? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, betrachtet materielle Form so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst. [6]' Er betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet Wahrnehmung so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet Gestaltungen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet das, was gesehen, gehört, empfunden, erfahren, erlebt, gesucht und geistig erwogen wird, so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Und diese Grundlage für Ansichten, nämlich 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern' - auch dies betrachtet er so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Wir können statt manas auch citta nehmen - Denken, diskursives Denken, Vorstellungen hervorbringen.


    Und indem man das Prozesshafte und disseparate des Geistigen leugnet kommt man zu Ideen von Seele als festem Wesenskern und da gibt es dann eben Ansichten von ewigen und Vergänglichen solchen Seelen, die aber von Buddha zurückgewiesen werden. Dies denke ich, ist im Theravada der Konsens.


    Dies wird ja weder von mir, noch von Buddha geleugnet. Das Denken, der Geist, manas, citta ist korrekterweise prozesshaft und damit anicca, nicht dauerhaft, vergänglich, mit dem Tode beseitigt. Dieses Denken bringt die Vorstellungen hervor von ewigen Seelen, oder kein Selbst usw. Und in eben diesen Produkten des Denkens ist kein Selbst zu finden.


    Das deckt sich wieder mit meiner Aussage:




    Im Endeffekt (und da kann man mich gerne verbessern, aber ich habe so etwas noch nie gelesen), steht nirgendwo im Palikanon, dass es kein Selbst und keine Seele gäbe. Wohl steht dort drin, dass alles was wahrnehmbar ist, keine Selbst und keine Seele darstellen, bzw. beinhalten, deswegen sind die Aggregate "frei von einem Selbst, ein Selbst wird dort nicht gefunden".


    Das Selbst ist eben nie in Vorstellungen zu finden, auch nicht in höheren Vorstellungen von "wahrem Geist" oder "wahrem Selbst" - eben weil die Vorstellungen sind. Aber, ich wiederhole mich, bedeutet das nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern nur, dass es dort, wo wir suchen (eben in den Phänomenen und geistigen Prozessen) nicht gefunden werden kann.


    Zudem behaupte ich auch nicht, dass dies Theravada Lehre wäre, ich habe es nur im Theravada Bereich gepostet, weil es mir sinnig erschien. Wenn das irgendwie störend ist, kann man dies auch verschieben. Frühbuddhismus heißt ja nicht zwingend Theravada und umgekehrt.

  • Und diesem Selbst wird dann durch ein Attribut, wie wahr, stark, wirklich, schwach eine Eigenschaft zugeordnet, die aus dem Baukasten der Religion oder Psychologie entnommen wird


    Das ist ja eben das was nicht gemacht wird/werden soll, worauf der Buddha ja hinweist.



    Kierkegaard hat


    Kierkegaard unterhielt religiöse Vorstellungen des Christentums, hier geht es ja um Buddhismus.



    Vielleicht nochmal: Buddha ging es nicht um Religion und deshalb hat er in diesem Feld auch nichts gesucht - ihm ging es allein um die Befreiung von dukkha - und er hat erkannt, dass dukkha an diese drei Vorstellungen gebunden sind: Mein, Ich und Selbst.


    Ja, sehe ich genau so.



    Was also ist "DAS" oder "DIES"? Es bezieht sich auf alles was ergriffen werden kann - die fünf skandhas als Gruppen des Ergreifens - Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gestaltung.


    Genau, darum gehts. Da du daraus ja schließt, dass es kein Selbst gibt - wie kommst du drauf? Buddha hat dies nicht geschlossen.

  • Nun ja - was mir an diesem Sutta bzw. an der fett markierten Formel zunächst aufgestoßen war, das ist, dass sich Buddha da scheinbar vor einer klaren Aussage drückt. Er sagt ja nur, was das Selbst (der ātman) nicht ist - nicht, dass es ihn nicht gäbe. Bzw. nicht einmal das - nur, dass in den skandhas kein Selbst zu finden sei. Vorausgesetzt, man definiert Selbst / ātman als etwas, das notwendig die Attribute 'ewig' (nitya / nicca) und freudvoll (sukha) haben muss. Insofern möchte ich @Leonies Verweis auf den direkten Kontext des Zitats (das ja bezeichnenderweise mit einem "Daher ..." beginnt) ausdrücklich bekräftigen.


    Nun ist es zum Verständnis des Sutta mE recht nützlich zu wissen, dass diese 'Definition' von atman nicht von Buddha selbst ist. Und sie kommt auch nicht aus den Upaniṣaden - in diversen Passagen gerade der älteren dieser Texte wird deutlich, dass das 'Importe' sind. Und zwar aus dem Kulturraum, in dem es neben der frühen Sangha noch andere, ältere Śramaṇa-Bewegungen gab. Die meisten von ihnen teilten die Auffassung von einem ātman, der aus Unwissenheit von/über sich selbst aus karmischer Verstrickung ständig wiedergeboren wird. Wie man sich aus dieser Verstrickung lösen kann, darüber gibt es im wesentlichen zwei unterschiedliche Auffassungen: durch Askese bis hin zum Tod oder durch Selbsterkenntnis, also den Weg zurück zum atman in Form geistiger Schulung.


    Das sind ja auch die Methoden, die Buddha selbst praktiziert hatte - wobei er allerdings die letzte Konsequenz der Askese klugerweise vermied. Jedenfalls - insbesondere Asketen brauchen wohl ein attraktives Motiv. Entsprechend die Vorstellung, die man sich vom atman gemacht hat.


    Nun - nachdem Buddha die Askese nicht erfolgversprechend genug für den letzten Schritt erschien, versuchte er es nochmals mit der 'Innenschau'. Er fand die skandhas - mehr nicht. Und in den skandhas nicht den atman. Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft. Ist ein bißchen wie mit Russells Teekanne - wer will das wissen und wozu?

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Das Selbst ist eben nie in Vorstellungen zu finden, auch nicht in höheren Vorstellungen von "wahrem Geist" oder "wahrem Selbst" - eben weil die Vorstellungen sind. Aber, ich wiederhole mich, bedeutet das nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern nur, dass es dort, wo wir suchen (eben in den Phänomenen und geistigen Prozessen) nicht gefunden werden kann.

    Da Selbst eine Vorstellung ist, ist es unsinnig es IN einer Vorstellung zu suchen. Oder anders gesagt eine Vorstellung kann nicht gleichermaßen in sich und an sich sein.

    Dein Problem ist die Frage nach der Existenz eines Selbst - das ist gleich der Frage nach der Existenz eines Koffers oder eines Wagens.

    Da alle Phänomen, dhammas, zusammengesetzt sind, haben wir lediglich Begriffe, also Gestaltungen, geistige Objekte, die aber auch wiederum zusammengesetzt sind und die zudem Konventionen sind.

    Nun haben wir sowohl im Bereich der Form, als auch im Bereich des Formlosen nichts anderes als Phänomene und deshalb können wir eben außerhalb nicht suchen. Wir können uns da aber vieles zusammen reimen, einbilden und daraus wunderbare Theorien basteln und diese glauben, und uns darüber dann streiten (diskursives Denken und Reden) und dann kann man auch Kriege darüber führen. Wir finden da keine Lösung, sondern nur Leiden.

    Buddha hat sich nur für eine Frage interessiert. Was ist Leiden, woher kommt es, wenn es eine Ursache hat, dann gibt es auch einen Weg es zu beenden. Alles spekulative Denken hat er nicht kommentiert.

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft


    Es läuft ganz und gar nicht auf das selbe hinaus, ja ist sogar ein himmelweiter Unterschied. Denn wenn Buddha gesagt hätte: "Atman existiert nicht" dann wäre es ja klar. Aber die Aussage, dass der atman nicht in den Dingen gefunden werden kann, ist ja was völlig anderes, was bedeutet, dass es atman geben muss, sonst wäre die ganze Lehrrede ja unnötig.



    Insofern möchte ich @Leonies Verweis auf den direkten Kontext des Zitats (das ja bezeichnenderweise mit einem "Daher ..." beginnt) ausdrücklich bekräftigen.


    Der Kontext ist mir völlig klar, sonst hätte ich das Zitat ja nicht von mir aus gebracht - nur das was ich da herauslese unterscheidet sich, wie ich meine, diametral, gegenüber anderen Ansichten hier.



    Ist ein bißchen wie mit Russells Teekanne - wer will das wissen und wozu?


    Na ich will das wissen und der Grund ist Einsicht und im besten Falle Befreiung. Wenn es keinen Wissenden gibt, wozu gibt es dann die Lehre?

  • Bei allem was Buddha sagt, ist es ja wichtig, dass es ihm nicht wie vielleicht einem Philisoph um Aussagen über die Welt geht, sondern dass es ihm rein pragmatisch um die Frage nach der Ursache des Leids und dessen Überwindung geht.


    Die theoretischen Frage "Gibt es ein Selbst oder nicht!" Ist ihm also vielleicht irrelevant, sondern es geht ihm darum, dass man eben nicht als ein Selbst betrachten soll. Und dies eben mit der Begründung, dass das Anhaften an ein Selbst zu Leid führt.


    Auch in unserer Zivilisation wird ja z.B die Idee der Menschenwürde nicht deswegen so hochgehalten, weil irgendein Arzt eine solche im Menschen aufgefunden hätte sondern weil man es als eine für die Gesellschaft. konstruktive Ansicht sieht.


    Es geht also nicht um Wissen über die Welt - sondern um die Befreiung vom Leid. Wenn man Wissen über die Natur will, dann sollte man sich an einen Wissenschaftler wenden.

  • Da Selbst eine Vorstellung ist, ist es unsinnig es IN einer Vorstellung zu suchen. Oder anders gesagt eine Vorstellung kann nicht gleichermaßen in sich und an sich sein.


    Ja das verstehe ich und darauf weise ich ja auch hin - darum spricht der Buddha ja auch von Nirvana, von dem Verlöschen (eben auch der Selbst Vorstellung). Der Buddha sagt ja auch von sich, dass ER der Weltüberwinder sei, kein Nicht-Ich.


    Da alle Phänomen, dhammas, zusammengesetzt sind, haben wir lediglich Begriffe, also Gestaltungen, geistige Objekte, die aber auch wiederum zusammengesetzt sind und die zudem Konventionen sind.

    Nun haben wir sowohl im Bereich der Form, als auch im Bereich des Formlosen nichts anderes als Phänomene und deshalb können wir eben außerhalb nicht suchen.


    Ja und das ist doch die Erkenntnis: Wir sehen stets nur Phänomene, haben es stets nur mit Konzepten zu tun, was wir denken was Selbst ist, ist selbst Konzept, aus avija entstanden, künstlich fabriziert.


    Wir können uns da aber vieles zusammen reimen, einbilden und daraus wunderbare Theorien basteln und diese glauben, und uns darüber dann streiten (diskursives Denken und Reden) und dann kann man auch Kriege darüber führen. Wir finden da keine Lösung, sondern nur Leiden.


    Ja und das ist ja eben der falsche Ansatz. Du meinst wahrscheinlich mir geht es um die Theorie "Selbst", aber ich rede ja von dem was Selbst ist, ohne Theorie zu sein - eben das was übrig bleibt, wenn man die besprochene Lehrrede studiert und verstanden hat - denn wie gesagt, es wird negiert und negiert, alles und jedes - aber eben nie das Selbst an sich.

  • Na ich will das wissen und der Grund ist Einsicht und im besten Falle Befreiung. Wenn es keinen Wissenden gibt, wozu gibt es dann die Lehre?

    Die Lehre gibt es damit sie praktiziert wird.

    Du wirst immer in irgendeiner Form im Universum existieren, sagte Shunryu Suzuki zu Frank Anderton


    :zen:

  • Mir geht es vor allem um diese Praxisunterweisung, die ich fett markiert habe. So wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):


    -Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen

    -Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden

    -Was bleibt übrig?

    Hallo Ratio, hast du klug gefragt.

    Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt. Das Wahre Selbst ist die Wurzel allen Übels.

    Das wahre Selbst kann man sich nur vorstellen oder sehen. Es sind Namen "wahres Selbst", es meint ein Erkennen, ein Sehen von



    Quote


    „Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“


    Rechte Konzentration ist genau diese Verbindung immer wieder zu unterbinden.

    Genau das ist das Leiden. Das nicht erkennen wollen, dass alles Mein, nur anatta ist. Der verfluchte Wunsch atta zu sein, sein zu wollen, glauben atta sein zu können.

    Da gebe ich dir recht. Das hast du gut gesagt. Der versucher könnte man sagen ist, atta sein zu wollen.

    Ich meine ja explizit das Ich, welches kein Prozess darstellt im Sinne von manas, im Sinne von "dafür halten" im Sinne von "so ist das".

    Nenne es lieber " ein etwas ". Das Wort fiel hier schon mal. Damit können manche mehr anfangen. Aber na gut, das ist so, es ist ja keine Schande. Würde ich wohl auch nicht verstehen können, wären da nicht die nötigen Umstände in meinem Leben gewesen. Ich wusste es auch nicht immer, das es das wahre Sein gibt. :om: _()_ :luftkuss: :heart: _()_ :om:

    So verstehe ich auch deinen zitierten Textabschnitt: Der Buddha nimmt alle Sichtweisen über das Selbst und sagt, dass es nicht so sein kann - aber m.M.n. nicht, weil es überhaupt kein Ich gibt, sondern es kann so nicht sein, wie man es sich vorstellt (Ansichten vertritt)

    Nenne es lieber nicht "ich ". Lieber " ein etwas " oder ein "Nicht-ich". :)

    Dies wird ja weder von mir, noch von Buddha geleugnet. Das Denken, der Geist, manas, citta ist korrekterweise prozesshaft und damit anicca, nicht dauerhaft, vergänglich, mit dem Tode beseitigt. Dieses Denken bringt die Vorstellungen hervor von ewigen Seelen, oder kein Selbst usw. Und in eben diesen Produkten des Denkens ist kein Selbst zu finden.

    Ja, klug gesagt. Danke, muss ich mir merken, du kannst das besser ausdrücken.

    Das Selbst ist eben nie in Vorstellungen zu finden, auch nicht in höheren Vorstellungen von "wahrem Geist" oder "wahrem Selbst" - eben weil die Vorstellungen sind. Aber, ich wiederhole mich, bedeutet das nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern nur, dass es dort, wo wir suchen (eben in den Phänomenen und geistigen Prozessen) nicht gefunden werden kann.

    Das verstehen sie noch nicht anscheinend. Das Wort "Selbst" ist ein Trigger für manche. Es wäre wohl besser zu verstehen, wenn wir es Sein nennen. Das wahre Sein.

    Die meisten von ihnen teilten die Auffassung von einem ātman, der aus Unwissenheit von/über sich selbst aus karmischer Verstrickung ständig wiedergeboren wird. Wie man sich aus dieser Verstrickung lösen kann, darüber gibt es im wesentlichen zwei unterschiedliche Auffassungen: durch Askese bis hin zum Tod oder durch Selbsterkenntnis, also den Weg zurück zum atman in Form geistiger Schulung.

    Schön, danke für die Infos. Das mit dem " aus Unwissenheit über sich selbst " hat mich staunend gemacht.

    Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft.

    Wie aus dem von mir eingesetzten Zitat etwas weiter oben " nichts langt zu ihm hin ". Eben es steht nichts von " der Atman / wahres Selbst ist nicht" das steht nicht in den hier verwendeten Sutten. Aber du meintest es wohl doch anders, dass es ihn nicht gibt. Ich denke das Buddhas, das die Arahants das wahre Selbst erkannt haben, es ist das was der Buddha erkannt hat und er wurde zu diesem bzw er erkannte sich als Atman. Er hat das nur nie so ausgedrückt, er hat nur ausgedrückt, was Atman nicht ist. Das hat er uns gelehrt. Befreiung, erwacht sein heißt Atman zu erkennen, sich erkennen. Ich wollte euch helfen, ihr könnt ja weiter hin sagen, es gibt etwas, aber es nur nicht Atman nennen wollen. :)


    Quote

    Im Zeitalter der Upanishaden (750-500 v. Chr.) werden Brahman und Atman als Wesenseinheit begriffen, die das wahre Wesen der Welt repräsentieren. Dieses Eine wird universell als Brahman, im Einzelnen als Atman erkannt.

    Quote
    „Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

    Chandogya-Upanishad (3.14)


    Entschuldigt meinen Zynismus. Werde mich nun wieder zurück ziehen, ich möchte in die Stille gehen üben. Und ich werde derzeit noch zu oft von unheilsamen Denken geleitet / hafte an- darum.

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).