Mut zur Veränderung

OT Ich habe auch mit Bedauern festgestellt, dass ich den „Tibetischen Buddhismus“ nicht auf ignorieren stellen kann. Werde wohl genauer darauf achten müssen, wenn hier Beiträge sind, die ich interessant finde, nicht mehr zu reagieren. OT

Amdap:

kristallklar:

Soll ich mich aus diesem Thread fernhalten?

Oder war irgendwas das aus meinem Mund kam beleidigend/ falsch?

Wieso? Deine Frage irritiert mich.

In diesem Thread wurden meine Beiträge gelöscht und ich wollte damit prüfen, ob sie durch den Ersteller ggf. gemeldet wurden. Das ist mir früher oft passiert, da habe ich Menschen mit meiner verspielten Herzensart vor den Schlipps getreten und es nicht gecheckt.

Eigentlich wollte ich heute wieder was schreiben, aber naja wenn mir nun meine Beiträge fehlen keine Ahnung wie ich die Sache sehen soll...

´

Ich denke, es geht um den Tibetischen Buddhismus.

Für meine Kinder habe ich da keinen Platz.

Die bleiben draussen.

Mut zur Veränderung heißt aber bestimmt nicht, die Sachen die ich nicht verstehe, zu löschen.

Eben das was keinen Bezug hat, zu löschen.

kristallklar:

Keine Ahnung aber hier wurden durch Hendrik nun Beiträge von mir gelöscht?

Mich verwirrt das Löschen total und ich hab jetzt meine Diskussionsgrundlage verloren... einfach zerbrochen... letztendlich völlig, aus dem Konzept gebracht.

Also ich bin dann leider raus, auch wenn ungewollt.

Schade.

Trotzdem danke für deine Bemühungen.

Passt schon so.

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Du kannst lesen, warum Dein Beitrag gelöscht wurde: Weil er sich auf einen unangemessenen Beitrag von jo555555 bezog, den ich löschte. Ohne diesen, war Dein Beitrag nicht mehr verständlich, weil der Bezug fehlte. Du hast also nichts falsch gemacht - ausser hier im Thread nach der Löschung zu fragen. Für solche Fragen gibt es das Forum „Moderation“. Hier ist das OT.

Hendrik:

Weil er sich auf einen unangemessenen Beitrag von jo555555 bezog, den ich löschte

Nun die Löschung war der Schmetterling der bei mir einen dicken fetten EGO Anteil auslöschen half. also danke.

Amdap:

Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass von "Mut zur Veränderung" in der Tibetisch-Buddhistischen Tradition kaum die Rede ist.

Beispielsweise war besagter Lehrer einmal auswärts zu Besuch und erteilte Belehrungen über die Dhyani-Buddhas, auch als Online-Kurs. Fantastisch, dachte ich, endlich mal das Thema, auf das ich so lange gewartet hatte. Doch leider hatte ich an dem Wochenende noch andere Termine, so dass ich nicht alle Abschnitte mitbekommen konnte, und ich weiß nicht, ob das alles aufrufbar aufgezeichnet wurde, da müsste ich mich noch erkundigen.

In der ersten Stunde gab es eine Einführung, und der Lehrer sprach in diesem Zusammenhang an, dass ja jeder so seine Lieblingsfarbe habe und dass das durchaus von Bedeutung sei hinsichtlich der Dhyani-Buddhas und ihren Farben.

Da ich aber wie gesagt anschließend einen großen Teil nicht mitbekam, wusste ich dann nicht, inwieweit er das Thema "Lieblingsfarbe" in seine Belehrungen weiter eingebaut hatte.

Später hatte ich kurz mit dem Lehrer Mailkontakt und wir kamen darauf, dass wir uns ja mal online treffen könnten zur Beantwortung meiner Fragen. Als das dann tatsächlich zustande kam, fragte ich den Lehrer gleich, warum es denn kein Violett gebe im Pantheon der Dhyani-Buddhas, denn Violett sei meine Lieblingsfarbe. Er wusste aber gar nicht, was Violett ist, und fragte mich, ob ich Braun meine. Ich meinerseits war sprachlos, dass er keine Vorstellung von Violett hatte. Doch in der Tat: schaut mal auf die Gebetsfahnen, Thangkhas und Tempelverzierungen: Violett fehlt!

Auch in den tibetischen Trachten habe ich diese Farbe noch nicht auftauchen sehen.

Ich versuchte ihm auf die Sprünge zu helfen und sprach von der Mischung von Blau und Rot, und dass das dann ja - theoretisch - Akshobhya plus Amitabha entsprechen müsste (die sich im Mandala gegenüber stehen!), aber da wurde er ganz nervös und ungehalten und sprach nur noch von Amitabha. Ich antwortete, ich meine kein Rot, sondern genau die Mitte zwischen Blau und Rot. Doch er entgegnete, das gäbe es nicht. Da war ich baff!

Nun versuchte ich einen neuen Anlauf und meinte, die Farbe Violett sei ja auch die Farbe von höchster Energie, wollte dann noch fortsetzen, mit der deswegen kürzesten Wellenlänge, die daraus zustande komme, indem sich die Wellenlängen von Blau und Rot addieren, und wollte weiter fortsetzen, dass doch alles im subtilen Bereich seine Entsprechung habe!, aber er ließ mich gar nicht ausreden, sondern blockte mich sofort ab bei dem Wort "Energie", das wollte er wohl gar nicht hören, und redete nur noch: Nein-nein-nein, das sei das alles nicht, und wollte dann das Gespräch so schnell wie möglich beenden.

Da dachte ich: wie will er denn seine Schüler verstehen, wenn er ihnen nicht zuhört und sie immer abblockt!

Ja, und sowas habe ich ganz oft mit ihm erlebt.

Auch das ist für mich ein Grund, aktiv eine eigene Lösung zu finden zu versuchen.

Wie gesagt, wir sollten keine Scheu davor haben, etwas zu verändern, wenn die alte Form nicht mehr zu uns passt. Jeder Psychotherapeut würde das sagen. Die spirituelle Praxis ist doch kein starres Gerüst, das man sich überstülpen lässt! Wir sind keine Kleinkinder mehr.

Und wenn der Lehrer einen nicht verstehen will, dann hilft man sich eben selbst.

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Der tibetische Buddhismus hat ja eben über die Jahrhunderte hinweg ein komplexes Lehrgebäude aufgebaut. In dem eben die Buddhas mit bestimmten Farben assoziiert werden.

Und ich verstehe da einen Lehrer der etwas entgeistert ist, dass da jemand einen violetten Buddha will.

Auf ähnliches Unverständnis würdest du doch im Schachverein stoßen wenn du gerne statt mit einem Turm mit einer Blums ziehen würdest. Oder wenn du beim Fussball Stein gerne mitspielen würdest dir aber statt eines Tors eher ein Korb wie beim Basketball behagen würde.

Da würde doch auch jeder sagen, dass das im Rahmen der "gespielten Spiele" nicht vorgesehen ist. Das hat nicht so sehr mit dem Mit zur Veränderung sondern mit strukturellen Gründen zu tun.

Von daher ist die Frage - ob so ein Freestyle Improvisieren innerhalb der Tradition überhaupt möglich ist.

Zur Quantenmechanik kann man sich viel ausdenken, das bringt meiner Meinung nicht so viel...

In meiner Jugend habe ich mit Begeisterung "Das Tao der Physik", gelesen, aber wahrscheinlich nicht viel verstanden.

Das Problem ist, dass Autoren entweder etwas von Quantenmechanik verstehen oder von Buddhismus, so wird man hier nicht viel Hilfreiches finden

Wetering:

Zur Quantenmechanik kann man sich viel ausdenken, das bringt meiner Meinung nicht so viel...

In meiner Jugend habe ich mit Begeisterung "Das Tao der Physik", gelesen, aber wahrscheinlich nicht viel verstanden.

Das Problem ist, dass Autoren entweder etwas von Quantenmechanik verstehen oder von Buddhismus, so wird man hier nicht viel Hilfreiches finden

Was soll ich sagen... vier Semester, davon zwei auch Elektrodynamik.

Am Ende versteht man die Welt, aber auch sich selbst, nicht mehr (als andere *hihi*).

Amdap:

Ich habe mir soeben ein Arte-Video über Quantenmechanik angesehen.

(Steven Weinberg: "Wenn du dich mit der Quantenmechanik beschäftigst, bist du danach nie wieder Derselbe")

Gegen Schluss der Ausführungen wird eine Idee von vielfältigen Möglichkeiten angesprochen, welche den Teilchen innewohnt.

Es fängt immer mit Möglichkeiten an. So hat sich das Schach in das europäische, das persische, das chinesische und das japanische Schach aufgespalten. Viele Pfade sind möglich. Und man kann sich leicht eine Schule des tibetischen Buddhismus mit violetten Buddhaspekte vorstellen. Dies bedeutet aber nicht, dass alles zur Disposition steht. Wenn man japanisches Schachspieler dann spielt man japanisches Schach und wenn man europäisches Schach spielt, spielt man europäisches Schach.

Oder wie Bukaroo Banzai einst sagt "Egal wo du hingehst, da bist du dann!"

Amdap:

Wer weiß, ob es nicht eine für uns - aus physikalischen Gründen - nicht zugängliche Welt gibt, in der die Lieblingsfarbe Violett eine sehr wichtige Rolle spielt in der spirituellen Praxis.

Kann aber auch sein, dass Farben da etwas ganz anderes sind ....

Ich empfehle dir mal das Buch von Guy Deutscher: Im Spiegel der Sprache.Warum die Welt in anderen Sprachen anders aussieht.

Wenn man sich von Autoritäten ablösen will, dann findet man immer plausible Gründe. Nur man kann dann sehr leicht bei der nächsten Autorität landen, denn ein Leben ohne Vorgaben muss ja auch eingeübt werden. Die Quantenmechanik bietet da jede Menge Material für Ersatz-Autorität - meistens versteht man sie nicht, in jedem Fall ist das so, wenn man nicht gerade am CERN arbeitet und nach Teilchen-Kollisionen Messungen macht.

Gerade in der Physik gibt es jede Menge Spekulationen und je weiter man von der experimentellen Überprüfung sich entfernt hat, umso größer ist der Anteil der Spekulation. Dann bleibt die Mathematik und die Beweisverfahren und auch da braucht es experimentelle Nachweise der Existenz von diesem oder jenem.

Die meistens Menschen laufen, mangels adäquaten Gebrauchs des Verstandes, irgendwelchen Spekulationsblasen hinterher. Wenn man sich in so eine Blase für längere Zeit begibt, sei es eine Zen-Blase oder tibetische Blase, dann braucht es immer ein wenig Abstand, bis einem auffällt, dass das im wesentlichen Echokammern sind, in der sich Menschen sich wechselseitig bestätigen.

Leonie:

Ich empfehle dir mal das Buch von Guy Deutscher: Im Spiegel der Sprache.Warum die Welt in anderen Sprachen anders aussieht.

Ich habe nachgeschaut. Soweit ich das was ich im Internet gefunden habe richtig interpretiere ( früher hatte wir ja nach Leute hier die das Tibetische beherrschten - was für ein Verlust) ist "Violett" auf tibetisch མུ་མེན - (mu men) was "lapilazulifarben" bedeutet.

Lapislazuli kann ja tatsächlich violett ( und manchmal sogar rosa ) sein aber gerade er im geschliffenen Zustand eher tiefblau (Ultramarin)

Und weil Lapis Lazuli so ein wertvoller Stein ist, ist er sehr geehrt und wird mit dem Medizinbuddha und vielen großartigen Eigenschaften in Verbindung gebracht.

Und so wie man bei dem Begriff "gold" sofort an das Metall denkt und nicht ob es ins Gelbe oder Orange spielt, umfasst das Lapilazulifarbene für einen Tibeter sowohl das Tiefblaue als auch das Violette?

Es gibt noch das Wort

སྨུག་པོ - (smug po)

für das ich da als Übersetzung

dark red, purple-brown) finde.

"Violett" scheint sich also an der Grenze von zwei benannten Farben zu befinden.

Amdap:

Mir ging es genauso! Von Fritjof Capra.

Die ersten Auflagen hießen aber auf Deutsch: "Der kosmische Reigen", ab 1975, so kenne ich es, doch später wurde es auf Deutsch umbenannt in "Das Tao der Physik", so wie das Original auf Englisch schon immer hieß.

Eine kleine Bemerkung aus dem Off: Das ist kein Wunder, das muss nicht an Dir/Euch liegen. Capra ist zwar Physiker, hat aber genauso ein, zwei spezielle physikalische Fachgebiete wie andere auch.

Bei den Themen, in denen ich mich als Physiker gut auskenne (naja, vielleicht: damals gut auskannte: Quantenmechanik, nicht-lineare Physik, "Chaostheorie", Thermodynamik und Statistik, Erkenntnistheorie), hat er nicht mehr Ahnung als der Durchschnitt, und hat auf dem Niveau "interessierter Journalist" geschrieben, nicht als Fachmann für Physik. Vor allem letzteres, Erkenntnistheorie, ist ein ernstes Problem, wenn man behauptet, die Physik wäre nach 1900 völlig anders als vorher, und mystischen Krams darum herum konstruiert.

Liebe Grüße,

Aravind.

Die liturgischen Farben in der katholischen Kirche haben sich über längere Zeiträume entwickelt und violett wird z.B. an den Fastenzeiten vor Ostern und Weihnachten (Advent) als Meßgewänder getragen. Die Symbolik ist davon unabhängig - aber man kann natürlich jeder Farbe ein Symbol oder Eigenschaft zuordnen. Das sind aber auch fake-Zusammenhänge, die einfach durch bloße Zuschreibungen hergestellt werden. Sie sind auch kulturabhängig, z.B. weil die Herstellung von Farben früher sehr teuer war und daher nur den oberen gesellschaftlichen Schichten es möglich war, sich farbig zu kleiden.

Farbe ist zudem auch keine Objekteigenschaft, sondern wird im Gehirn gebildet, durch das Zusammenspiel der für die Farbwahrnehmung gegebenen Sinneszellen im Auge. Für unsere Farbwahrnehmung sind das drei Typen von Zellen mit denen wir eben drei Grundfarben wahrnehmen/unterscheiden - aber es gibt auch Lebewesen, die nur zwei Typen haben oder sogar vier.

hier wird das schön erklärt

oder auch dies

In diesem Thread geht es ja um Ngöndro als Zugang zu einer tantrischen Praxis. Und diese ist eben nicht beliebig sondern hat Systeme - Ordnungen wie sie eben in Mandalas ausgedrückt werden. Sie dient dazu den Geist zu transformieren - also von Verblendungen hin zu den Attributen zu kommen, die man dem befreiten Geist eines Buddhas verwirklicht sieht. So gibt es die Einteilung in 5 Buddhafamilien:

Study Buddhism:

1. Die Tathagata- oder Buddhafamilie wird von einem Rad symbolisiert und hat die Hauptbuddhaform Vairochana.
2. Die Juwelen-Familie wird von einem Juwel symbolisiert und hat die Hauptbuddhaform Ratnasambhava.
3. Die Lotus-Familie wird von einem Lotus symbolisiert und hat die Hauptbuddhaformen Amitabha und Avalokiteshvara.
4. Die Karma-Familie wird von einem Schwert symbolisiert und hat die Hauptbuddhaformen Amoghasiddhi und Tara.
5. Die Vajra-Familie wird von einem Vajra symbolisiert und hat die Hauptbuddhaform Akshobhya.

Solche komplexen Systeme sind gleichzeitig ein Reichtum können aber natürlich gerade deswegen auch unflexibel sein.

Es ist doch niemand gezwungen sich für eine solche Praxis zu entscheiden. Auch innerhalb des tibetischen Buddhismus gibt es ja noch vieles anderes: Sutrastudium Lojong, Lamrim - die Tradition des Dzogchen

Was aber nicht geht, ist dass man da Teile einfach austauscht. Und statt blau lila nimmt, statt der "Karma Familie" die "Waltonfamilie" und statt Avalokiteshvara Manjushri nimmt. Weil es sich eben nicht um beliebige Ansammlungen handelt - Warenkörbe im Supermarkt - sondern um ein System. Und System bedeutet, dass die Teile aufeinander bezogen sind.

Dies bedeutet nicht, dass es nicht verschiedene Systeme geben kann. Es gibt im tibetischen Buddhismus verschiedene Systematisierungen parallel. Was aber nicht Beliebigkeit bedeutet.

Auch in der traditionellen Medizin trifft sich ja in Tibet z.B das indische System wo es vier Elemente gibt mit dem chinesischen System, wo es 5 Elemente gibt. Aber jedes von ihnen ist balanciert und symmetrisch. Keiner kommt daher und sagt "statt dem Element Erde hätte ich gerne das Element Haselnüsse". Und haben sie ein I Ching ohne Hexagramme?

void:

Es gibt im tibetischen Buddhismus verschiedene Systematisierungen parallel. Was aber nicht Beliebigkeit bedeutet.

Wenn du die Semiotik von Charles S. Pierce vielleicht kennst, dann weißt du, dass diese Systeme, semiotische Systeme sind, die abgebildet werden können in einem semiotischen Dreieck von Zeichen, Konzept und Objekt.

Nehmen wir mal das Objekt einer Fußspur im Gras - um dieses Zeichen überhaupt wahrnehmen zu können, als Fußspur, braucht es bereits eine Erfahrung und ein Konzept. Es muss dir schon mal gezeigt worden sein, dass Hasenspuren oder Ochsenspuren SO aussehen. Und es braucht außerdem eine Kultur oder Konvention, die dieses Zeichen als bedeutungsvoll ansieht. In einer Jägerkultur macht das also Sinn, auch in einer Kultur, in der der Ochse eine Bedeutung hat, wie in China - in einer anderen Kultur aber nicht.

Pierce unterscheidet zwischen Index, Icon und Symbol - das Symbol nun ist ein Zeichen, dass keine Beziehung zu (s)einem Objekt hat, also auf Konvention beruht, wie die Sprache.

Alles, was du da oben zitiert hast ist also konventionell und beruht nur auf willkürliche Setzung - außerhalb der Kultur und deren Konventionen haben diese Systeme keinen Sinn.

Das gilt auch für die Symbole der Chinesen, die das I Ging oder die "Medizin" verwenden. Chinesen sind ja sehr fixiert auf diese Art von Glaube - an jeder Ecke bietet man dir dort Wahrsagerei an.

Wenn man nun aber auf das Herz-Sutra verweist, dann ist die letzte Wirklichkeit zeichenlos - der Tathagatha hat keine Merkmale.

Und in dem Augenblick, in dem dir das Konventionelle dieser ganzen Symbolsysteme klar wird, siehst du nur noch die Geschichten, die da erzählt werden und dass es ein kulturelles und konventionelles Phänomen ist. Darüberhinaus hat es keine Bedeutung.

void:

Was aber nicht geht, ist dass man da Teile einfach austauscht. Und statt blau lila nimmt, statt der "Karma Familie" die "Waltonfamilie" und statt Avalokiteshvara Manjushri nimmt. Weil es sich eben nicht um beliebige Ansammlungen handelt - Warenkörbe im Supermarkt - sondern um ein System. Und System bedeutet, dass die Teile aufeinander bezogen sind.

Das finde ich einen wichtigen Hinweis, ganz unabhängig vom Tibetischen Buddhismus. Es geht um Systeme der Entwicklung, zu denen auch Techniken gehören.

Ich bin selbst ja eher undogmatisch, aber ich finde die Idee richtig, so weit es geht dem gewählten System zu folgen. Zumindest so lange, bis man selbst eine Intuition entwickelt hat, was im Sinne des Buddha heilsam oder unheilsam ist.

Ich kann verstehen, dass jemanden Teile eines solchen Systems nicht gefallen. Wenn man eingehend geprüft hat, warum, und sich dahinter keine Widerstände verbergen (wieder im buddhistischen Sinne), dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass es vielleicht doch besser sein könnte, nach einem anderen System zu gucken.

Ich könnte mir zum Beispiel kaum vorstellen, in einer Linie zu praktizieren, in denen der Lehrer oder die Lehrerin als eine Autoritätsperson definiert ist, wie es hier mehrmals genannt wurde. Wobei ich Autoritätsperson als "maßgeblich bei der Auslegung der Lehre unabhängig von der eigenen Untersuchung und Überprüfung" übersetzen würde.

Liebe Grüße,

Aravind.

Leonie:

void:

Es gibt im tibetischen Buddhismus verschiedene Systematisierungen parallel. Was aber nicht Beliebigkeit bedeutet.

Wenn du die Semiotik von Charles S. Pierce vielleicht kennst, dann weißt du, dass diese Systeme, semiotische Systeme sind, die abgebildet werden können in einem semiotischen Dreieck von Zeichen, Konzept und Objekt.

Nehmen wir mal das Objekt einer Fußspur im Gras - um dieses Zeichen überhaupt wahrnehmen zu können, als Fußspur, braucht es bereits eine Erfahrung und ein Konzept. Es muss dir schon mal gezeigt worden sein, dass Hasenspuren oder Ochsenspuren SO aussehen. Und es braucht außerdem eine Kultur oder Konvention, die dieses Zeichen als bedeutungsvoll ansieht. In einer Jägerkultur macht das also Sinn, auch in einer Kultur, in der der Ochse eine Bedeutung hat, wie in China - in einer anderen Kultur aber nicht.

Pierce unterscheidet zwischen Index, Icon und Symbol - das Symbol nun ist ein Zeichen, dass keine Beziehung zu (s)einem Objekt hat, also auf Konvention beruht, wie die Sprache.

Alles, was du da oben zitiert hast ist also konventionell und beruht nur auf willkürliche Setzung - außerhalb der Kultur und deren Konventionen haben diese Systeme keinen Sinn.

Das gilt auch für die Symbole der Chinesen, die das I Ging oder die "Medizin" verwenden. Chinesen sind ja sehr fixiert auf diese Art von Glaube - an jeder Ecke bietet man dir dort Wahrsagerei an.

Wenn man nun aber auf das Herz-Sutra verweist, dann ist die letzte Wirklichkeit zeichenlos - der Tathagatha hat keine Merkmale.

Und in dem Augenblick, in dem dir das Konventionelle dieser ganzen Symbolsysteme klar wird, siehst du nur noch die Geschichten, die da erzählt werden und dass es ein kulturelles und konventionelles Phänomen ist. Darüberhinaus hat es keine Bedeutung.

Alles anzeigen

Peirce durfte ich im Studium auch durchkauen. Mochte ich sehr!

Leonie:

Und es braucht außerdem eine Kultur oder Konvention, die dieses Zeichen als bedeutungsvoll ansieht. In einer Jägerkultur macht das also Sinn, auch in einer Kultur, in der der Ochse eine Bedeutung hat, wie in China - in einer anderen Kultur aber nicht.

Pierce unterscheidet zwischen Index, Icon und Symbol - das Symbol nun ist ein Zeichen, dass keine Beziehung zu (s)einem Objekt hat, also auf Konvention beruht, wie die Sprache.

Alles, was du da oben zitiert hast ist also konventionell und beruht nur auf willkürliche Setzung - außerhalb der Kultur und deren Konventionen haben diese Systeme keinen Sinn..

Ich denke es ist ein großer Unterschied, ob man so ein System von außen betrachtet, oder von seiner Wirkung auf den Praktizierenden.

Während es ja im Buddhismus viele andere Denkweisen gibt - z.B Bodhidharma mit seinem "offene Weite nichts von heilig" braucht man, wenn man sich auf eine tantrische Praxis einlässt auch die dazugehörige Sicht

Und innerhalb dieser Sicht ist ein Mantra ist nicht einfach eine beliebige Kette von Buchstaben die durch Konvention eine bestimmte Bedeutung bekommen hat - sondern es ist - wie auch Mudra und Mandala eine Verkörperung von Dharmakaya.

Gemäß der Sprechakrtheorie würde ein Mantra eben nicht unter "Reptasentativa" fallen, wo Wort auf Welt zeigen, sondern es ist ähnlich wie "Deklarativa" - wie z.B Worte die eine Heirat besiegeln - etwas was Teil einer Transformation ist.

Tantrische Praxis soll ja ihre Struktur aus Krönungszeremonien ziehen, wo ein normaler Mensch zum Herrscher transformiert und in seinen Bereich eingeführt wird. Ein Mandala nimmt die Rolle ein, für den Praktizierenden den Dharmakaya zu manifestieren.

Und von daher ist es doch verständlich, wenn man da eher konservativ ist und wenig "Mut zu Veränderung" zeigt. Wenn man etwas dagegen nur rein als beliebig konstruiert sieht, dann ist man viel freier darin, da Veränderungen vorzunehmen.