Was ist analytische Meditation?


  • Ich eröffne hier mal einen Spin-Off Thread zu dem Thread Aus Lamrimschriften von Helmut. Analytische Meditation war für mich neu. Und für mich ist das Konzept immer noch nicht wirklich klar.


    Oliver Petersen vom tibetischen Zentrum Hamburg hat in der Freitagsmeditation folgende Aussage zu dem Thema gemacht:


    "Also nach Hören und Nachdenken beziehungsweise Kontemplieren kommt dann auch noch Meditation. Das beginnt erst

    richtig, wenn man einspitzige Konzentration hat, Shamata. Das können wir im Moment weitgehend abhaken. Das was wir Meditation nennen ist wahrscheinlich das was traditionell Nachdenken oder Kontemplieren genannt wird. Man nennt das auch analytische Meditation. Darüber hinaus gibt es wie gesagt konzentrative Meditation und das führt man letztlich zusammen Shamata und Vipashyana."


    Freitagsmeditation „Der Bodhisattvaweg“ mit Oliver Petersen Fr. 27.01.23 | 19 Uhr (#Buddhismus)
    Buddhistische Unterweisung mit angeleiteter Meditation mit Oliver Petersen (oder Anderen) aus dem Tempel in der City (Güntherstraße).Einen Link zu der Audioa...
    www.youtube.com


    Das hat mich wieder verwirrt. Also ist analytische Meditation jetzt nur dann gegeben, wenn man dabei einspitzige Konzentration hat?

    Sind analytische Meditation und Kontemplation doch dasselbe?

    Kann analytische Meditation auch wie eine suggestive Phantasiereise darin bestehen sich bestimmte Bilder vorzustellen, die zu einer Erkenntnis führen sollen?

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

  • Vielleicht hilft Dir diese Stelle aus dem Heft HIN202 Hinayana (ab S. 50: Zweck, Mittel und Objekte der analytischen Meditation) vom Nalandabodhi Studienpfad:


    Die gedankliche Form von Vipashyana wird "analytische Meditation" genannt. Wir üben analytische Meditation, um Gewissheit im Dharma zu entwickeln.

  • Ich denke im Hinayana wird es wieder etwas anders ausgelegt als im Mahayana-Buddhismus, beziehungsweise speziell im tibetischen Buddhismus. Mir ging es jetzt neben dem Zweck (Gewissheit im Dharma) insbesondere um die Form. Also wie stark muss die Konzentration/Versenkung in der analytischen Meditation sein, um von Meditation in Abgrenzung von Kontemplation sprechen zu können? Oder ist analytische Meditation gar keine "richtige" Meditation. Für Vipassana benötigt man - soweit ich das verstanden habe - nur momentane Sammlung und keine angrenzende oder volle Sammlung. Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

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  • Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

    Wie bekannt, habe ich von tibetischen Buddhismus keine Ahnung. Aber vielleicht ist mit Bedingung "vorausgehend" gemeint? So wird es im Theravada-Vipassana praktiziert. Erst Einspitzigkeit, dann Öffnung zur Vipassana-Meditation.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Ich denke im Hinayana wird es wieder etwas anders ausgelegt als im Mahayana-Buddhismus, beziehungsweise speziell im tibetischen Buddhismus. Mir ging es jetzt neben dem Zweck (Gewissheit im Dharma) insbesondere um die Form. Also wie stark muss die Konzentration/Versenkung in der analytischen Meditation sein, um von Meditation in Abgrenzung von Kontemplation sprechen zu können? Oder ist analytische Meditation gar keine "richtige" Meditation. Für Vipassana benötigt man - soweit ich das verstanden habe - nur momentane Sammlung und keine angrenzende oder volle Sammlung. Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

    Nachlesen in Tsongkhapas Lamrim oder in Meditation on Emptiness von Hopkins

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

    Wie bekannt, habe ich von tibetischen Buddhismus keine Ahnung. Aber vielleicht ist mit Bedingung "vorausgehend" gemeint? So wird es im Theravada-Vipassana praktiziert. Erst Einspitzigkeit, dann Öffnung zur Vipassana-Meditation.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Ich glaube eher der zentrale Punkt besteht darin, dass es auf einer fortgeschrittenen Ebene eine Zusammenführung von shamata und vipashyana gibt. Die konzentrative Meditation als Vorbereitung dient wohl eher einer Beruhigung des Geistes!?

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  • Mabli Kannst du irgendetwas anderes suchen als die Beruhigung deines Geistes?

    Mir war das mal das Wichtigste. Und Techniken waren geschickte Mittel.

    Das Einfache, um den Geist zu beruhigen, haben mir Techniken verstellt, haben das Einfache verblendet. Heute bin ich allem Verblenden durch, alle Heiligen und Patriarchen dankbar. Für ihre Paravents, Stellwände.

  • Ich glaube eher ...

    Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • Ich glaube eher ...

    Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

    Gerne nehme ich deinen Hinweis auf Tsongkhapa und Hopkins auf und werde ihn beherzigen. Ich bemühe mich ja die tibetische Doktrin und auch ihre Aneignung in westlichen Ländern zu verstehen. Doch weiß ich da sicher noch sehr wenig darüber. Daher höre ich mir auchVorträge von Experten, wie Oliver Petersen, an und versuche mir einen Reim darauf zu machen und mein Verständnis mit dem von anderen hier im Forum abzugleichen. Dafür ist dieses Forum ja auch gedacht. So habe ich es zumindest verstanden.

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  • Tibetischer Buddhismus ist mMn eine Buddhismus-Schule die wirklich nicht ohne praktizieren im wirklichen Leben möglich ist. Da benötigt man die Gemeinschaft. Ohne kommt man da nicht durch, das muss in Gemeinschaft geübt werden. Schritt für Schritt sich da erst mal ganz hingeben, sein Ego von Anfang an überwinden.


  • Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

    Wie bekannt, habe ich von tibetischen Buddhismus keine Ahnung. Aber vielleicht ist mit Bedingung "vorausgehend" gemeint? So wird es im Theravada-Vipassana praktiziert. Erst Einspitzigkeit, dann Öffnung zur Vipassana-Meditation.

    Das was O.Petersen und Aravind sagen bezieht sich auf die klassische Meditation wie sie im indischen Buddhismus entwickelt wurde.


    Grundlage ist die Entwicklung von Samatha und Vipasyana sowie die Verbindung von Samatha und Vipasyana zu einer Einheit. Das sind drei Schritte der Übung, die genau in dieser Reihenfolge geübt und verwirklicht werden. Die Einheit von Samatha und Vipasyana bildet dann die Grundlage für weitergehende Meditationen.


    Samatha ist eine konzentrative Meditation, die zu geistiger Ruhe führt, weil man konzentriert Hindernisse des Geistes überwindet. Vipasyana ist eine analytische Meditation, die zu besonderer Einsicht oder Weisheit führt. Wenn man beides entwickelt hat im eigenen Geist, verbindet man sie miteinander.


    Die Meditationen die auf der Grundlage dieser Einheit von Samatha und Vipasyana durchführt werden, können konzentrative oder analytischen Meditationen sein. Ob eine Meditation analytisch oder konzentrativ ist, hängt davon ab, wie sich der eigene Geist in der Meditation mit dem Meditationsobjekt befasst. In der analytischen Meditation untersucht man ein Objekt von verschiedenen Aspekten her mit Argumenten. Bei der konzentrativen Meditation wird der Geist einspitzig auf das Objekt ausgerichtet und er konzentriert sich so auf das Objekt ohne dass begriffliche Untersuchungen stattfinden.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ich glaube eher der zentrale Punkt besteht darin, dass es auf einer fortgeschrittenen Ebene eine Zusammenführung von shamata und vipashyana gibt. Die konzentrative Meditation als Vorbereitung dient wohl eher einer Beruhigung des Geistes!?

    Vor allem der Übung von Achtsamkeit, Entschlossenheit und Durchhaltevermögen. Beruhigung des Geistes kann natürlich ein Effekt sein, ist aber gar nicht unbedingt erwünscht. Sonst nimmst Du Dir die Chance, in der Vipassana-Meditation dem zu begegnen, was gerade wichtig ist.


    (Wie groß dieses Risiko ist, hängt natürlich davon ab, wie erfahren man ist, von der Einspitzigkeit zu einer offenen Achtsamkeit zu wechseln. Wenn das Ziel Geistberuhigung wäre, dann ist die Chance groß, dass man damit erwas wegdrückt)


    Liebe Grüße, Aravind.

    PS: Ich war zu faul, die anderen Beiträge vorher zu lesen, und habe gerade gesehen, dass Noreply das gleiche geschrieben hat. :)

  • Nach einem weiteren Vortrag hat sich mein Verständnis wieder etwas verschoben, wobei mir auch eine frühere Diskussion zu dem Unterschied von Ruhemeditation und Konzentration wieder einfiel.


    Atemmeditation nach satipatthana und anapanasati ist keine konzentrative Meditation im reinen Sinne und muss daher von Visualisierungen etwa von Buddhas unterschieden werden. Bei der Achtsamkeit auf den Atem hat der Geist eine eher passive und registrierende Haltung und ist sehr weit. Dagegen erfordert eine Visualisierungsübung das Erschaffen eines inneren Bildes vor dem geistigen Auge, was ein hohes Maß an Einbildungskraft und Konzentration erfordert.


    Die Geistesruhe und Konzentration sind eine gute Grundlage für analytische Meditation, wobei hier die Abgrenzung zur Kontemplation und dem Nachdenken nicht besonders scharf gezogen wird.

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  • Ich glaube eher ...

    Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

    Ich hatte mir den lamrim chenmo von Tsongkhapa mal auf englisch als PDF runter geladen - "The Great Treatise on the Path of Enlightenment". Das sind ja drei Bände. Dem Vorwort nach zu urteilen ist das aber zu dem Thema sehr interessant.


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    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

  • Ich glaube eher ...

    Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

    Ich hatte mir den lamrim chenmo von Tsongkhapa mal auf englisch als PDF runter geladen - "The Great Treatise on the Path of Enlightenment". Das sind ja drei Bände. Dem Vorwort nach zu urteilen ist das aber zu dem Thema sehr interessant.


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    Als Vollkommenheit in Volume 2 "14 The Perfections of Meditative Stabilization and Wisdom" und ausführlich in Volume 3 unter "Part One Meditative Serenity" (der Konzentrations-Part) und "Part Two Insight", wobei "Insight" leider mit seinem philosophischen Geschwurbel total überfrachtet ist und wohl nur ein kleiner Ausschnitt daraus fürs prinzipielle Verständnis bzgl Meditation erforderlich ist.

    Hopkins ist da deutlich übersichtlicher und liefert Tabellen und kürzere Textpassagen in seinem Buch um einen Einblick in das Gelugpa-Verständnis der Verbindung von Konzentration und Einsicht zu erhalten.

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  • Mabli

    Interessant ist das Gelugpa Verständnis der Vereinigung von Konzentration und Einsicht v.a. deshalb, weil es ziemlich gegensätzlich zu dem des Theravada ist: die Theravada-Einsicht beruht auf Induktion und ist deshalb von vornherein dazu geeignet mit Konzentration (auf das zu analysierende Objekt) verbunden zu sein, die Gelugpa-Einsicht jedoch beruht auf Deduktion und erscheint deshalb aufgrund des diskursiven Denkens als ungeeignet mit Konzentration verbunden zu werden.

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  • die Theravada-Einsicht beruht auf Induktion und ist deshalb von vornherein dazu geeignet mit Konzentration (auf das zu analysierende Objekt) verbunden zu sein, die Gelugpa-Einsicht jedoch beruht auf Deduktion und erscheint deshalb aufgrund des diskursiven Denkens als ungeeignet mit Konzentration verbunden zu werden.

    Das erscheint mir doch etwas schwarz weiß in der Formulierung. Es mag sein, dass die einen mehr induktiv vorgehen und die anderen mehr deduktiv, aber um zu einer Einsicht zu kommen braucht man doch beides. Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen und rein deduktive jede Erfahrung.


    Zielt denn die Gelugpa Schule nicht auf eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung?

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  • Zielt denn die Gelugpa Schule nicht auf eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung?

    Das trifft nicht nur für die Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus zu, sondern für alle buddhistischen Lehrmeinungssysteme. Die Unterschiede zwischen den Lehrmeinungssystemen bestehen in dem Objekt dieser nicht-konzeptuellen Wahrnehmung, die eine unmittelbare nicht-begriffliche Wahrnehmung ist.


    In den Hinayana-Schulen, von denen heutzutage nur noch das Theravada vorhanden ist, verwirklicht man die nicht-konzeptionelle Wahrnehmung der Selbstlosigkeit der Person, weil man davon ausgeht, dass dadurch Samsara überwunden und die Arhatschaft erreicht werden könne, also die dritte edle Wahrheit verwirklicht wird.


    Im Mahayana hat man dann nicht nur eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung der Person erklärt, sondern, dass es darüber hinaus auch notwendig ist, eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung aller Phänomene zu verwirklichen, um Nirvana zu verwirklichen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • die Theravada-Einsicht beruht auf Induktion und ist deshalb von vornherein dazu geeignet mit Konzentration (auf das zu analysierende Objekt) verbunden zu sein, die Gelugpa-Einsicht jedoch beruht auf Deduktion und erscheint deshalb aufgrund des diskursiven Denkens als ungeeignet mit Konzentration verbunden zu werden.

    Das erscheint mir doch etwas schwarz weiß in der Formulierung. Es mag sein, dass die einen mehr induktiv vorgehen und die anderen mehr deduktiv, aber um zu einer Einsicht zu kommen braucht man doch beides. Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen und rein deduktive jede Erfahrung.


    Zielt denn die Gelugpa Schule nicht auf eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung?

    Natürlich hast du recht, wenn du meine Worte als kategorische Unterscheidung missverstehst und ja, meine Formulierung mag dazu verleiten. Deine Aussage "Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen" entspricht genau meiner Kritik an den doktrinären Aussagen des Theravada dazu, denn man kann die Theravada-Einsichten auch als Auto-Suggestionen infolge vertrauenserweckender Belehrung verstehen.

    Die Deduktion der Gelugpa-Methode hat es gar nicht nötig eine direkte Einsicht zu behaupten, eben weil sie von vornherein die indirekte Einsicht per logischem Denken mit Schlussfolgerungen praktiziert, noch bevor die meditative besondere Einsicht überhaupt angegangen wird. Die meditative besondere Einsicht ist dann "lediglich" die Vereinigung des bisher Praktizierten mit konzentrativer Versenkung (das Wort "lediglich" schmälert also auf keinen Fall die immense Herausforderung dieser besonderen Einsicht sondern hebt nur ab auf das bloße Zusammenführen zweier Aspekte).

    Helmut ist bereits auf das aus Theravada-Perspektive inkompatible "Leerheits"-Verständnis eingegangen. Das sollte man unbedingt beachten, wenn man zwischen Theravada-Leerheit und Mahayana-Leerheit "lesetechnisch" hin- und herhüpft.


    PS: Die besondere Einsicht

    in die Mahayana-Leerheit kennzeichnet auch den Übergang vom Pfad der Anhäufung (sambhāramārga) zum Pfad der Vorbereitung (prayogamārga).

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    Edited 2 times, last by SteFo ().

  • Deine Aussage "Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen" entspricht genau meiner Kritik an den doktrinären Aussagen des Theravada dazu, denn man kann die Theravada-Einsichten auch als Auto-Suggestionen infolge vertrauenserweckender Belehrung verstehen.

    Du formulierst hier, wie meistens, mit großer Sicherheit und ohne jeden Zweifel. Trotzdem habe ich immer wieder das Gefühl, Du hast in keiner der beiden Richtungen längere Zeit praktiziert hast, oder? Sondern mir scheint, Du entnimmst Deine Erkenntnisse der theoretischen Analyse von Schriften.


    "Doktrinäre Aussagen des Theravada", die eine zentrale praktische Bedeutung für die Überwindung von Dhukka haben, sind die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad. Und die wesentliche Aufforderung ist es, diese Aussagen in der Praxis zu überprüfen. Keine einzige dauerhafte Einsicht entsteht durch Belehrungen, sorry, das ist einfach Unsinn, das ist auch im Palikanon nicht das, was der Buddha vorschlägt. Sondern: Komm und sieh!


    An dieser Stelle möchte ich auch Dir, Helmut, etwas widersprechen. Theoretisch kann man diese Unterscheidung treffen, so wie Du es getan hast, das sehe ich auch so. Aber praktisch hat auch im Theravada die Überwindung von Anhaftungen zwei Aspekte: Anatta, also in Deinem Sinne. Aber ebenso, dass wir an externen Dingen und Kategorien anhaften, denen wir Stabilität und Sicherheit andichten, obwohl sie bedingt entstanden und vergänglich sind.


    Das wäre ja auch eine ziemliche Leistung, das Prinzip des bedingten Entstehens kompetent auf die Ich-Illusion anzuwenden, dieses Prinzip aber für den Rest der Welt in Bezug auf Anhaftungen und Dhukka auszublenden. Dem Prinzip der Bedingtheit und Vergänglichkeit ständig über den Weg zu laufen ist IMHO unvermeidlich, wenn man es erst einmal erforscht hat.


    Liebe Grüße,

    Aravind.