Überzeugte Buddhisten und Biddhistinnen für Debatten mit Andersgläubigen gesucht

    Neynia:

    Es wird z.B. spekuliert, dass alle Materie einst auf einen unendlich kleinen Punk konzentiert war und sich dann ausgedehnt hat. Eine Andere Theorie sind Quantenfelder, in denen ponentielle, sich ausdehnende Universen entstehen können.


    Ja schön gesagt, es wird vor sich hin spekuliert und man erfindet sich Theorien, die überhaupt nicht überprüfbar sind. Das ist m.M.n. eine schlechte Ausgangslage, um solche Sachen wie die Lehre Buddhas zu kritisieren, die ja auf Erfahrung beruht.



    Neynia:

    Solange es Materie/Energie im Physikalischen Sinne gibt, kann es auch Leben und somit leidende Wesen geben.


    Das ist richtig.



    Neynia:

    Dagegen hilft keine Meditation und keine Matras, weil wir nicht die Entstehung von Leben verhindern können


    Ich weiß jetzt nicht wie du darauf kommst, dass Mantras oder Meditation die Entstehung von Leben verhindern soll? Welcher Buddhist hat denn so etwas vor?



    Neynia:

    Wir könnten alle uns bekannten Lebewesen töten, doch stets wären die Bedingungen für Leben erneut da, obwohl es keine bewussten Wesen mehr gibt


    Ja natürlich, und weißt du auch warum? Das erklärt der Buddha mit seiner Darstellung des Leidenskreislaufes. Wenn du alle Lebewesen auf der Erde tötest, dann hättest du nur einen Bereich "bearbeitet" - aber es gibt ja auch viele andere Ebenen (Hungergeister, Götter, Höllenbereiche). Da dort auch Karma geschaffen wird, können Menschen wieder hier auf dieser Weltebene erscheinen.

    Neynia:

    Die Lehre des Buddhismus wie sie im Pali Kanon zu finden ist, umschließt viele Proto-Wissenschaftliche und Esoterische/Übernatürliche Behauptungen und Schilderungen von Situationen mit ein. Die verschiedenen Daseinsbereiche(Höllen, Götterwelten usw.), Petas, Gottheiten und Erinnerungen an frühere Leben, gehören zu den Sphären Esoterischem Wissens und dem Übernatürlichen.

    Was erwartest Du von einer Lehre, deren Grundsätze vor 2500 Jahren formuliert wurden? Wie diese Grundsätze formuliert wurden, ist natürlich bedingt durch den historischen und kulturellen Kontext. Wenn man sich mit diesem Kontext etwas beschäftigt, dann versteht man auch, um was es da geht. Da geht es unmittelbar um die Frage unserer Existenz. Das, was im Westen als 'Sinnfrage' bezeichnet wird. Eine Frage, die die empirische Wissenschaft nicht beantworten kann - und in aller Regel auch gar nicht will. Die Anzahl der möglichen Antworten auf diese Frage ist recht begrenzt; da hat sich im letzten Vierteljahrtausend nicht viel getan - wie gerade die Lehrtexte der alten Schulen zeigen (Palikanon, sog. 'nördlicher Kanon'), wo sich Buddha mit diesen unterschiedlichen Antworten auseinandersetzt.


    Man muss halt mit etwas Lernaufwand an diese Texte herangehen, um sie zu verstehen - etwa die 6 gati ("Daseinsbereiche" ) als eine transhumane psychologischeTypenlehre. Wobei ich den Eindruck habe, dass Du da nicht gerade die optimale Anlaufstelle für einen Einstieg in das Verständnis der buddhistischen Lehre gefunden hattest - um es mal vorsichtig zu formulieren.

    Neynia:

    Und ja, ich habe früher einmal an Reinkarnation im Sinne einer Persönlichkeit/eines Bewusstseins in verschiedenen Leben geglaubt, glaube da aber heute nicht mehr dran.

    Gerade das hat beispielsweise mit Buddhismus Null zu tun. Das ist einer der o.g. Grundsätze, nennt sich anatman. Wenn Du das bei Deinen 'tibetischen Buddhisten' gelernt hast, dann taugen die als Lehrer nichts. Und wenn Du die Überlieferung des Dharma nicht selbst studiert und gemerkt hast, dass das ein Missverständnis ist, hast Du als Schülerin nichts getaugt. Offen gesagt - angesichts eines solch krassen Missverständnisses nehme ich Dir die 'Ex-Buddhistin' nicht so recht ab.


    Weisst Du - was mir die Diskussion mit vielen 'Atheisten' verleidet (bin übrigens selbst einer, Buddhismus impliziert das), das ist, dass sie Menschen, die eine religiöse Praxis ausüben, anscheinend für leichtgläubige Schwachköpfe halten. Was natürlich am einfachsten geht, wenn man ihnen unterstellt, irgendwelchen Schwachsinn zu glauben. Und dazu sucht man dann geeignete Sparringspartner, um sie vorzufühen - wie Du hier. Habt Ihr nichts besseres zu tun? Zu was soll das gut sein? Gläubige bekehren? Sorry - bei Euch heisst das ja "aufklären" ... Also mit 'Ungläubige bekehren' wirst Du hier jedenfalls nicht Viele locken können. Buddhisten geben keine guten Missionare ab und wissen das in der Regel auch..


    Buddhismus ist vor allem keine Angelegenheit des Glaubens, sondern eine persönlicher religiöser Praxis. Mit Leuten zu diskutieren, die diese Praxis nicht ausüben und/oder nicht ausüben wollen, ist Zeitverschwendung. Da kann man genausogut mit Blinden über Farben diskutieren.


    So, und nun abschließend meine dringende Bitte an die Moderation, diesen Thread dorthin zu verschieben, wo er offensichtlich hingehört: Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker Hilfreich wäre darüber hinaus eine eindeutige thematische Abgrenzung der beiden Unterforen in der Forenbeschreibung. Ich denke, dieses hier sollte für innerbuddhistische Kontroversen da sein, nicht als "Ort für religionskritische Fragen" genereller Natur.

    OM MONEY PAYME HUNG

    1. Diese Theorien beruhen auf den uns bekannten Fakten über Physik. Es sind die Derzeit wahrscheinlichsten Modelle. Die Lehren des Buddha, sind nicht überprüfbar und beruhen nicht auf überprüfbaren Naturgesetzten und beobachteten Prozessen im Universum.

    Die von dir propagierte "Erfahrung" der Buddhisten/des Buddha, ist eine Behauptung der Autoren des Pali Kanon und den darauf aufbauenden Werken. Daher haben sie den selben Wahrtheiswert wie die Bibel, die frühen Vedas(Rigveda, Samaveda, Yajuveda) oder die Werke von Carlos Castaneda. Sie haben keine Praktischen Nutzen für die angewandten Wissenschaften, weil sie nicht nach der Wahren Natur der Welt fragen, sondern lediglich Behauptungen aufstellen über diese.


    2. Die Übungen wie sie im Pali Kanon gelehrt werden, sollen laut Buddha, der Weg zur Erleuchtung/Ende des Daseinskreislaufes sein. Er behauptet also, in einem System in dem die Entstehung von Leid unausweichlich ist, weil stets alle Faktoren dafür vorhanden sind, gäbe es einen Ausweg. Das ist unlogisch, wird aber behauptet:

    Majjhima Nikāya 118

    "Achtsamkeit auf den Atem

    15. „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist sie von großer Frucht und großem Nutzen. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, vervollkommnet sie die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Wenn die vier Grundlagen der Achtsamkeit entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie die sieben Erleuchtungsglieder. Wenn die sieben Erleuchtungsglieder entfaltet und geübt werden, vervollkommnen sie wahres Wissen und Befreiung."


    3. Wenn dieser Daseinskreislauf stets alles aus dem anderen entstehen lässt, kann nichts darin vernichtet werden, nur umgewandelt. Aber alles was darin gewandelt wird, kann auch wieder Leid werden, logischer Weise. Daher ist Befreiung nicht möglich, der Buddha behauptet also Unmögliches.

    Neynia:

    Diese Theorien beruhen auf den uns bekannten Fakten über Physik


    Die sich ständig ändern, daher absolut keine Relevanz. Die Lehre des Buddha ist mehr als 2500 Jahre alt und Menschen weltweit haben davon profitiert.




    Neynia:

    Die Lehren des Buddha, sind nicht überprüfbar und beruhen nicht auf überprüfbaren Naturgesetzten und beobachteten Prozessen im Universum.


    Das ist pauschal formuliert einfach nicht richtig - Buddha fordet uns selbst auf, die Lehren zu überprüfen und jeder Buddhist ist auch dazu angehalten, genau dies zu tun und nicht bloß zu glauben, denn das hätte keinen Wert - genau so, wie es keinen Wert hat, an den Big Bang oder sonstiges zu glauben, was die atheistische Religion so macht. Buddhismus wird praktiziert, darum auch überprüfbar, aber natürlich nicht in einem Labor (obwohl es Hirnforschung über Meditation usw. gibt und die Vorteile sind ja mehrfach belegt worden, nur mal so als Einwurf).



    Neynia:

    Die von dir propagierte "Erfahrung" der Buddhisten/des Buddha, ist eine Behauptung der Autoren des Pali Kanon und den darauf aufbauenden Werken.


    Ich propagiere keine Erfahrung, sondern MACHE diese - wie auch jeder andere Buddhist.



    Neynia:

    Er behauptet also, in einem System in dem die Entstehung von Leid unausweichlich ist, weil stets alle Faktoren dafür vorhanden sind, gäbe es einen Ausweg. Das ist unlogisch, wird aber behauptet:


    Das Leid entsteht ist unausweichlich, aber dafür gibt es ja Lösungen - die 4 edlen Wahrheiten und den 8fachen Pfad.




    Neynia:

    Wenn dieser Daseinskreislauf stets alles aus dem anderen entstehen lässt, kann nichts darin vernichtet werden, nur umgewandelt. Aber alles was darin gewandelt wird, kann auch wieder Leid werden, logischer Weise.


    Ja das ist logisch und so wird das ja auch gelehrt für alle Wesen, welche nicht Nirvana erlangen.



    Neynia:

    Daher ist Befreiung nicht möglich, der Buddha behauptet also Unmögliches.


    Die Befreiung gliedert das Wesen ja aus diesem Kreislauf aus, daher ist es der Wandlung nicht mehr unterworfen - da hätte dein "Energieerhaltungssatz" trotzdem noch Gültigkeit, aber du und ich können uns die Art des Seins bzw. der Seinsform nicht vorstellen, daher ist Verlöschung auch die beste Begrifflichkeit.


    Grundlegend macht es eben keinen großen Sinn die Buddha Lehre in einen wissensch. Kontext einzubinden und dann aus dieser Position heraus zu beurteilen. Um die Buddha Lehre anzuwenden, muss man ja erst mal Vertrauen fassen - daran scheitert es ja schon. Ein Kampfkunst kann auch nur authentisch (!) bewertet werden, wenn man sie selbst ausgeführt hat. Von außen kann man immer sagen "Das funktioniert überhaupt nicht", aber das ist eben kein erworbenes Wissen, sondern einfach eine Behauptung.


    Wenn du den Buddhismus wirklich praktiziert hättest (ernsthaft und über längere Dauer), dann würdest du nicht mehr in einen Wissenschaftsglauben und in die Atheismus Religion zurückfallen, denn das ist die primitivste Art, Schöpfung, Welt, Wesen und Geist zu erforschen, eben weil DU darin nie involviert bist.

    1. Das behaupten alle Religionen von sich. Profitiert haben diverse Menschen von allem Möglichem: Lügen, Boshaftigkeiten, Unterdrückung und Scharlatanerie. Jeder profitiert davon, wenn andere Menschen seine/ihre Geschichten glauben und sie z.B. für Politische Zwecke nutzen. Die Lamas, Priester und co. machen sich ein feines Leben, ihr dürft sie alimentieren und sie bestimmen über die Politik, wie ihr zu leben habt. Am besten so, dass sie ein schönes Leben haben.


    2. Wenn du dir etwas einbildest, wie z.B. du einen Traum von einem Früheren Leben hast, kann niemand das überprüfen. Wissenschaft zeichnet sich daraus aus, dass Experimente auch wiederholt werden können und jerder sie überprüfen kann. Echtes Wissen, ist nicht exklusiv. Das würde bedeuten, dass jeder mit den Techniken des Buddhismus zu den gleichen Erkenntnissen kommen müsste. Aber nicht einmal innerhalb des Buddhismus, sind sich die einzelnen Sekten über alles einig. Die Hinduistischen Schulen, die vieles gleich machen, kommen auch nicht zu den selben Ansichten. Es handelt sich also lediglich um Behauptungen, wie sie von allen Menschen geäußert werden, die religiöse Erfahrungen machen.


    3. Schön, hab ich auch gemacht. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass der Buddha nicht recht hat mit seinen Behauptungen über die Natur der Welt und unseres Daseins, vor allem nicht mit den Ursachen von Leid.


    4. Die 4 Edlen Wahrheiten behaupten aber die Falschen Ursachen des Leidens und somit auch Lösungen, die nicht funktionieren können.

    Leid entsteht wie gesagt als eine evolutionäre Funktion den Tod zu verhindern, nicht aus Begierden. Begierden erhalten lediglich die Lebendigkeit des Körpers, sonst stirbt diese Linie von Lebewesen eben aus.

    Sollte der Buddha also dies gemeint haben mit Befreiung, wäre der Buddhismus lediglich eine komplizierte Weise zu sagen: "Hört auf Kinder zu zeugen und bringt euch alle um!" Denn dann hört Menschliches Leid auf der Erde tatsächlich so lange auf, bis sich wieder irrgendwo Menschen oder Menschenähnliche Wesen durch natürliche Selektion entwickeln.


    5. Nirvana kann in so einem System nicht existieren. Wenn es ein Zustand ist, kann er wieder zum Zustand des Leids werden durch Transformation. Wenn es eine andere Welt ist, muss diese durch einen Kanal mit dieser Verbunden sein(Wo sollen sonst die Buddhas dahin durchfliegen? lol) und irgendwann kollabieren sie zusammen und dann ist dort auch Leid.


    6. Wenn dieser Zustand aus einem Anderen entstanden ist, ist auch eine Rücktransformation möglich, denn beide Zustände müssten aus der selben Basis von Dingen bestehen.


    7. Nichts was wahr ist, benötigt Vertrauen. Wissenschaft muss man nicht vertrauen, sie wirkt und die gefundenen Gesetze sind wahr, egal was du darüber denkst, ob du sie magst, oder nicht. Das unterscheidet sie von Religionen.


    8. Das ist lediglich eine abwertende Behauptung deinerseits, sonst nichts. Niemand kann "Nicht involviert sein" in Irgendetwas hier, wir existieren alle in der selben Realität, dafür muss man an nichts glauben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Neynia ()

    Neynia:

    Die Lamas, Priester und co. machen sich ein feines Leben, ihr dürft sie alimentieren udn sie bestimmen über die Politik, wie ihr zu leben habt. Am besten so, dass sie ein schönes Leben haben.


    Das ist natürlich vollkommen aus der Luft gegriffen, in wie fern alimentieren wir Lamas???




    Neynia:

    Echtes Wissen, ist nicht exklusiv


    Doch, genau das ist es - exklusiv für alle, die sich hinsetzen (auf ein Kissen) und meditieren - andere werden diese Erfahrungen nicht machen können die sich dort dann abspielen was ja in der Natur der Sache liegt.




    Neynia:

    Begierden erhalten lediglich die Lebendigkeit des Körpers, sonst stirbt diese Linie von Lebewesen eben aus.


    Achso, also auch die Begierde Heroin zu spritzen? Begierde ist nicht gleich Sex oder was dir da so im Kopf rumschwirrt. Begierde hat alle möglichen Schattierungen, z.B. leidest du an der Begierde, die gesamte Welt wissenschaftlich erklären zu wollen, was dir nie gelingen wird - und das schafft natürlich wieder Leid.



    Neynia:

    Nirvana kann in so einem System nicht existieren


    Es steht ja auch außerhalb des samsarischen Kreislaufs, weil es die Beendigung dessen ist.




    Neynia:

    Wenn dieser Zustand aus einem Anderen entstanden ist, ist auch eine Rücktransformation möglich, denn beide Zustände müssten aus der selben Basis von Dingen bestehen.


    Nein. Aus einer Ledercouch wird auch kein lebendiges Rind mehr.




    Neynia:

    Wissenschaft muss man nicht vertrauen, sie wirkt und die gefundenen Gesetze sind wahr, egal was du darüber denkst, ob du sie magst, oder nicht. Das unterscheidet sie von Religionen.


    Das ist amüsant wie naiv du denkst. Es gibt wohl kaum einen Bereich des Lebens, in dem es mehr Unwahrheiten gibt, als in der Wissenschaft. Wenn die "gefunden Gesetze wahr sind", warum findet man dann ständig das Gegenteil? Schau dir die Ernährungswissenschaft an - da herrscht komplettes Chaos, überall findest du sich widersprechende Aussagen. Für mich persönlich ist das ganz klar, weil Wissenschaft ja nichts objektives ist (was Anhänger der atheistischen Religion aber stets denken).




    Neynia:

    Das ist lediglich eine abwertende Behauptung deinerseits, sonst nichts. Niemand kann "Nicht involviert sein"


    Doch natürlich darum hab ich es ja gesagt. Oder warst du Teil der CERN Versuchsreihe vom März 2021? Wenn nicht, dann warst du nicht involviert. Wenn du jedoch dein Sitzkissen nimmst und meditierst, dann bist du involviert - und nur so entsteht Wissen, welches exklusiv ist (im buddh. Kontext eben exklusiv für Praktizierende).

    1. Über Jahrtausende haben sich die religiösen Oberhäupter an der Bevölkerung bereichert. Indem ihr die Religion fördert und verbreitet, kommen immer mehr Leute zu ihnen und finanzieren sie. Ohne Spenden, Kirchensteuern und Zwangsabgaben, wären sie längst platt.

    Sie sichern sich ab, durch so abstruse Geschichten aus dem Buddhismus wie dass du 60.000 Jahre in eine Höllenwelt kommst, wenn du z.B. einen Arhat tötest, oder einen Rishi. Das ist natürlich totaler Unsinn, aber so schrecken sie euch ab, gegen sie vorzugehen.

    In Indien waren es die Kasten, in Tibet die brutale Lamaherrschaft, hier der Klerus und seine Herrscher „Von Gottes Gnaden“.


    2. Macht keinen Sinn wie ich aufgezeigt habe, weil Weltwelt alle Religionen unterschiedliche „Wahrheiten“ behaupten und den anderen vorwerfen, zu irren. Sogar die Buddhistischen Sekten unter einander. Diverse Religione nhaben Mantras und Meditation in ihrer Praxis und kommen trotzdem nicht zu den selben Behauptungen.

    Ich habe Jahrelang Buddhismus Praktiziert, an Initiationen teilgenommen und auch tiefe Meditation erlebt, wo nur noch ein weißes Licht war. Das hat mich aber nicht von den abstrusen Behauptungen des Buddhismus überzeugt, im Gegenteil. Je tiefe ich vordrang, desto mehr verlor ich meinen Glauben.


    Wenn deine Behauptung stimmen würde, dann hätten echte Wissenschaftler den Buddhismus längst als real bestätigt und er würde eine zentrale Rolle in der heutigen Welt und ihrer Ökonomie spielen, denn alle Wissenschaftlichen Erkenntnisse werden automatische auch zu ökonomischen Faktoren. Das Wissen über Medizin hat unsere Lebenserwartung und Gesundheit drastisch erhöht. Das Wissen um Thermodynamik und Energieerhaltungssatz hat unsere Mobilität enorm erweitert. Das Wissen um die DNA, hat unsere Züchterischen Prozesse und unsere Landwirtschaftlichen Erträge enorm verbessert. Das wissen um die kleinsten uns bekannten physikalischen Prozesse hat unsere Kommunikation und Datenverarbeitung enorm erleichtert und ausgeweitet.

    Der Buddhismus hingegen, hat nur Geld in die Taschen der Buchverkäufer und Sanghas gescheffelt.


    3. Der Buddha behauptet, das Leid entstehe aus Begierden.Das ist nicht wahr. Das Leid ist da, weil es davor Schützt zu sterben. Lebewesen die nicht Leiden können, haben gewisse Überlebensfunktionen nicht und können daher gewisse Stufen der Evolution niemals erreichen.

    Begierden schützen davor, zu sterben. Wenn du am verhungern bist, wirst du Nahrung suchen. Sexuelle Begierde, sichert die Weiterexistenz von Arten.

    Die Gier nach Geld, Macht, Schönheit, sichert die Persönlichen Gene und somit den Weitererhalt der Menschheit. Boshaftigkeit, Hinterlist, ebenso auch die Religiösen Tricks der Lamas, sichern ihr fortbestehen.Lügen und Täuschen, ist eben der weg mancher Wesen, zu bestehen.


    4. Das widerspricht dem Universum das wir beobachten und dem Energieerhaltungssatz. Etwas das außerhalb steht, kann man nicht nachweisen. Also liegt es auch jenseits der von dir behaupteten Erfahrung, die man als Buddhist machen könnte. Der Buddhist selbst, ist Teil dieser Welt. Sobald man Kontakt mit Nirvana hätte, wäre es Teil dieser Welt und würden ihren Gesetzten unterliegen. Der Buddha behauptet also ein Paradox, dass keinen Sinn macht.

    5. Eben doch. Weil beide aus dem selben Teilchen bestehen und Teil der selben Realität sind. Zudem ist das Rind, jeden Tag etwas anderes, genau wie du und ich. Die Atome die in uns sind, waren davor z.B. in einer Ledercouch, einem Haufen Kuhscheiße, Wasser, einem Stück morschen Holz, einem Cornflake, einem Stein usw. Beobachte mal die Kreisläufe in der Natur, nichts bleibt in seiner Form.

    Lebewesen erscheinen uns immer gleich und verschieden z.B. von einer Ledercouch, weil Lebewesen bis zu ihrem Tod konstant Materialien umwandeln, gemäß ihres genetischen Plans/Muster/Stoffwechsels. Was gleich bleibt ist das Muster bis zum Tod, aber nicht die Stoffe, die die Struktur der Lebewesen ausmachen. Die Muster zum Aufbau eines Lebewesens, werden durch Vermehrung weitergegeben und verbreitet, ihr Aufbau kommt aber von allen möglichen Dinger aus der Umgebung.


    6. Na ja, typische Wissenschaftsleugnung unter Esoterikern eben. Ich bin gespannt, ob du dann auch eine Behandlung ablehnst, wenn deine Koronararterie dicht ist, oder man feststellt, dass du kein Insulin mehr produzieren kannst. Am besten gehst du auch nicht ins Internet, denn das ist ebenfalls nach den Richtlinien dieser nach dir wirren, unbewiesenen Wissenschaft aufgebaut.


    7. Jeder kann zum Cern hinkommen und sich dort alles zeigen lassen, es ist für Besucher geöffnet, alle Experimente sind dokumentiert. Du kannst sie sogar im Internet anschauen.

    mukti:

    Das Beste was bei solchen Diskussionen herauskommen kann ist dass sich dabei Verständnis und Wohlwollen für Menschen mit anderen Ansichten entwickelt.

    Macht nur Diskussionen total unspannend und senkt dadurch wahrscheinlich Zuschauerzahlen und Egobefriedigung.

    Der Mensch nimmt Zuflucht zu der Gemeinschaft der Christen, als er erkennt, dass die ein Buch haben, das er selbst lesen und verstehen kann, nimmt er Zuflucht zur Lehre und den hohen Priestern, er merkt, dass die Worte des Buches von vielen geschrieben sind und nimmt Zuflucht zu den Worten Christus, wenn er die versteht und anwendet, nimmt er Zuflucht zu Gott allein, wenn er erkennt, dass der Gott nicht da ist, nimmt er Zuflucht zu sich selbst.


    Nur für die Zuflucht zu sich selbst gibt es keine Gemeinschaft.

    "#1, #2, #3" von mir eingefügt.


    ad #1: Geht mir auch so.

    ad #2: Geht mir auch so. Als Christ finde ich es reizvoll von innerhalb der buddhistischen Doktrin mich mit Buddhisten zu unterhalten. Dabei werden mir die Unvereinbarkeiten von Buddhismus und Christentum noch klarer und das schätze ich.

    ad #3: Aus epistemologischer Perspektive sind solche interreligiösen Debatten ziemlicher Unfug und aus soteriologischer Perspektive sind sie schädlich. Ich beziehe mich also auf "Debatten" nicht auf bloßen kommunikativen Erfahrungsaustausch.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Gurkenhut:
    mukti:

    Das Beste was bei solchen Diskussionen herauskommen kann ist dass sich dabei Verständnis und Wohlwollen für Menschen mit anderen Ansichten entwickelt.

    Macht nur Diskussionen total unspannend und senkt dadurch wahrscheinlich Zuschauerzahlen und Egobefriedigung.

    Ich stell' mir das gerade vor. Eine kleine Runde von Menschen, jeder darf erzählen, was er glaubt und praktiziert. Und die Rückfragen zielen nicht darauf ab, logische Widersprüche zu finden oder andere bloßzustellen, sondern gehen in die Richtung: Und wie wirkt die Praxis bei dir? Tut sie dir gut? Was verändert sich dadurch bei dir und in den Beziehungen zu anderen?

    Und dann kann offen erzählt werden, dass jemand damit den Tod seines Kindes verarbeitet hat. Oder die eigene Vergangenheit/ das eigenen Wesen bearbeitet, sodass man fähig geworden ist, dem lebenden Kind Liebe zu schenken. Oder anderen Wesen. Oder jemand erzählt, wie er mit seiner Angst klarkommt, und nun das tun kann, was er tun wollte, wenn nur diese Angst nicht mehr da wäre. Ein anderer wie sich der Blick für das Leiden dieser Welt geöffnet hat und er einen sinnlosen Bürojob gegen eine Tätigkeit ausgetauscht hat, bei der es nicht zu übersehen ist, dass es hilft Leiden zu lindern. Und jemand anderes erzählt über erlebtes Leid innerhalb einer religiösen Struktur und auch dies wird nicht abgewehrt, sondern erzählt und wohlwollend begleitet.

    Es fehlt hier eben der Bereich „Wie hilfreich ist Buddhismus für mich“ in dem meine Erfahrungen mit meinem Buddhismus in meiner Welt erscheinen kann.

    Wäre so was wie der synodale Weg.

    Von selbst zu verstehen ist es ein zu gefährlicher Bereich, denn die Dogmatiker und Schriftgelehrten werden jede persönliche Erfahrung mit ihrer ätzenden Weisheit zerstören. Vor allem mit ihrem „das hat Buddha nicht gelehrt“, was logisch ist, der lebte eben nicht heute.

    Zitat

    Der Buddha behauptet, das Leid entstehe aus Begierden.Das ist nicht wahr. Das Leid ist da, weil es davor Schützt zu sterben.


    Es gibt verschiedene Arten von Ursachen. Dass Leid die negative Seite von Begierden ist, ist vollkommen damit kompatibel, das wiederum diese Begierden im Laufe der Evolution entstanden sind. Und dass diese. Begierden evolutionstechnisch nützlich ist, ist damit kompatibel, dass sie unangehm sind.


    An der Frage, vom Ursprung des Leidens und seiner Überwindung, ist ja nicht unlegitim. Und weil Leiden ja erstmal ein psychischer Zustand ist, beschäftigt er sich nicht mit all den diversen Anlässen für Leiden in der Welt ( Krankheit, Ungerechtigkeit, Krieg, Hunger) sondern mit den psychischen Bedingungen. Auch wenn die Idee statt an den Ursachen an der Wahrnehmung zu feilen, die Grundlage des "Opiums für das Volk" Kritik ist, ist es ein legitimes Unterfangen.


    "Leiden" ist ja erstmal ein bestimmter psychischer Zustand - man könnte sagen, es ist eine subjektive Äußerung der Diskrepanz zwischen Soll und Ist.


    Schon bei sehr einfaches Wesen gibt es sowas wie Durst. Ein Flüssigkeitsmangel setzt sich in eine Handlungsbereitschaft zu trinken und Flüssigkeit zu besorgen um. Viele geistige Mangelzustände korrelieren mit Handlungsbeitschaften. Wut mit Kampfbereitschaft, Angst mit Fluchtbereitschaft, Lust mit Paarungsbereitschaft. Fast hinter jeder Handlung steckt ein Mangel und eine Unruhe.


    Je komplexer Organismen werden, desto mehr werden sie dazu fähig ihre eigenen Impulse zu kontrollieren. So kann auch ein durstiges Gnu seinen eigenen Durst ignorieren, wenn ein Löwe um die Wasserstelle schleicht.


    Und von daher ist für mich die Grundidee, dass es Befreiung vom Leid gibt, gar nicht besonders exotisch. Und man muß dazu auch nicht an Übersinnliches oder Metapysisches glauben.


    Man muß einfach nur die "Sache mit dem Gnu" extrapolieren und so zu der These kommen, dass ein sehr komplexer Mechanismus dies auf die Spitze treiben kann, so dass er jegliche Impulsen unter Kontrolle hat und so trotz widrigster Umstände kein Leiden auftaucht.


    Buddha erklärt das ja recht drastisch.


    Kakacūpama Sutta,:

    Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

    Wenn Leiden ein geistiger Zustand ist, warum sollte es dann mit einer nem hinreichend komplexen Geist nicht möglich sein, diesen geistigen Zustand nicht aufkommen zu lassen?


    Ich sehe da in diesen Gedankengängen keinerlei übernatürliche Annahmen.


    Und wenn man jemanden hat, der behauptet auch bei schlimmen Schmerzen ( Baumsäge) ein freundliches Gemüt zu haben, dann ist das doch vollkommen nachprüfbar.


    In diesem Projekt untersucht man z.B wie gut bestimmte Therapien gegen Angststörungem helfen, indem man im

    im MRT messen, ob die mit Angst korrelieren Hirnareale wie Amygdala aktiviert werden oder nicht. Von daher könnte man ja in einem "Mönch -MRT-Baumsagen-Experiment" auch sehen, insoweit jemand auf Baumsägen mit liebevollen Gemüt reagiert.


    Zitat

    Wenn deine Behauptung stimmen würde, dann hätten echte Wissenschaftler den Buddhismus längst als real bestätigt und er würde eine zentrale Rolle in der heutigen Welt und ihrer Ökonomie spielen, denn alle Wissenschaftlichen Erkenntnisse werden automatische auch zu ökonomischen Faktoren.


    Wie ja wohl klar ist, ist es nicht leicht, das vollkommen Verlöschen von Gier und Hass zu erreichen. Gerade etwas was mit einem sehr großen Aufwand verbunden ist, spielt dann eben keine große ökonomische Rolle. Dies ist ja auch bei anderen extremen Fähigkeiten so. Mir weil jemand 1000 Meter Felswand raufklettern kann, wird die Seilbahn nicht ersetzt.


    Von daher ist es eine Frage für den Einzelnen, inwieweit er einen buddhistischen Weg verfolgt und an seinen Geisteszustände ändert, oder ob er das nicht macht und vielleicht was anderes macht z.B die Welt verändert und z.B für Gerechtigkeit kämpft.

    Was erwartest Du von einer Lehre, deren Grundsätze vor 2500 Jahren formuliert wurden? Wie diese Grundsätze formuliert wurden, ist natürlich bedingt durch den historischen und kulturellen Kontext.


    Die Erkenntnisse des Buddha selbst, sind nicht mehr Zeitgemäß, weil ihm das heutige Wissen fehlte. Die ganze Lehre ist somit heute als falsch anzusehen.


    Da geht es unmittelbar um die Frage unserer Existenz.


    Nein, es geht um die Befreiung vom Leid/Erleuchtung/Nirvana und wie dieses zu erlangen sei. Es ist eine praktische Lehre.


    Man muss halt mit etwas Lernaufwand an diese Texte herangehen, um sie zu verstehen - etwa die 6 gati ("Daseinsbereiche" ) als eine transhumane psychologischeTypenlehre.


    So sind sie damals aber nicht verstanden worden. Die Leute, inklusive des Buddha glaubten, dass diese Daseinsbereiche als reale Welten existieren. Wenn das nicht so war, muss das gesamte Jataka als absichtliche Sammlung von Lügengeschichten gewertet werrden. Da diese Behauptungen heute als nicht mehr wahr angesehen werden können, erfinden sich religiöse Leute einfach eine neue Idee: Es handle sich dabei in Wahrheit um Beschreibungen von Geisteszuständen/Archetypen. Das ist nichts weiter als ein Trick/eine Ausrede, um nicht zugeben zu müssen, dass der Buddha falsch lag und die ganze Idee nicht stimmt.


    Gerade das hat beispielsweise mit Buddhismus Null zu tun. Das ist einer der o.g. Grundsätze, nennt sich anatman. Wenn Du das bei Deinen 'tibetischen Buddhisten' gelernt hast, dann taugen die als Lehrer nichts. Und wenn Du die Überlieferung des Dharma nicht selbst studiert und gemerkt hast, dass das ein Missverständnis ist, hast Du als Schülerin nichts getaugt. Offen gesagt - angesichts eines solch krassen Missverständnisses nehme ich Dir die 'Ex-Buddhistin' nicht so recht ab.


    Ich bin mit dieser Vorstellung einer wandernende, festen Seele in den Buddhismus gekommen, ich habe aber diese Idee während der Praxis aufgegeben. Nur macht der ganze Buddhismus an sich keinen Sinn mehr, denn wenn Bewusstsein eben ein Produkt des Körpers ist, kann dieses Bewusstsein nicht als Kontinuität eines Vorherigen wiedergeboren werden und auch nicht vom Daseinskreislauf befreit werden.

    Die Ursachen für Individuelles Bewusstsein, resultieren aus den physikalischen Gesetzen die wir in der Realität vorfinden. Alles was wiedergeboren wird, sind DNA, Kultur, Religion, Ideen, Muster. Das Auftreten von individuellem Bewusstsein, kann also nicht durch irgendwelche Buddhistischen Praktiken verhindert werden, weil es aus seinen materiellen Ursachen resultiert. Genau so wenig, kann die Materie, die Ursache der Individuellen Erfahrung und des Leidens ist, weil sie die Ursache für Abiogenese und die Entstehung von Leidenden Wesen ist, zerstört werden. Sie wird lediglich stets umgewandelt.


    Der Tibetische Buddhsimus, widerspricht diesen Erkenntnissen. Er behauptet z.B. dass Lamas mit ihrem Geist/Seele aus dem Körper fahren können und dann durch das Land fliegen und Leute besuchen.


    Der Buddhismus im Pali Kanon widerspricht diesen Erkenntnissen ebenfalls, denn er Propagiert falsche Ursachen für die Ursache des Leidens und er propagiert die Möglichkeit von Wiedergeburten in Höllen oder als Peta, Gottheit usw.


    Was soll dort wiedergeboren werden? z.B. die Geschichte, dass ein Typ stirbt und dann als Kotfressender Peta im Abwasserkanal geboren wird, wie soll das gehen? Dann müsste es etwas geben wie eine feste Seele die wiedergeboren wird und umher wandert, diese existiert aber nicht. Wie soll sich der Peta an seine Existenz als Mensch erinnern, wenn seine Erinnerungen mit dem Körper gestorben sind und nun irgendwelche anderen Gegenstände in der Welt sind? Das sind paradoxe und falsche Behauptungen, die dort von den Autoren aufgestellt werden.


    Buddhismus ist vor allem keine Angelegenheit des Glaubens, sondern eine persönlicher religiöser Praxis.


    Du musst zuerst glauben, sonst würdest du die Praxis ja erst gar nicht beginnen. Wenn du kein Vertrauen hast, dass es einen Buddha gab, dass diese Lehre irgendwie wahr sein könnte, wirst du die Praxis nicht beginnen. Das trifft auf jede Religion zu und ist was sie von Wissenschaften unterscheidet.

    Und hier liegt der Crux bei dem Ganzen: Wie du, bin ich mit Glaubenssätzen in die Praxis gegangen, habe aber dann erkennt, dass diese falsch sind, inklusive dem ganzen Kern der Lehre.

    Einmal editiert, zuletzt von Neynia ()

    Neynia:

    Über Jahrtausende haben sich die religiösen Oberhäupter an der Bevölkerung bereichert.


    Das haben Religionen so an sich, machen Vereine und Wissenschaftler natürlich genau so. Oder wo meinst du, kommt das Geld deiner geliebten Wissenschaftler her?




    Neynia:

    Macht keinen Sinn wie ich aufgezeigt habe, weil Weltwelt alle Religionen unterschiedliche „Wahrheiten“ behaupten und den anderen vorwerfen, zu irren. Sogar die Buddhistischen Sekten unter einander


    Wahrheit tritt in verschiedenen Schattierungen auf. Ich kann sagen, Profisport ist eine schlechte Sache oder Profisport ist eine gute Sache - kommt eben drauf an, wem ich das sage. Der Kontext ist immer entscheidend, so wie es bei Buddha auch immer war.





    Neynia:

    Wenn deine Behauptung stimmen würde, dann hätten echte Wissenschaftler den Buddhismus längst als real bestätigt


    Das ist aboluter Blödsinn, wie sollte denn ein Wissenschaftler "den Buddhismus" bestätigen können? Das ist in keiner Weise denkbar, darum geschieht es ja auch nicht. Aber wie schon erwähnt, Teilbereiche wurden als wirksam bestätigt (die gute Auswirkung von Meditation durch die Gehirnforschung)




    Neynia:

    Etwas das außerhalb steht, kann man nicht nachweisen. Also liegt es auch jenseits der von dir behaupteten Erfahrung, die man als Buddhist machen könnte. Der Buddhist selbst, ist Teil dieser Welt. Sobald man Kontakt mit Nirvana hätte, wäre es Teil dieser Welt und würden ihren Gesetzten unterliegen. Der Buddha behauptet also ein Paradox, dass keinen Sinn macht.


    Nein, du hast Realität einfach noch nicht intensiv untersucht. Weise mir sofort nach, welche Traumbilder du letzte Nacht hattest! Da du ja Teil dieser Welt bist, kannst du die nachweisen. Träume unterliegen ja auch den wissenschaftlichen Doktrinen, weil alles den Gesetzen der Wissenschaft unterliegt, darum kann man ja im Traum auch nicht fliegen oder gegen Tiger kämpfen, weil die Wissenschaft sagt, dass dies nicht geht.




    Neynia:

    Jeder kann zum Cern hinkommen und sich dort alles zeigen lassen, es ist für Besucher geöffnet, alle Experimente sind dokumentiert.


    DU warst aber nicht da und bei Experimenten wirst du bestimmt auch nicht mitmachen können.




    In diesem Sinne war es mal alles von meiner Seite, denn man merkt, dass du dich wiederholst oder einfach copy paste machst von vorherigen Beiträgen. Außerdem tätigst du eine Vermischung von verschiedenen Ebenen, etwa Kastensysteme und Lamas, die uns "abzocken" - ich gehe davon aus, dass mindestens 90% der Anwesenden hier im Forum noch nie einen Lama gesehen haben, geschweige denn monetär beklaut wurde. Das ist so ein typischer Atheisten Stil, genau so kommen die auch immer in christliche Foren und sagen dann, dass Christentum sei dämonisch, weil Pfarrer XY sich ja an Kinder vergriffen hat. Da geht es halt nie um die Themen an sich.


    Und wo du Bezug zur Thematik des Buddhismus nimmst, sagst du einfach, der Buddha "irrt sich" oder er hätte nicht Recht. Die Begründungen bleiben aber aus oder sind schlecht durchdacht, etwa dass Nirvana in der Welt stattfinden, und belegbar durch die Wissenschaft sein muss, obwohl Nirvana von vorn hinein so gekennzeichnet ist, dass dies nie der Fall sein kann.


    Letztlich bist du eben ein einfacher Materialist und du wirst von diesen Ebenen auch nie etwas erfahren. Das ist dann aber nicht die Schuld von Lamas oder dem Kastensystem, sondern deine eigene. Spätestens bei der nächsten Wiedergeburt wirst du die Konsequenzen spüren, aber wahrscheinlich schon in diesem Leben.

    Neynia:

    Was soll dort wiedergeboren werden? z.B. die Geschichte, dass ein Typ stirbt und dann als Kotfressender Peta im Abwasserkanal geboren wird, wie soll das gehen?

    Bei vielen religiösen Konzepten ist es wichtig erstmal die Funktion anzuschauen und dann zu schauen, inwieweitt sie die Funktion erfüllen. Diese Funktionen kann man gut empirisch untersuchen. So erforschte Ara Norenzayan in "Big Gods" welche Wirkung der Glaube an mächtige Götter und Ahnen haben;


    Science Blog:

    Damit kann Norenzayan einen weiter vervollständigten, kognitiven Ansatz von Religiosität präsentieren, der diese als biokulturelles Werkzeug von Vergemeinschaftung erfasst. Er argumentiert, dass es als ein Nebenprodukt menschlicher Kognitionen wie der Überwahrnehmung von Wesenhaftigkeit (agency detection) und Mentalisierung (dem Erstellen von Theories of Mind) begann, die schließlich zu einer Welt voller mythologischer Akteure wie weiterwirkender Ahnen, beobachtender Geister und, später, Götter führte.

    ...

    Da “beobachtete Menschen nette Menschen” seien, evolvierte Religiosität zu einem sozialen Werkzeug, um die Kooperation innerhalb der Gruppe zu stärken. Um Trittbrettfahrer abzuwehren, hätten religiöse Netzwerke und Gruppen begonnen, Tätigkeiten zu adoptieren, die glaubwürdiger als bloße Worte seien: Credibility-enhancing displays (CREDs), deutsch etwa: Glaubwürdigkeit steigernde Darbietungen wie Gebete, Opfer und kostspielige Gebote, die “echte Gläubige” von denen unterscheiden, die bestenfalls Lippenbekenntnisse ablegen.

    Es mag einem nicht gefallen, aber ich denke es gibt neben einem Prozentsatz von Menschen die sich durch rationale Argumente zu ethischerem Verhalten überzeigen kann, auch einen anderen Prozentsatz, die aus Angst vor ewiger Verdammnis oder einer Widergeburt als Assel zu besserem Verhalten bringen lassen. Analog zu der Art wie Notenzayan untersuchte wie sogar Bilder "brobachtender Autoritäten" an der Wand zu weniger Korruption führt, so kann man sicher auch diesen Prozentsatz quantifizieren.


    Und dann kann man immer noch sagen ob man - selbst wenn sie wirken - solche Methoden als archaisch ablehnt oder nicht.

    Wenn Leiden ein geistiger Zustand ist, warum sollte es dann mit einer nem hinreichend komplexen Geist nicht möglich sein, diesen geistigen Zustand nicht aufkommen zu lassen?


    Weil dann diese Lebewesen automatisch aussterben, es ist ein totlaer Nachteil im Leben und für die Spezies an sich. Wenn Mörder z.b. deinem Kind die Arme abtrennen, es vergewaltigen und den Kopf irgendwo aufhängen und du nicht Rache übst, werden sie weiter Morden. Der Impuls, die Mörder auszuradieren, ist evolutionär sinnvoll, denn sie bedrohen ja deine Linie. In unserer heutigen Gesellschaft, sperren wir daher solche Leute weg, damit sie nicht weiter Schaden anrichten können.


    Wenn das Gnu keine Angst mehr hat, nicht unter Angst leidet, läuft es auch nicht mehr vor dem Löwen weg und dann sterben Gnus aus.


    Man hat z.B. Experimente gemacht und Mäusen die Gen-Region, die Angst entstehen lässt, entfernt.

    Das Resultat war folgendes: Mäusen, denen die Genregion für Angst gekürzt wurde, versuchen in einem Experiment wo sie in Wasser geworfen werden und nicht entkommen können, schnell nicht mehr zu schwimmen und warten auf ihren Tod, sie geben auf.

    Da ihnen Angst fehlt, haben sie kein großes Bestreben aus dem Wasser zu entkommen.Das senkt ihre Überlebensfähigkeit.

    Die Mäuse die Angst empfinden, weil sie genetisch normal sind, versuchen sehr lange, aus dem Wasser zu entkommen und geben erst sehr spät auf.


    Ein weiterer Punkt war, dass normale Mäuse offene Flächen meiden, weil sie Angst vor Angriffen aus der Luft haben. Die genetisch gekürzten, angstlosen Mäuse, überqueren einfach offene Flächen und können so schnell von Raubvögel gefressen werden.

    Und wenn man jemanden hat, der behauptet auch bei schlimmen Schmerzen ( Baumsäge) ein freundliches Gemüt zu haben, dann ist das doch vollkommen nachprüfbar.


    Das wäre ein abnormer, nicht wünschenswerter Zustand, der Sadismus und Folter in unserer Gesellschaft fördern würde. „Stell dich nicht so an, mach Buddistische Übungen, damit wir dich misshandeln dürfen! Sehe es als Übung!“

    Genau dieses Prinzip, wurde von den Tibetischen Lamas auf die Bevölkerung angewandt. Man solle seine eigenen Bedürfnisse zurückstellen und Buddhismus üben, damit die Herrschenden die Menschen auf alle erdenkliche Weise benutzen konnten. Genau so taten es auch die Kleriker im Mittelalter und verhießen den Menschen in Europa ein wunderbares Leben im Jenseits, sofern sie doch nur brav dem König und der Mutter Kirchen dienen würden.


    Wie ja wohl klar ist, ist es nicht leicht, das vollkommen Verlöschen von Gier und Hass zu erreichen.


    Der Buddha behauptet aber, dies führe auch zum Aufhören von Wiedergeburten. Wie ich in den anderen Beiträgen dargelegt habe, wäre dies unmöglich.

    Der Buddha selbst ist das beste Beispiel, dass es nicht wahr sein kann:


    Wenn er vollständig verlischt wäre, hätte er keine Lehre hinterlassen können. Seine Lehre erzeugt aber Karma, sogar Gutes und Schlechtes. Wegen Buddhismus gab/gibt es Kriege, Verfolgung, Konflikte. Die Schulen unter einander bekriegen sich. Also kann der Buddha nicht frei von Karma sein, weil seine Lehre viel Einfluss in der Welt hat. Buddhas Lehre, führte unter anderem zu Sexuellem Missbrauch in Sanghas. Hier finden also ständig Wiedergeburten von Dingen, Ideen und Ansichten, so wie von Konflikten statt.

    Wie alle Dinge in unserer Welt, wandelt sich auch die Lehre des Buddhas. Sie selbst, stammt ja aus den Hinduistischen Schulen der Damaligen Zeit, welche dann wieder ihren Ursprung in den Vedas und diversen religiösen Fremdeinflüssen haben.


    Gerade etwas was mit einem sehr großen Aufwand verbunden ist, spielt dann eben keine große ökonomische Rolle.


    Die Produktion von Atomkraftwerken oder Handys, ist extrem aufwendig, trotzdem findest du diese Technologien überall lauf der Welt. Es hat Jahrtausende gedauert, bis wir von der Verarbeitung von Bronze, zu Microchips gekommen sind, die niemand ohne eine sterile Umgebung und aufwendig ausgebildete Arbeiter herstellen könnte.

    Diverse unserer Alltagstechnologien, sind mit extrem großen produktions und Entwicklungsaufwand verbunden und es hat Generationen an Froschung gedauert, sie zu entwickeln.

    Gurkenhut:

    Ich stell' mir das gerade vor. Eine kleine Runde von Menschen, jeder darf erzählen, was er glaubt und praktiziert. Und die Rückfragen zielen nicht darauf ab, logische Widersprüche zu finden oder andere bloßzustellen, sondern gehen in die Richtung: Und wie wirkt die Praxis bei dir? Tut sie dir gut? Was verändert sich dadurch bei dir und in den Beziehungen zu anderen?

    Das geht halt am Besten bei nur zwei Gesprächspartnern. Bei mehreren Teilnehmen würde das eine besondere Disziplin mit bestimmten Regeln erfordern. Gewöhnlich reden ja alle durcheinander und der Moderator passt nur auf dass man beim Thema bleibt und dass niemand verletzt wird.

    void:


    Das haben Religionen so an sich, machen Vereine und Wissenschaftler natürlich genau so. Oder wo meinst du, kommt das Geld deiner geliebten Wissenschaftler her?


    Das Geld was die Regierung in Wissenschaft an den Universitäten investiert, kommt größtenteils uns allen zu gute, weil die Erkenntnisse unser aller Leben verbessern können.

    Das Geld was Religionen kassieren, geht nur an die Religiösen Organisationen und ihren Mitarbeitern selbst. In den Religiösen Krankenhäusern, definieren die Kirche ihre Moral und helfen z.B. vergewaltigten Frauen nicht, eine Pille Danach zu bekommen, super!


    Das ist aboluter Blödsinn, wie sollte denn ein Wissenschaftler "den Buddhismus" bestätigen können? Das ist in keiner Weise denkbar, darum geschieht es ja auch nicht. Aber wie schon erwähnt, Teilbereiche wurden als wirksam bestätigt (die gute Auswirkung von Meditation durch die Gehirnforschung)


    Ganz einfach, indem man z.B. die vier edlen Wahrheit nachweist. Geht aber nicht, weil sie eben eine Fehlerhafte Theorie sind, die durch die Evolutionstheorie und durch die Biologie, besonders durch die Verhaltensforschung und Genetik, widerlegt sind.

    Drogen können Menschen auch helfen, z.B. LSD: deshalb sind aber die Sachen die Leute auf LSD, Morphium oder Cannabis erleben und denken, nicht real.


    Ob Meditation immer gut ist, ist spekulativ. Es wurden auch Studien herausgebracht, die eine Verschlechterung durch Meditation bei Schizophrenie und Psychosen gezeigt haben. Ganz ehrlich, was man bei Meditation erleben kann, ist ja nun mal nicht immer schön oder angenehm.


    Nein, du hast Realität einfach noch nicht intensiv untersucht. Weise mir sofort nach, welche Traumbilder du letzte Nacht hattest! Da du ja Teil dieser Welt bist, kannst du die nachweisen.


    Ich bin Teil dieser Welt, aber nicht die ganze Welt. Also kann ich dir nicht nachweisen, was ich heute Nacht geträumt hätte, oder was ich vor 10 Minuten gemacht habe.


    Träume unterliegen ja auch den wissenschaftlichen Doktrinen, weil alles den Gesetzen der Wissenschaft unterliegt, darum kann man ja im Traum auch nicht fliegen oder gegen Tiger kämpfen, weil die Wissenschaft sagt, dass dies nicht geht.


    Die Wissenschaft hat Träume und Drogenerfahrungen gut dokumentiert, wo liegt das Problem?

    Menschen haben eine große Vorstellungskraft, weil sie von allen uns bekannten Lebewesen die Realität am besten begreifen. Das heißt, sie haben ein Gehirn, dass viel lernen kann, von den Unterschiedlichsten Situationen.

    Durch Kreativität denken Menschen darüber nach, ob die Dinge des Alltags umfunktioniert werden können, zu ihren Zwecken. Ein Ast kann nicht fliegen. Flachsfasern können auch nicht fliegen. Ein Mensch kann aber einen Vogel beobachten und sich denken, dass man vielleicht so etwas wie einen Vogel bauen könnte und er kann aus Ästen und einem Leinentuch und einer Schnur, einen Drachen bauen und ihn fliegen lassen.

    Das heißt aber nicht, dass alles was Menschen sich ausdenken, auch funktioniert. Sogar funktionieren die meisten Ideen nicht und es braucht lange, bis sie zu ihrem Ziel kommen, oft Jahrhunderte oder Länger (z.B. Fliegen mit Flugzeugen)

    Träume sind lediglich ein Beweis, für die Kreativität des Menschen.


    DU warst aber nicht da und bei Experimenten wirst du bestimmt auch nicht mitmachen können.


    Na und? Alles ist online, wo ist das Problem? Gucks dir doch an, wenn du nicht dran glaubst.


    Die Begründungen bleiben aber aus oder sind schlecht durchdacht, etwa dass Nirvana in der Welt stattfinden, und belegbar durch die Wissenschaft sein muss, obwohl Nirvana von vorn hinein so gekennzeichnet ist, dass dies nie der Fall sein kann.


    Man kann Nirvana nicht nachweisen? Dann ist Nirvana auch nicht real. Das ist das selbe, wie das Kosmische Rosa Einhorn, dass sich irgendwo versteckt und niemals nachweisen lässt.

    Wenn es keine Hinweise für die Existenz von Nirvana gibt und es lediglich nur von jemandem behauptet wird, ist die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz und Erreichbarkeit gleich Null!

    Wissenschaftliche Theorien hingegen, beruhen immer auf bereits Nachgewiesenen Phänomenen und versuchen diese in Einklang zu bringen. Ob sie dan nwahr sind oder ein anderes Modell, was diese Beobachteten Fakten ebenfalls beinhaltet, zeigt sich dann oft erst eingie Jahre später.


    Spätestens bei der nächsten Wiedergeburt wirst du die Konsequenzen spüren, aber wahrscheinlich schon in diesem Leben.


    Ein Fluch, üble Drohung, wunderbar!


    Es mag einem nicht gefallen, aber ich denke es gibt neben einem Prozentsatz von Menschen die sich durch rationale Argumente zu ethischerem Verhalten überzeigen kann, auch einen anderen Prozentsatz, die aus Angst vor ewiger Verdammnis oder einer Widergeburt als Assel zu besserem Verhalten bringen lassen. Analog zu der Art wie Notenzayan untersuchte wie sogar Bilder "brobachtender Autoritäten" an der Wand zu weniger Korruption führt, so kann man sicher auch diesen Prozentsatz quantifizieren.


    Und dann kann man immer noch sagen ob man - selbst wenn sie wirken - solche Methoden als archaisch ablehnt oder nicht.



    Das streite ich nicht ab. Natürlich ist Religiosität Teil unserer menschlichen Genetik, auch wenn es nicht gleich bei allen ausgeprägt ist, Religiöse Erfahrungen haben zu können.

    Darum geht es ja auch gar nicht bei den Diskussionen die ich hier führe, weil mich hier eine Person dazu aufgefordert hat. Ich leugne auch nicht den Vorteil, den Religion Gemeinschaften von Menschen gibt und sie so auch andere Menschengruppen auslöschen lässt(Religiöser Krieg, Zwangsbekehrung)


    Ich selbst kann Religiöse Erfahrungen haben, das habe ich ja erlebt. Nur das rechtfertigt keine Irrlehren. Der Zweck heiligt nicht die Mittel meiner Meinung nach.


    Es ging mehr lediglich um die Wahrheit der Lehre des Buddhas und diese ist eben sehr leicht mit heutigem Wissen zu widerlegen. Daher bin ich auch keine Buddhistin mehr, ganz einfach. Ich kann nicht an etwas glauben, oder etwas schön finden, was lediglich einen emotionalen Zweck hat, aber an sich eine totale Lüge ist. Das ist wie eine Beziehung mit einem Fremdgeher zu führen und sein Fehlverhalten zu ignorieren.

    Neynia:

    Es ging mehr lediglich um die Wahrheit der Lehre des Buddhas und diese ist eben sehr leicht mit heutigem Wissen zu widerlegen


    Na dann mach das doch auch mal, du redest die ganze Zeit davon, aber lässt hier nur deine Meinung ab.


    Widerlege mal die Jhanas.

    Widerlege mal, dass Anhaftungen zu Leid führen.

    Widerlege mal, dass man aktiv Leid überwinden kann.

    usw.


    Wissenschaftliche Studien und Belege bitte mit anfügen (Originalstudien, keine Artikel aus Spektrum usw.).

    Ellviral:

    Es fehlt hier eben der Bereich „Wie hilfreich ist Buddhismus für mich“ in dem meine Erfahrungen mit meinem Buddhismus in meiner Welt erscheinen kann.

    Wäre so was wie der synodale Weg.

    Von selbst zu verstehen ist es ein zu gefährlicher Bereich, denn die Dogmatiker und Schriftgelehrten werden jede persönliche Erfahrung mit ihrer ätzenden Weisheit zerstören. Vor allem mit ihrem „das hat Buddha nicht gelehrt“, was logisch ist, der lebte eben nicht heute.

    wäre toll.


    gibt es ausserhalb des Buddhismus aber auch. "was den Typ findest du toll?" "Ich hätte mir an deiner Stelle keinen BMW gekauft, das ist Müll"


    auf der anderen Seite kann man testen wie rockstabil es ist. Bekommt man einen Lachkrampf oder triggert es. dann muss man es wohl noch bearbeiten.

    Neynia:


    Es ging mehr lediglich um die Wahrheit der Lehre des Buddhas und diese ist eben sehr leicht mit heutigem Wissen zu widerlegen. Daher bin ich auch keine Buddhistin mehr, ganz einfach. Ich kann nicht an etwas glauben, oder etwas schön finden, was lediglich einen emotionalen Zweck hat, aber an sich eine totale Lüge ist. Das ist wie eine Beziehung mit einem Fremdgeher zu führen und sein Fehlverhalten zu ignorieren.

    Dies hat ja mit verschiedenen Funktionen zu tun. Wenn es um die Arbeit mit dem eigenen Geist geht, dann arbeitet man mit Vorstellungen und es kommt darauf an, dass diese "wirksam" sind.


    In vielen Therapieformen geht es ja um die Wirksamkeit und dabei kann es ja helfen kann sich was bestimmtes vorzustellen. Bei Schmerzen soll es wohl helfen sich Eisberge vorzustellen. Und so gibt es eben auch im Buddhismus metta Meditationen, wo man um Mitgefühl zu erzeugen, sich visualisiert Mitgefühl auszusenden.


    Ich würde so etwas vollkommen unabhängig von jeder Welterklärungsfunktion sehen. Reale Eisberge sind irrelevant.


    .In der Welterklärungngsfunktion sind Religionen meist kollosal gescheitert. Die Idee von einem Weltberg Meru ist ebenso unsinnig wie die der Weltesche Yggdrasil. Unter der Erde gibt es keine Hollen und in den Wolken keine Götter. Von daher macht es Sinn, Religionen von dieser Welterklärungsfunktion zu entlasten und dafür die Naturwissenschaft zuständig zu erklären.


    Und dann im Buddhismus etwas zu sehen, was sich mit der Ebene der Wahrnehmung und dem Geist beschäftigt. Ohne dabei anzunehmen, dass irgendwas davon als Mittel zur Welterklärung taugt. Man muß keine Metta-Felder suchen aber man kann - wie man das bei Therapien tut - betrachten, ob durch Metta Meditation Mitgefühl gemehrt wird.


    Oder eben, ob so etwas wie MBSR ( Mindfullness Based Stress Reduction) bei Leuten gut funktioniert oder eben dann schauen, bei welchen es funktioniert und bei welchen es kontraproduktiv ist. Dass dabei "irrationale Vorstellungen" auftreten sollte gegenüber der Frage der Wirksamkeit sekundär bleiben.


    Sicher fühlt man sich vielleicht blöd, wenn einem als Schmerzpatient jemand zur Imagination von Eisbergen auffordert aber wenn es hilft dann passt es ja.