Soto Zen ohne Lehrer reine Zeitverschwendung?

Metta:

Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers -

stimmt, alles andere wäre Wasser predigen und Wein trinken. Heiße Luft, sonst nix

Metta:

nd nicht einfach seine Hinweise, das kann nämlich das soziale Umfeld und die Familie mindestens ebenso gut und/oder die Sangha

Naja, als ein einfaches Hinweisen sehe ich das gar nicht und ich finde es unterscheidet sich schon vom Hinweisen, aus dem sozialen Umfeld und der Familie.

Wenn man eine Woche gemeinsam in Stille sitzt, ein Sesshin, dann ändern sich die Begegnungsebene.

Ein guter Roshi/Lehrer, sieht dir ins Herz. Vorbehaltslos.

Mir fällt dazu die Geschichte aus dem Nibelungenlied ein. Sigfried und sein Meister Mime.

Mime hat Sigfried gesehen und hineingeschaut, ihn erkannt und er hat etwas in ihm erweckt, ein Potential.

Und es heißt, dass jeder gute Meister, sich eine Schüler wünscht, der über ihn hinauswächst. Vorbehaltslos.

Andrea Honin:

Wenn man eine Woche gemeinsam in Stille sitzt, ein Sesshin, dann ändern sich die Begegnungsebene.

Ich würde vor dem Punkt noch ein "n" setzen (statt das zweite in "ändern" mit einem "t" zu tauschen ). Es ändert sich nicht nur die "Begegnungsbene" mit dem Lehrer sondern auch die mit den Mitübenden, die eine andere ist. Wenn du mal mit Jemandem ein Rohatsu gesessen hast, dann 'kennst' du ihn, auch wenn ihr kaum ein paar Worte gewechselt habt. Um das "gemeinsam" nochmals aufzugreifen ...

Andrea Honin:

Und es heißt, dass jeder gute Meister, sich eine Schüler wünscht, der über ihn hinauswächst. Vorbehaltslos.

genau, das hatte ich vergessen. Und dabei auch akzeptiert, dass dieser Schüler notwendigerweise nicht sein Abziehbild sein kann.

Andrea Honin:

Ein guter Roshi/Lehrer, sieht dir ins Herz. Vorbehaltslos.

Hm, ob das nicht eher so ne romantisierende Vorstellung ist, die sich der Schüler bastelt?
Erinnere mich noch gut an mein erstes Berliner Semester, da lungerten in den Bierkneipen nicht wenige Typen rum, die auch den Eindruck erweckten dir ins "Herz zu sehen", weil sie dir nur das an den Kopf warfen, was eh immer stimmt.

Ich habs leider nicht dabei, aber es gibt im Zuimonki gleich zu Beginn eine Stelle, in der Dogen seine Mönche aufforderte, etwas mehr zu tun, als nur das, was ein kleines Mädchen mit dem berühmten Kindermund offenbaren könnte. Und Uchiyama macht ja ausdrücklich "deine Familie" zum Gradmesser "deines Zazen".

Metta:

Hm, ob das nicht eher so ne romantisierende Vorstellung ist, die sich der Schüler bastelt?

Hört sich romantisch an, das stimmt. Kitschig

Sudhana:

Wenn du mal mit Jemandem ein Rohatsu gesessen hast, dann 'kennst' du ihn, auch wenn ihr kaum ein paar Worte gewechselt habt. Um das "gemeinsam" nochmals aufzugreifen ...

Ein gemeinsames langes Sesshin schafft eben Gemeinsamkeit jenseits von Worten. Wenn man dann aber wieder zu Worte kommt, kann die Gemeinsamkeit ganz schnell wieder futsch sein.

Deshalb sind auch Vorstellungen von Gemeinschaft zunächst mal Projektion und werden erst da konkret, wo sie zu gemeinsamer Tätigkeit übergehen können. Daher ist "samu" als Zazen ebenso bedeutend, wie das andere Zazen - das Sitzen.

Und mit dem "ins Herz sehen" - dazu lässt sich einfach auch sagen, dass viele ihr Herz auf der Zunge haben und sie allen erzählen, was sie denn auf und im Herzen haben. Und gerade das Schweigen erzeugt auch ein starkes Bedürfnis nach Reden.

Andrea Honin:

Metta:

Hm, ob das nicht eher so ne romantisierende Vorstellung ist, die sich der Schüler bastelt?

Hört sich romantisch an, das stimmt. Kitschig

Das klingt nur wegen den Begriff "Herz" kitschig. Weil wir uns für was besonderes halten. Aber im innersten sind wir nichts besonders. Wir sind samsarische Wesen und die haben alle sehr ähnlich Macken und wenn sie bis in unser tiefsten Wesen reichen.

Von daher ist es vielleicht wie mit einem alten Klempnermeister der alle Toilettenprobleme kennt.

Vielleicht würde der Roshi einem Eichhörnchen genauso tief ins Herz blicken. Who knows?

Sudhana:

Wenn du mal mit Jemandem ein Rohatsu gesessen hast, dann 'kennst' du ihn, auch wenn ihr kaum ein paar Worte gewechselt habt

würde ich jetzt nicht unterschreiben, denn viel Eigeninterpretation kommt da halt auch noch dazu. Und bei 14x45 für 8 Tage, plus Nacht, da kann es gut sein, dass dir dein Geist was vorgaukelt, oder auch nicht. Jedenfalls sollten wir wachsam sein und dem eignen Geist auf die Schlichen kommen

void:

Wir sind samsarische Wesen und die haben alle sehr ähnlich Macken und wenn sie bis in unser tiefsten Wesen reichen

stimmt aber das mitzugeben, was jemand gerade am Weg braucht, kann halt auch nicht jeder.

Das Verhältnis von Meister und Schüler wird im Shobogenzo, Ausgewählte Schriften- anders Philosophieren aus dem Zen, in der Einleitung, so beschreiben:

Meister- Schüler

Wenn der Meister als Lehrer nicht ausreichend bewandert und reif genug ist, oder der Schüler an seinen eigenen, verengten Ansichten hängenbleibt, treten Meister und Schüler nicht ins Verhältnis.

Hier ist keinen falls autoritäre Unterwerfung gemeint, denn die Freiheit der beiden Seiten, trotz der absoluten Strenge der Meister- Schüler Beziehung, ist die allerwichtigste Voraussetzung.

Beide Seiten versuchen zu sehen ob und wie die Ansichten des Anderen, die buddhistische Wahrheit treffend übernimmt und realisiert.

Das Verhältnis endet, wenn der Schüler mit der Ansicht seines Meisters letztlich unzufrieden bleibt, oder der Meister den Schüler nicht erreicht.

Der Schüler geht, um einen anderen Meitser zu finden.-------------------------------------------------------

und zur Begegnung von Herz zu Herz (so kitschig das auch klingt) fällt mir ein schöner Spruch von V. SAtir ein, soweit ich weiß, war sie keine Buddhistin aber der Spruch ist trotzdem schön:

Ich glaube, das größte Geschenk, das ich von jemandem bekommen kann, ist, dass er mich sieht, mir zuhört, mich verstehet und mich berührt. Das größte Geschenk, das ich einem anderen Menschen machen kann, ist, ihn zu sehen, ihm zuzuhören, ihn zu verstehen und ihn zu berühren. Wenn das gelingt, habe ich das Gefühl, dass wir und begegnet sind

-Virginia Satir

Sudhana:

einfachundschwer:

Wobei das wiederum der nötigen Distanz in einem solchen Verhältnis schaden könnte.

Es dient dem wechselseitigen Kennenlernen - mithin schon vom Ansatz her dem Aufheben von Distanz. Das Kennenlernen ist wichtig wegen der genannten Verpflichtungen. Es ermöglicht Vertrauen als deren Voraussetzung.

Guten Abend Sudhana und Danke für die tiefere Beschreibung.

Schrieb ich nun noch einfach 'achso', würde das vielleicht die Vorstellung eines unhöflichen Menschens heraufbeschwören wie an anderen Orten manche Geister, deswegen schreibe ich so besser nicht.

Ich glaube, ich müsste so eine Beziehung zu so einem Lehrer selber erleben, um sie zu verstehen. Allerdings wüsste ich nicht, was ich da lernen sollte. Offen gesprochen, ich fand die Vorstellung, zu jemanden zu gehen, der mir irgendwie helfen soll/von dem ich etwas lernen will, und 'dann lernt man sich ersteinmal kennen' - irgendwie merkwürdig. Vor allem wegen den Worten von dir, dass man ein paar Mal zusammen gegessen haben sollte. Woher kommt dieses sollte, das habe ich mich gefragt. Bist du selber ein Lehrer dieser Tradition, dass du das so sicher sagen kannst, wie die Lernumgebung, die Beziehung gestaltet sein sollte? Wenn nicht: glaubst du, man kann jede einzelne solche Schüler <> Lehrer - Beziehung die in dieser buddhistischen Tradition eingegangen werden unter einem (einzigen) 'es sollte so sein' charakterisieren? Vielleicht ist ja gerade eine distanziertere Haltung, die dann und wann wohlwollende Gefühle, aber nicht zwingend freundschaftliche Empfindungen hervorruft in manchen Fällen produktiver/erfolgversprechender?

Was würdest du sagen, ist der grosse Erfolg den man in einer von dir idealtypisch gedachten solchen Lehrer - Schüler - (Gruppen?) Beziehung, erzielen kann?

Bitte keine Zenantwort (falls diese Zeilen Anlass bieten oder Interesse wecken, nochmals zu antworten) à la wer so fragt, wird es nie verstehen.

Zrebna ich hoffe, es ist ok für dich, wenn ich hier nochmal offtopic (?) was einwerfe. Einen schönen und friedlichen Abend in die Runde.

Die Erfahrungen, die hier in der Sangha - verstanden in erster Linie als Zazen-Übende - und mit Lehrern gemacht werden, seien allen gegönnt.

Es sollte jedoch einiges klar sein. Uchiyama hat Zazen als Religion betrieben. Und Dogen war nicht wirklich der Anfang von Soto, was ja nur der japanische Name für die chinesische Caodong-Linie ist, in die er sich wahrscheinlich hineingelogen hat. Es ist also schon mal nicht richtig, Soto nur über Dogen oder Leute wie Uchiyama verstehen zu wollen, sondern sich mal anzuschauen, was in den chinesischen Linien davor gedacht und gemacht wurde. Ansonsten sollte man korrekter von Dogen-Zen reden, und das ist tatsächlich in Deutschland vorherrschend. Merkmal: Zazen wird wie Religion betrieben, als unabdingbares Ritual, um das sich alles andere dreht.

Der Hinweis auf Buddha ist in diesem Zusammenhang wichtig, denn er riet ja angeblich sogar, seine Jünger sollten sich selbst ein Licht sein. Daraus kann man getrost ableiten, dass es auf dem buddhistischen Weg keines Lehrers bedarf, wenn man zudem noch weiß, dass dieser Buddha ja nur auf Drängen anderer lehrte. Man könnte also sogar behaupten, dass er selbst zunächst kein Lehrer sein wollte.

Bei der Frage, wer einem alles den Spiegel vorhalten kann, sollte man mal sein eigenes Leben anschauen. Dort finden sich ständig Hinweise. Man wird vom Chef kritisiert, vom Partner, von den Kindern oder sogar im Internet. Nimmt man diese Kritik an? Nimmt man sie stattdessen lieber von einem Zenlehrer an? Schaut man sich hingegen mal um, wie namhafte Zenlehrer mit der Kritik an ihnen selbst umgingen, wird man schnell gewahr, dass es reziprok nicht mehr so gut funktioniert, der Lehrer will sich meist gar nicht im Schüler spiegeln - womit er dann auch seine Aufgabe verfehlt hat. Das gilt wirklich flächendeckend für die meisten, ich beobachte das ja nun schon seit Jahrzehnten. Der Lehrer im Zen ist eben auch eine Ausgeburt der Religion, deshalb hat er entsprechende Insignien, die einem Schullehrer weitgehend abgehen. Beim Schullehrer oder dem Meister im Betrieb weiß man genau, worauf er spezialisiert ist. Beim Zenlehrer wäre das also Zen, und was ist das? Für die meisten wie gesagt Zazen. Und das ist leicht zu erlernen.

Es ist auch ein Märchen, dass ohne speziellen Lehrer oder Sangha kein Fortkommen oder ein Aufgeben drohe. Genauso kann man beobachten, wie Übende in ihren Dojos, ihren Sanghas, bei ihren Lehrern feststecken. All diese Argumente drehen sich im Kreis, immer wird ein religiöses Phänomen innerreligiös gerechtfertigt. Das sieht zum Beispiel so aus, dass einmal behauptet wird, Zazen solle ohne Ziel betrieben werden und bringe nichts, zum anderen aber - wie hier - betont wird, dass wir alle irgendwie mangelhaft wären und diesen (Za)Zen-Lehrer bräuchten, um das geradezubiegen. Leider ist dieser Unsinn gerade durch Dogen verschärft worden. Früher gab es noch Zen- bzw. Chan-Meister, die sogar sagten, das Zazen hätte sich irgendwann quasi erübrigt, oder die die Meditation weniger rigoros auffassten. Es gab sogar namhafte Zennies, die Dogen in die Tonne traten, er habe das chinesische Chan entstellt usw.

Nun also ist die Frage eigentlich gar nicht so sehr, ob der Zenmeister authentisch ist oder nicht (denn da fallen sowieso die meisten hierzulande raus), sondern was man von ihm denn lernen will außer Zazen? Da kommen dann Vorstellungen auf, die recht seltsam anmuten, denn er soll einerseits so gut wie ein Psychoanalytiker die eigene Seele spiegeln (tatsächlich gibt es nur ein paar Zenmeister, die das entsprechend gelernt haben) und andererseits wie ein strenges Elternteil nicht vor Tadel zurückschrecken, aber auch Trost spenden und Zuwendung zeigen. Außerdem sollte er/sie natürlich irgendwie erwacht sein, wie dieser Buddha, einem also was voraushaben. Dabei lautet ja eine Prämisse des Zen und auch Dogens, dass wir von Anfang an erwacht sind. Aber das machen sich die Schüler nicht genug klar, also gehen sie auch ins Soto mit der Vorstellung, ich muss mich von A nach B entwickeln. Und immer so weiter.

Und da fällt mir noch was ein:

Seine Witwe sagte mal, sie wolle mit seinem Kram (seinen Büchern) nichts mehr zu tun haben. Demnach wäre also entweder alles in Ordnung, wenn sich deine Familie nicht weiter um deine "Praxis" schert, oder auch Uchiyama wäre irgendwie gescheitert. Die Frau von Deshimaru hat sogar deutlich ihren Frust über ihn zum Ausdruck gebracht.

Und Metta zum zweiten:

Nun mal her mit den Beispielen. Das möchte ich ganz konkret haben. Und bitte komm mir nicht mit: "Er macht jeden Tag 8 Stunden Zazen."

Bebop :

ich glaube nicht dass es eine allgemein-gültige Wahrheit dafür gibt. Und ja es liegt natürlich auch immer bei einem Selbst was man daraus macht und wie es auf den Geist wirkt.

Ich bin Krankenschwester und in meinem letzten Nachtdienst , es war wirklich viel zu tun, da hatte ich einen Patienten. Er war zu Hause gestürzt und wurde am Oberschenkel operiert. Er war dement und inkontinent. Als ich in das Zimmer kam, da war‘s schon geschehen. Das ganz Bett voll (und nicht mit Urin, sondern mit 💩) und er auch von oben bis unten. Und da er es nicht einordnen konnte wegen seiner Demenz, lag er da und konnte sich selbst nicht waschen.

Von daher, Willst du den Raum erhellen oder verdunkeln?

Dein Zazen zeigt sich im Alltag und der Alltag zeigt sich im Zazen.

Ich praktiziere mit zwei Roshi‘s Rinzai und Soto. Beide haben unabhängig das selbe zu mir gesagt, in andere Worte gekleidet, aber Inhaltlich, gleich.

Von daher: Was ist deine Übung?

Andrea Honin:

Bebop :

Ich bin Krankenschwester und in meinem letzten Nachtdienst , es war wirklich viel zu tun, da hatte ich einen Patienten. Er war zu Hause gestürzt und wurde am Oberschenkel operiert. Er war dement und inkontinent. Als ich in das Zimmer kam, da war‘s schon geschehen. Das ganz Bett voll (und nicht mit Urin, sondern mit 💩) und er auch von oben bis unten. Und da er es nicht einordnen konnte wegen seiner Demenz, lag er da und konnte sich selbst nicht waschen.

Von daher, Willst du den Raum erhellen oder verdunkeln?

Dein Zazen zeigt sich im Alltag und der Alltag zeigt sich im Zazen.

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Respekt vor deiner Arbeit. Das sind wohl grössere mentale Herausforderungen, mit denen du da regelmäßig (?) konfrontiert bist.

Eine persönliche Frage: Meinst du, du könntest diese Arbeit ohne Zenpraxis ausüben? Die andere Frage ist sachlicher. Was heisst 'Zazen zeigt sich im Alltag'? Meinst du damit eine innere Gelassenheit, die Fähigkeit Ekelgefühle zu erkennen und davon abzustehen? Heiterkeit?

Andrea Honin:

Ich praktiziere mit zwei Roshi‘s Rinzai und Soto. Beide haben unabhängig das selbe zu mir gesagt, in andere Worte gekleidet, aber Inhaltlich, gleich.

Was haben sie denn gesagt?

Ich verstehe Deinen Vergleich nicht. Ein Dementer, der sich einkotet, ist wie ein Zazenuebender, der Hilfe vom Lehrer braucht?

Meine Übung ist die des Loslassens.

Ich wollte eigentlich nur damit sagen, dass es keine Familie braucht um sich und sein Zazen im Alltag zu erkennen, denn das Leben selbst ist der größte Lehrer. Am Kissen zu sitzen ist eine Sache aber die Praxis hinauszutragen, eine andere. Und dazu kann ein Lehrer hilfreich sein.

einfachundschwer:

Eine persönliche Frage: Meinst du, du könntest diese Arbeit ohne Zenpraxis ausüben?

Glaube schon, das machen ja andere auch ohne Zazenpraxis.

einfachundschwer:

Was heisst 'Zazen zeigt sich im Alltag'? Meinst du damit eine innere Gelassenheit, die Fähigkeit Ekelgefühle zu erkennen und davon abzustehen? Heiterkeit?

Wenn Heiterkeit und Gelassenheit deine Übung ist, dann ja.

Bebop:

Nun mal her mit den Beispielen. Das möchte ich ganz konkret haben. Und bitte komm mir nicht mit: "Er macht jeden Tag 8 Stunden Zazen."

Ich hätte nicht unbedingt auf deinen Beitrag antworten wollen, aber da du mich persönlich angesprochen hast, seis drum.
Zunächst, ich wäre wohl nie im Leben zu Zen und Zazen gekommen, hätte ich nicht zufällig Uchiyama 5 Jahre vor seinem Tod persönlich kennengelernt. Ich wusste damals überhaupt nicht, wer er war, was er vorher getan hat, noch hätte mich das iwas geschert und ich habe auch erst nach seinem Tod realisiert, dass er für mich tatsächlich mein erster Lehrer war (ein formelle Schüler-Leher-Verhältnis gab es nicht). Für mich war er zu seinen Lebzeiten einfach ein lieber Opa mit unglaublicher Verschmitztheit, tiefer Anteilnahme und großem Verständnis für gerade zu lächerlichen Probleme einer zu früh mit seiner Midlife-Crisis hadernden Langnase. Meistens haben wir einfach gemeinsam Tee getrunken. Religion, Religiöses, naaaaa, das war eh für mich ein rotes Tuch. Die durch Uchiyama geprägte Zen-Praxis habe ich erst 15 Jahre später praktisch kennengelernt und auch da gabs auch nichts Religiöses, einfach schon aus Zeitgründen, ich habe sie als sehr ganzheitlich erlebt. So wie ich es sehe, gibt es sie in Europa eventuell nur noch bei den italienischen Nachkommen von Watanabe Kōhō, ansonsten steht hier das Meiste in der Tradition von Deshimaru und es ist ja kein Geheimnis, dass sich diese beiden nicht grade grün waren, die "sieben Punkten der Praxis", vorher von Leonie erwähnt, gehen nicht zuletzt darauf zurück.

Bebop:

Der Hinweis auf Buddha ist in diesem Zusammenhang wichtig, denn er riet ja angeblich sogar, seine Jünger sollten sich selbst ein Licht sein.

Komischerweise wird dann aber kaum die nachfolgende Passage erwähnt, was es explizit bedeutet, "sich selbst ein Licht zu sein" - nämlich nichts anders, als Satipattana auszuüben. Sich ganz dieser Praxis hinzugeben, und was das beinhaltet, kann man ja dann in MN10 nachlesen.
Ich finde da keine Differenzen zu Uchiyamas Aufforderungen, abgesehen von solchen, die einfach den historischen Umständen geschuldet sind.

Bebop:

Ansonsten sollte man korrekter von Dogen-Zen reden, und das ist tatsächlich in Deutschland vorherrschend. Merkmal: Zazen wird wie Religion betrieben, als unabdingbares Ritual, um das sich alles andere dreht.

Ich hab nix gegen die Zuschreibung "Dogen-Zen" und mich interessiert auch eher weniger, ob das ein authentisches "Caodong" ist, diese Diskussion ist für mich höchstens von akademischer Relevanz. Andere Umstände, andere Zeiten führen zwingend zu anderen Schwerpunkten in der Zen-Praxis.
Nach meiner Erfahrung werden da eher Unterschiede herausgestellt, die sich allein aus dem theoretischen Studium ergeben. Wir hatten hier schon mehrmals Diskussionen über Huineng vs. Dogen, aufgehängt an Zitaten-Pickerei, das führt eigentlich zu überhaupt nix. Mein zweiter Lehrer kommt aus dem Jogye und auch da gibt es Mönche, die scheinbar nix anderes tun, als Zazen sitzen, andere wählen eine andere Hauptpraxis - das eine ist so gut wie das andere, wenn es nur mit ganzer Hingabe ausgeführt wird.

Bebop:

Prämisse des Zen und auch Dogens, dass wir von Anfang an erwacht sind

Alter Hut, nur entbindet uns das nicht von der Übung, nirgendwo im Zen.

Bebop:

Aber das machen sich die Schüler nicht genug klar, also gehen sie auch ins Soto mit der Vorstellung, ich muss mich von A nach B entwickeln. Und immer so weiter.

Jup, die Tragik bei dieser Geschichte ist, dass sie nicht wissen (können) was "B" eigentlich sein soll. Sie setzen dabei nur auf das, was sie sich darunter vorstellen. Und dahin bringt dich eben Zazen nicht, nützt dafür nicht (wenn du das bei Sawaki bitte im Kontext bitte nachlesen möchtest).

Zrebna:

Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?

Hab versucht, darauf zu antworten, aber aufgegeben.

Ich sehe das nicht in meiner Antwort.

"pseudo-zen-snarky" und das blockiert alles Denken. Das Versteh ich nicht.

Zrebna:

Klingt alles gut, aber zu dem fett markieren doch nochmal nachgefragt:

Was meinst du damit konkret oder wie hat sich das geäußert?

Die nächste Kneipe war schon mal 25 km durchs Gebirge entfernt :).
Ansonsten alles gemeinsam: Zazen, Saubermachen, Feldarbeit, Essen.

Zrebna:

Ellviral:

Zrebna:

Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?

Hab versucht, darauf zu antworten, aber aufgegeben.

Ich sehe das nicht in meiner Antwort.

"pseudo-zen-snarky" und das blockiert alles Denken. Das Versteh ich nicht.

Was genau nicht?

Evtl. geht es bei deinen Antworten doch nicht in die Richtung, die ich vermutet habe. Es könnte auch sein, dass wir uns beide einfach sprachlich (zumindest in Schriftform) relativ verschieden ausdrücken, so dass nicht immer klar ist, was der Andere meint.

Kann ja eben auch umgekehrt gut sein, dass du nicht immer weißt, was ich mit meinen Postings ausdrücken will, weil nun umgekehrt meine schriftliche Ausdrucksform für dich nicht immer eindeutig oder klar ist.

Wie gesagt, wollte ich dich da gar nicht speziell angehen und evtl. trifft das vorher Geschriebene auch gar nicht auf dich zu.

Nur allgemein begegne ich halt diesem, im vorherigem Post beschriebenem, Phänomen öfters in Zen-Foren und da wollte ich generell schon mal öfter nachfragen, was es damit auf sich hat...

Nix für Ungut

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Wegen dieser diffusen ungenauen und geheimtuerischen Sprache habe ich mein Interesse an Zen-Menschen realen Buddhisten verloren. Ich hab immer das Bauchgefühl, nur ein unwissendes Bübchen zu sein und ohnehin viel zu jung und ungebildet.

Zen ist für mich nur gut in den Texten und Sutren der Meister. Und Fragen stellen an lebende Wissende ist sinnlos. Da fühle ich immer Abgehobenheit und Zurechtweisung. Die Meister der Schriften nehmen mich an und helfen mir, auch wenn ich noch so unwissend bin. Da spüre ich sofort Hingabe an den Menschen.

Selbst das Älteste von Buddha ist wohlwollender als die Meister von heute.

Falls ich dir so erscheinen sollte, tut mir leid.

PS Mein Schreiben ist so geworden, weil mir keine Reaktion inzwischen lieber geworden ist, als als dummes Kind behandelt zu werden. Wobei ich bin ein Kind und spreche das aus, was ich gerade denke und wissen will. Altklug ausdrückend.

Zitat

Metta:

Die durch Uchiyama geprägte Zen-Praxis habe ich erst 15 Jahre später praktisch kennengelernt und auch da gabs auch nichts Religiöses, einfach schon aus Zeitgründen,

Es ist wirklich absurd, die zuvor genannten Ratschläge von Uchiyama (Studium des Buddhadharma, Zazen etc.) nicht als religiös zu betrachten, zumal er auch noch Bettelgänge betrieb.

Und hier zeigt sich das dann: (dass wir alle von Anfang an erwacht sind ... )

Zitat

nur entbindet uns das nicht von der Übung, nirgendwo im Zen

Das Wort "Übung" ist ein Lieblingswort im Dogen-Zen. Gemeint ist damit in der Regel Zazen. Womit wir wieder bei rituellem Tun wären. Und womit diese Aussage falsch ist, denn die durch Erwachen erreichte Freiheit entbindet von jedem Ritual. Es sei denn natürlich, es ist zum Erhalt eben dieser Religion vonnöten, also zu ihrer Rechtfertigung. Ein anderes Verständnis von "Übung" ist im obigen Beitrag nicht erkennbar.

Das Gleiche gilt für die Frage nach dem konkreten Vorbild des Lehrers. Erst wird ein Tee trinkender und verständiger "Opa" genannt, dann auf Nachfrage: Zazen (wie erwartet), Arbeit, Saubermachen, Essen - alles gemeinsam. Mit anderen Worten, alles Dinge, die man auch ansonsten mit anderen gemeinsam tun kann. Niemand wird allein dadurch zu meinem Meister oder Lehrer, nur weil er mit mir isst, saubermacht oder ein Feld bestellt.

All das sind für mich schwammige Aussagen - "Übung", die Charakterisierung der Lehrer, die einfach das machen, was im Rahmen ihres Klosteralltags festgeschrieben ist.

Und was Satipatthana ist, kann man im gleichnamigen Sutra nachlesen. Das wird heute schon vielfach losgelöst vom Dhamma als Achtsamkeit auf körperliche und geistige Vorgänge gelehrt und ist nicht der Kern von Chan oder Zen, sondern ein natürliches Nebenprodukt. Demente können das nicht mehr. Sie sind aber dennoch von Beginn an erwacht, genau wie ein Baby, das dies auch nicht kann. Und genau das sind Unterschiede, die sich nicht aus der Theorie ergeben. Die Theorie ist es, die den Blick dafür verstellt, also der Zirkelschluss, der eine Religion und ihre Praktiken rechtfertigt.

Und dies hätte ich fast vergessen:

Zitat

die Tragik bei dieser Geschichte ist, dass sie nicht wissen (können) was "B" eigentlich sein soll

Doch, das wissen sie: Sie wollen ein besserer Mensch werden. Das hört man auch bei den Zen-Lehrern in der Sawaki-Tradition heraus: Wenn du nicht dies und das so und so tun kannst, dann ist es womöglich besser, aufs Kissen zurückzukehren (oder gar diesen Ort zu verlassen). Oder: Wenn du hier im Kloster bist, dann wird auch Feldarbeit gemacht statt Sitzen. Oder: Wenn wir ein Wildschwein geschenkt bekommen, gibt es eben Fleisch zum Essen. Bei all diesen Dingen geht es darum, dass man sie dann so macht, wie es der Sangha, der man "nicht ausbüxen kann", genehm sein soll. An einem Ort gut "25 Kilometer weiter" wird womöglich nur gesessen und keine Feldarbeit gemacht und erst gar kein Wildschwein angenommen, also bestünde eine Alternative natürlich darin, den Ort zu wechseln. Was einen das aber lehren kann, ist klar ("ich nehme die Umstände an"), und was dahinter steht, ebenso: "Wenn ich auch gegen meinen Widerwillen dies und das und jenes tun und ertragen kann, dann bin ich ein besserer Mensch geworden." Es ist ein wie mit anderen großen Zielen, bei denen man seinen inneren Schweinehund überwinden will.

Menschen, die am Zazen hängen, empfinden in meinen Augen offensichtlich einen Mangel, den sie mit Zazen aufheben wollen.