Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada

einfachundschwer:

ich meinte deine Ausführungen über innere Geistesgifte etc.

Gut, das ist nichts von mir, und das ist rein Buddhistisch!:

Zitat

āsava

Zitat

'Strömungen, Einströmungen, Einflüße' (von ā-savati, fließen, hinzufließen),
ist eine bildliche Bezeichnung für die häufig erwähnten 4 'Triebe':

1. 1. Sinnlichkeitstrieb (kāmāsava),
   2. Daseinstrieb (bhavāsava),
   3. Ansichtstrieb (ditthāsava),
   4. Unwissenheitstrieb (avijjāsava).

 
Eine Aufzählung von dreien, ohne dem Ansichtstrieb, ist wahrscheinlich älter und ist häufiger in den Sutten erwähnt. Z.B. in M.2, M.9; D.33; A.III.59, A.III.67; A.VI.63.
»Also erkennend wird sein Herz erlöst vom Sinnlichkeitstrieb, erlöst vom Daseinstrieb, erlöst vom Unwissenheitstrieb« (Pug. 274 u.a.). -
 
Im Vibh. (Kuddakavatthu Vibh.) sind beide, die dreiteilige und die vierteilige Version erwähnt.
Die vierteilige Version erscheint auch unter dem Namen 'Strömungen, Wogen' (ogha) und 'Verstrickungen, Bande' (yoga):  
 

• Durch den Pfad des Stromeintritt (siehe sotāpanna) wird der Ansichtstrieb aufgelöst,
• durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī) wird der Sinnlichkeitstrieb aufgelöst,
• durch den Pfad der Heiligkeit (ariya-puggala) wird der Daseins- und Unwissenheitstrieb aufgelöst.

 
In M.2 wird aufgezeigt wie man diese Triebe überwinden kann: durch Sammlung, durch Kontrolle der Sinne bzw. Sinnenzügelung, durch richtige Benutzung der Lebensutensilien, durch Vermeidung, Duldsamkeit, usw.
 
Khīnāsava der 'Triebversiegte', bezeichnet den arahat oder Vollkommen Heiligen (siehe ariya-puggala).
 
Der Bewußtseinszustand der Heiligkeit wird häufig als āsavakkhaya 'Triebversiegung' bezeichnet. Sutten die mit der Erreichung der Heiligkeit der Zuhörer abschließen, enden häufig mit den Worten:
Durch diese Lehrdarlegung wurden die Bhikkhus frei von den Trieben und erreichten die Befreiung ihres Geistes. (Anupādāya āsavehi cittāni vimuccimsū'ti).

Alles anzeigen

Alles anzeigen

Die Quelle:

āsava

Auch dort man kann genug über "Kilesa " erfahren, das unterlasse ich.

Das hat alles mit der Psychologie nichts ! zu tun. ( im dem rein "wissenschaftlichen" Sinne).

Igor07:

Hm, was sollte ich unter "Ich" verstehen? Es ist nichts mehr als Konzept. Bündel von Khandhas... Und dann am ende die Person, die als "Ding" nichts auffindbar ist.

Sozusagen ein Konzept, aber nicht als eine Ansicht die sich beliebig ändern lässt, eher eine existentiell tief wurzelnde Empfindung und Vorstellung. Am Ende nicht auffindbar aber weil dieses Ende der Weisheit und des klaren Bewusstseins nicht erreicht ist, wird es zu jeder Zeit aufgefunden und angenommen.

Igor07:

Mit der Wahrnehmung ich bin absolut dafür. Denn man sieht das Ganze echt verzerrt, im Sinne , dass das ganze Gebäude vergänglich, leidhaft und kernlos ist, man kann es rein neurobiolgisch nicht adäquat wahrnehmen. Das wäre das normale Leben ( funktionieren in der Gesellschaft ) praktisch unmöglich machen.

Naja dieses normale Leben würde man wohl nicht mehr brauchen und anstreben wenn man sieht wie es wirklich ist.

Igor07:

Und was den "Nahrung-s-Entzung" betrifft, das wäre dann wie Yoga. Ich bevorrzuge das im Sinne des-Identifikation. ( mit meinem Körper, usw... ). Eigentlich, wir leben alle wie auf Pump. Wir sind keine Herrscher im so als ob im "eigenen Haus". Das ist nur die Illusion. Wir unterliegen dieser Illusion , also der Täuschung. Und das ist für das Überleben wichtig. Aber wer die Wahrheit echt sieht ( und sucht), im Sinne "entsprchend der Wirklichkeit "/ sehen/, wenn ich es richtig MN64 erinnere, dann man sollte seine Ansichten, seine Vorstellungen, seine "Begierden" ( Wünsche).... alles in Frage zu stellen. Das ist nichts leicht. Und das alles braucht die eiserne Entschlossenheit, wieder und wieder. Immer. So verstehe ich die richtige Einstellung. und den echten ( authentischen) Buddhismus.

So sehe ich das auch ob man es nun Nahrungsentzug oder Des-Identifikation nennt. Man tut halt was man kann so dass Dukkha im normalen Leben wenigstens nachlässt.

mukti:

Ellviral:

mukti:

Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:

Mein lächerlicher Gedanke: Jeder Arahant und jeder Buddha hat Konzepte, mögen sie auch noch so subtil sein.

Tatahgatha hat keine und ist auch keines.

Dass für den Buddha dieses reine Bewusstsein keine Ansicht war sondern eine permanente Erfahrungstatsache, darauf vertraue ich jedenfalls.

Was glaubst du denn was Tathagata ist?

Reines Bewusstsein, permanente Erfahrungstatsache. Da gibt es keine Begriffe oder Werte.

Nein auch Tathagata ist dort kein Begriff.

Ellviral:

Was glaubst du denn was Tathagata ist?

Reines Bewusstsein, permanente Erfahrungstatsache. Da gibt es keine Begriffe oder Werte.

Nein auch Tathagata ist dort kein Begriff.

Aber das war echt gut, Noreply . Man kann es eher als so wie So-Heit defineren. Wo es keine Dualität mehr gibt. Und keine Trennung ( Zw.Subjekt/ Objekt, usw.)

Also, im Sinne:

Zitat

Wenn Gedankenobjekte verschwinden, verschwindet auch das denkende

Subjekt, wenn der Geist verschwindet verschwinden auch die Objekte.

Dhammas sind Objekte aufgrund des Subjekts.

Der Geist existiert aufgrund der dhammas.

Erkenne, dass diese gegenseitige Bedingtheit aus ihrer Einheit in der

Leerheit entspringt.

In der Leerheit sind Subjekt und Objekt nicht unterscheidbar, und die

ganze Welt ist darin enthalten.

Wenn du nicht zwischen grob und fein unterscheidest, kann dich nichts zu

Vorurteilen und Meinungen verleiten.

Alles anzeigen

Aber ich wollte wieder zum Beitrag von Sudhana .

Zitat

Hören die cetasika auf, wird citta zunächst 'transparent leuchtend' (phabassara) - leer und schließlich auch leer von einem Leuchten. Wo keine cetasika, da auch kein citta, das lediglich seine Summe ist. Das lässt sich dann begrifflich nur noch durch Negation fassen, wie in den beiden Udana-Versen.

Das hatte mich sehr interessiert, denn...

Wenn man das Wort "transparent " benutzt, dann es erinnert mir eher zuerst so wie das Bewusstsein ohne die Stütze:

Zitat

„Wenn man sich aber nichts vornimmt, nichts plant und keine Neigung zu

irgendetwas hat, besteht keine Grundlage für den Erhalt des Bewusstseins. Gibt es

keine Grundlage, gibt es auch keine Stütze, auf der sich das Bewusstsein etablieren

könnte. Ist das Bewusstsein ohne Halt und entwickelt sich nicht, gibt es keine

Neigung. Gibt es keine Neigung, gibt es kein Kommen und Gehen. Gibt es kein

Kommen und Gehen, gibt es kein Verschwinden und Wiedererscheinen. Gibt es kein

Verschwinden und Wiedererscheinen, gibt es keine zukünftige Geburt, Altern und

Tod (...).“ (S 12,40)

Alles anzeigen

Dann ich erinnere das:

Zitat

Wo die vier Elemente nicht bestehen,

Dort glänzt kein Stern, die Sonne strahlt dort nicht,

Dort scheint kein Mond und auch kein andres Licht,

Und doch ist keine Finsternis zu sehen.

Hat dort der Heilige sich selbst gefunden,

Als echter Weiser, der darüber schweigt,

Dann hat er beide Welten überwunden

Und ist erhaben über Glück und Leid

Alles anzeigen

Gut, man kann das ganze weiter spinnen, aber "transparent" weist hier eher auf die "Leerheit" hin, im Sinne:

Zitat

Die grundlegende Natur aller Dinge ist ihre gegenseitige Bedingtheit und Leerheit

(Freiheit) von Selbstbestand.

Und das ganze leuchtet für mich ein wenig ein.

Die Frage bleibt, aber die busst ein, sozusagen, die "Schärfe".

P.S. Die Quellen:

und

Zitat

Buddhistische Gesellschaft München

Lied vom Vertrauen in den Geist

Kategorie(n): Verschiedenes

veröffentlicht August 2009

Ellviral:

Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.

Ach, der Haken besteht drin, dass man "es" nichts finden kann.

Igor07:

Ellviral:

Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.

Ach, der Haken besteht drin, dass man "es" nichts finden kann.

Aber selbstverständlich kann man das ursprüngliche Bewusstsein finden, zeigen kann man es nicht, weil es nicht das Selbst ist. Das Selbst kann man ja wohl zeigen.

Ellviral:

Aber selbstverständlich kann man das ursprüngliche Bewusstsein finden, zeigen kann man es nicht, weil es nicht das Selbst ist. Das Selbst kann man ja wohl zeigen.

Ich sehe es anders. Wenn alle "Dinge" so wie fliessend sind, also "leer" von dem eigenständigen Bestand... also "bedingt" durch die andere... und ---am ende "leer", also sie existieren nur so wie "konventionell", dann man kann kein Bewusstsein überhaupt finden, ach, noch dazu der "ur-sprünglicher"...

Aber , wahrscheinlich, wir beide meinen dasselbe, nur benutzen die verschiedene Ausdrukweisen.

Es gibt keinen "Selbst". Das steht fest.

Ich zitiere Nyanatiloka:

Zitat

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird.

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

Zitat

Zitat

Man kann dasselbe in Sutras finden:

Zitat

2. Anicca Vagga

S.22.12.-14. Vergänglich, leidvoll, Nicht-Ich - 1-3. Anicca, Dukkha, Anatta Sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.

8. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

Alles anzeigen

Noreply ... Das zitiere ich dir schon tausendmal, das ist echt die Lachnummer... Man kann alle "Dinge" nur als im rein "funktionellem " Sinne vor-finden.

Wie mit dem Khandhas , die als ob die "person " ausmachen, aber in der Realität sie ist nichts da. Sollte ich wieder die Clownade mit meiner katze, die "leer" ist, zu veranstalten?

Das wäre doch dasselbe. Nee, das war genug.

Du verwechselst doch wieder und wieder die absolute und die konventionelle Ebenen, im Theravada das geht doch auch. ( Sie A. Chan, z.B. ).

Schön , mit dir zu kommunizieren. . Erhellt meine miese Stimmung.

Igor07:

Ellviral:

Aber selbstverständlich kann man das ursprüngliche Bewusstsein finden, zeigen kann man es nicht, weil es nicht das Selbst ist. Das Selbst kann man ja wohl zeigen.

Ich sehe es anders. Wenn alle "Dinge" so wie fliessend sind, also "leer" von dem eigenständigen Bestand... also "bedingt" durch die andere... und ---am ende "leer", also sie existieren nur so wie "konventionell", dann man kann kein Bewusstsein überhaupt finden, ach, noch dazu der "ur-sprünglicher"...

Aber , wahrscheinlich, wir beide meinen dasselbe, nur benutzen die verschiedene Ausdrukweisen.

Es gibt keinen "Selbst". Das steht fest.

Ich zitiere Nyanatiloka:

Zitat

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird.

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

Zitat

Man kann dasselbe in Sutras finden:

Zitat

2. Anicca Vagga

S.22.12.-14. Vergänglich, leidvoll, Nicht-Ich - 1-3. Anicca, Dukkha, Anatta Sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.

8. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

Alles anzeigen

Noreply ... Das zitiere ich dir schon tausendmal, das ist echt die Lachnummer... Man kann alle "Dinge" nur als im rein "funktionellem " Sinne vor-finden.

Wie mit dem Khandhas , die als ob die "person " ausmachen, aber in der Realität sie ist nichts da. Sollte ich wieder die Clownade mit meiner katze, die "leer" ist, zu veranstalten?

Das wäre doch dasselbe. Nee, das war genug.

Du verwechselst doch wieder und wieder die absolute und die konventionelle Ebenen, im Theravada das geht doch auch. ( Sie A. Chan, z.B. ).

Schön , mit dir zu kommunizieren. . Erhellt meine miese Stimmung.

Alles anzeigen

Ach Scheiße ist ja Theravada.

Ach, das passt... kleine Ergänzung, sorry.

Zitat

12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

13. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wurde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Bewußtsein ein Kern sein!

Samyutta Nikaya 22.91-120

Ellviral:

Ach Scheiße ist ja Theravada.

Diese "Scheiße " ist auch leer, siehe hier:

Zitat

"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder die Achse?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Alles anzeigen

Milindapañha 2.1.1-2.1.14

Gut, mehr im Moment fällt mir nichts mehr ein. Danke, Noreply .

Igor07:

Ellviral:

Ach Scheiße ist ja Theravada.

Diese "Scheiße " ist auch leer, siehe hier:

Zitat

"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder die Achse?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Alles anzeigen

https://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html

Gut, mehr im Moment fällt mir nichts mehr ein. Danke, Noreply .

Alles anzeigen

Was erzählst du mir da alles olle Kamellen. Das hab ich schon vor Jahrzehnten erkannt und gelebt. Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Ellviral:

Was erzählst du mir da alles olle Kamellen. Das hab ich schon vor Jahrzehnten erkannt und gelebt. Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Das ist echt grausam, kein Mitgefühl für die arme... .

Egal, die ist "leer".

Ellviral:

Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Nochmal. Auf diesem Forum man sagt ( oft) über mich, ich lese nichts alles .... und nichts aufmerksam genug . Doch. Ich lese einige Beiträge sogar einige Male und immer versuche zu vergegenwärtigen, was und wer steckt hinter den Wörtern.

Und es geht hier nichts um die Katze... Apropo, ich habe keine.

Es geht, nach meiner Sichtweise eher um die "Anusaya", das sind eher die verborgene Tendenzen, Neigungen, und die befinden sich auf sehr tieferen Ebene.

Und als ich das ganze wieder gelesen hatte, dann fiel mir das ein:

Zitat

• Da ist ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag.
• Gleichwie nämlich ein schlimmes Geschwür, mit einem Span oder einer Scherbe angestoßen, noch stärker Eiter absondert, ebenso ist da ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Diesen nennt man einen Menschen, dessen Herz dem Geschwüre gleicht.

Anguttara Nikaya III.21-30

Und das dazu:

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist der Weg der Ungeduld?

• Von wem da einer beschimpft wird, den beschimpft er wieder;
• von wem da einer beleidigt wird, den beleidigt er wieder;
• von wem da einer gescholten wird, den schilt er wieder.

Anguttara Nikaya IV.161-170

Genau deswegen ich persönlich glaube an keine ur-sprüngliche Buddha-Natur, oder der leuchtende Geist, usw.... man sollte sehr schwer innerlich arbeiten, sich abmühen, schuften, um diese tief sitzende "Ställe Augias’" auszumisten. Klar, ich bin keine Ausnahme. Deswegen der Weg ist so verdammt schwer. Aber es gibt keinen anderen.

Ich meine hier keine konkrete Person und wollte niemanden verletzen.

einfachundschwer:

Sprachlich macht dieser Satz keinen Sinn. Eine Erfahrung kann nicht als Leuchten wahrgenommen werden, denn 'Leuchten' ist selbst schon auch eine Erfahrung. Ich frage mich was gemeint ist. Ist die Rede von Erfahrungsberichten oder einem eigenem Erlebnis? Vielleicht habe ich den Thread auch nicht genau genug verfolgt. In dem kleinen Lehrredenstück, dass ich vorgestellt habe, ist von dem Leuchten und dem Glanz der Weisheit die Rede. Licht hat die Eigenschaft, dass es die Umgebung erhellt, insofern liegt der Gedanke gerade im Sinn auch eines weiteren Lehrredentextes nahe, dass vielleicht auch gemeint sein kann, dass es gut ist, Weisheit um sich zu wissen, oder noch besser Weisheit selber zu entfalten.

Das interessiert mich auch, und sehr.

Aber schaue mal hier, wahrscheinlich du weiss es alles schon.

Zitat

LEUCHTEND — PĀBHASSARA SUTTA (1:49-52)

49 „Leuchtend, Mönche, ist der Geist.1 Und er wird von hineinkommenden Trübungen getrübt."

50 „Leuchtend, Mönche, ist der Geist. Und er wird frei von hineinkommenden Trübungen."

51 „Leuchtend, Mönche, ist der Geist. Und er wird von hineinkommenden Trübungen getrübt.

Der nichtunterwiesene gewöhnliche Mensch erkennt nicht, wie es geworden ist, deshalb sage ich euch, dass es für den nichtunterwiesenen gewöhnlichen Menschen keine Geistesentfaltung gibt."

52 „Leuchtend, Mönche, ist der Geist. Und er wird frei von hineinkommenden Trübungen.

Der unterwiesene Schüler der Edlen erkennt, wie es geworden ist, deshalb sage ich euch, dass es für den unterwiesenen Schüler der Edlen Geistesentfaltung gibt."

Alles anzeigen

Also , AN 49. Sehr interessant ( und aufschlussreich) waren aber für mich die Fussnoten von Thanissaro Bhikkhu. ( das ist seine Interpretation, von englisch auf deutsch übersetzt.)

Zitat

Eine weitere Interpretation setzt die Helligkeit des Geistes mit ,Bewusstsein ohne Oberfläche' gleich, welches in MN 49 und DN 11 als ,leuchtend' beschrieben wird. Aber auch bei dieser Interpretation gibt es Probleme. Laut MN 49 hat ‚Bewusstsein ohne Oberfläche' nichts von der beschreibbaren Welt an sich, nicht einmal von der ,All-heit von Allem'. Also wie könnte es dann möglicherweise verunreinigt werden? Und da es nicht verwirklicht wird, bis das Praxisziel erreicht ist, warum wäre die Wahrnehmung seiner Helligkeit eine Voraussetzung, um den Geist zu entwickeln?

Das ist das genau der Kern der ganzen Problematik, erfasst sehr klar uns deutlich.

Zitat

Um den Text zu verstehen, wäre ein vernünftiger, ihn in Kontext zu stellen: der leuchtende Geist ist der Geist, der in der Meditation entfaltet wird. Seine Helligkeit wahrzunehmen heisst also, zu verstehen, dass Verunreinigungen wie Gier, Abneigung oder Verblendung seiner eigentlichen Natur nicht inhärent und kein notwendiger Bestandteil des Bewusstseins sind. Ohne dieses Verständnis wäre das Praktizieren unmöglich. Hat man aber dieses Verständnis, kann man bestrebt sein, bestehende Verunreinigungen zu beseitigen, so dass der Geist an einen Punkt, der in MN 24 ,den Geist betreffende Reinheit‘ genannt wird, kommt. Dies entspräche der leuchtenden Konzentrationsstufe, so wie es im Standardgleichnis des vierten Jhāna beschriebenen ist..

Was mich aber echt verwirrt, dann das:

Zitat

heisst also, zu verstehen, dass Verunreinigungen wie Gier, Abneigung oder Verblendung seiner eigentlichen Natur nicht inhärent und kein notwendiger Bestandteil des Bewusstseins sind. Ohne dieses Verständnis wäre das Praktizieren unmöglich.

Daraus man könnte so schlussfolgern, dass es gibt so wie " Inhärente" oder "Inne-wohnende " Die Natur des Bewusstseins.

Das kann ich wirklich nichts hinkriegen. Ich wäre Sudhana sehr dankbar, wenn er das kommentieren würde.

Zitat

Diese Aussage hat eine große Kontroverse über die Jahrhunderte hervorgebracht. Laut Kommentar bezieht sich ,der Geist' hier auf bhavanga-citta, den momentanen Geisteszustand zwischen den Perioden, in denen der mentale Strom auf Objekte aufmerksam macht. Diese Aussage wirft jedoch mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Die wären: Erstens ist in keiner einzigen Sutta ein Hinweis auf bhavanga-citta oder den mentalen Strom zu finden. Sie erscheinen erst in der Abhidhamma-Abhandlung ,Patthana'. Und dann, da im Kommentar bhavanga-citta mit Tiefschlaf verglichen wird, warum heißt es im Sutta ‚leuchtend‘? Und warum wäre die Wahrnehmung seiner Helligkeit eine Voraussetzung, den Geist zu entwickeln? Und ferner, wenn ,Geist' in dieser Rede wirklich bhavanga-citta bedeuten würde, was würde es bedeuten, bhavanga-citta zu entwickeln?

Gut, wenn ich dafür Abhidhamma zur Hilfe benutze, das es wäre kein Problem.

So wie der "mentale Strom", oder man kann es als "Bewusstsein-S-Kontinuum " ( vereinfacht) interpretieren. Ich erspare das Zitieren , ich denke, Sudhana weiss es schon.

( die Anlehnung an "Handbuch der Buddh. Philosophie", Nyanatiloka).

Zitat

25.

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist
[6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]

Das ist MN 49.

Aber die Fussnoten sind sehr wichtig:

Zitat

Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determinierts nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".

"durch-sichtig", also "klar-leuchtend", man kann hier so weiter-spinnen, dass es die abweichende Übersetzungen ( auch die Interpretationen) anwesend sind. Oder?

Tut mir echt leid, aber ich bin damit noch nichts fertig. Denn wenn, angenommen, man würde sich auf Abhidhamma verweisen, dann es würde der bedingten Entstehung widerspechen. 26 Vortrag von Nanananda. ( Nibbana). Kopieren geht nichts ... Der Text ist geschützt. Kurz gesagt, das Bewusstsein ist als das abhängige Phänomen von allen 12 Gliedern, und die alle am Ende sind so wie "unwirklich", unecht, also "Abhängig von Vorbereitungen ist Bewusstsein".

Gut, dieses Rätsel zu knacken wäre echt toll! Ich hoffe, Sudhana hatte bestimmt das ganze gelesen. Ich habe das ganze im gedruckten Format.

INTRO

Igor07:

Ellviral:

Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Nochmal. Auf diesem Forum man sagt ( oft) über mich, ich lese nichts alles .... und nichts aufmerksam genug . Doch. Ich lese einige Beiträge sogar einige Male und immer versuche zu vergegenwärtigen, was und wer steckt hinter den Wörtern.

Und es geht hier nichts um die Katze... Apropo, ich habe keine.

Es geht, nach meiner Sichtweise eher um die "Anusaya", das sind eher die verborgene Tendenzen, Neigungen, und die befinden sich auf sehr tieferen Ebene.

Und als ich das ganze wieder gelesen hatte, dann fiel mir das ein:

Zitat

• Da ist ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag.
• Gleichwie nämlich ein schlimmes Geschwür, mit einem Span oder einer Scherbe angestoßen, noch stärker Eiter absondert, ebenso ist da ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Diesen nennt man einen Menschen, dessen Herz dem Geschwüre gleicht.

https://www.palikanon.com/angutt/a03_021-030.html#a_iii25

Und das dazu:

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist der Weg der Ungeduld?

• Von wem da einer beschimpft wird, den beschimpft er wieder;
• von wem da einer beleidigt wird, den beleidigt er wieder;
• von wem da einer gescholten wird, den schilt er wieder.

https://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html

Genau deswegen ich persönlich glaube an keine ur-sprüngliche Buddha-Natur, oder der leuchtende Geist, usw.... man sollte sehr schwer innerlich arbeiten, sich abmühen, schuften, um diese tief sitzende "Ställe Augias’" auszumisten. Klar, ich bin keine Ausnahme. Deswegen der Weg ist so verdammt schwer. Aber es gibt keinen anderen.

Ich meine hier keine konkrete Person und wollte niemanden verletzen.

Alles anzeigen

Mir ist klar das es kein ursprüngliches Bewusstsein außerhalb von mir gibt. Mir geht es nicht um das u.B. , sondern um mein ursprügliches Bewusstsein.

einfachundschwer:

Sprachlich macht dieser Satz keinen Sinn. Eine Erfahrung kann nicht als Leuchten wahrgenommen werden, denn 'Leuchten' ist selbst schon auch eine Erfahrung.

In dem Satz "Die Grenze ist die Grenze subjektiver Erfahrung, die als 'transparentes Leuchten' wahrgenommen werden kann" bezieht sich Wahrnehmung auf die Grenze, nicht auf die Erfahrung. "Grenze subjektiver Erfahrung" - Subjekt - "wahrgenommen werden kann" - Prädikat - "als 'transparentes Leuchten'" - Objekt. Das heisst, die Erfahrung reduziert sich bei Annäherung an diese Grenze auf die subjektive Wahrnehmung von Licht. Warum Du den Satz ausgerechnet so liest, dass er keinen Sinn macht, verstehe ich nicht.

einfachundschwer:

Ist die Rede von Erfahrungsberichten oder einem eigenem Erlebnis?

Beides.

einfachundschwer:

Da wären wir dann mit anderen Worten wieder bei einem reinen oder nicht verunreinigtem Bewusstsein

Nun - ein "reines Bewusstsein" ist ein wenig ein Widerspruch in sich. Ob man ein "reines" - anders gesagt: leeres - Bewusstsein noch als solches bezeichnen kann, da ja nichts mehr bewusst ist? Wobei wir mit der Lichtwahrnehmung natürlich noch nicht bei einem "reinen Bewusstsein" sind - da ist ja schließlich noch das Licht, dass das Bewusstsein "verunreinigt". Wir sind einen Schritt davor, weswegen ich von "Grenzerfahrung" schrieb.

Sudhana:

Das heisst, die Erfahrung reduziert sich bei Annäherung an diese Grenze auf die subjekte Wahrnehmung von Licht.

Subjekt-ive? Dann es wäre rein innerliches Meditatives Erlebnis, mehr nichts.

Sudhana:

Wobei wir mit der Lichtwahrnehmung natürlich noch nicht bei einem "reinen Bewusstsein" sind - da ist ja schließlich noch das Licht, dass das Bewusstsein "verunreinigt".

Nichts aber "umgekehrt"? Das Licht man sah in so vielen Traditionen als der metaphorische ( wenigtens) Ur-Sprung(""), genau deswegen es entstehen so viele "Exegesen".

Zitat

§ 11 Die von den üblen Wurzeln (Gier, Haß, Verblendung) freien

Bewußtseinsklassen bezeichnet man als lauter; von solchen

gibt es (in allen Sphären) insgesamt 59 bzw. 91.

Das wäre dann das Ziel, und auch die Antwort auf deine Frage, einfachundgerne ,

Zitat

wohin sollen sie führen?

Zur "Befreiung" von allen möglichen Giften, im Sinne " Asava" ( Einflusse), die lauern und dann die entfalten sich als "Kilesa", die "Befleckungen". Und wir alle als die Weltlinge sind allen möglichen "Trieben " ausgeliefert.

Ich denke, das sei keine Offenbarung für dich.

Das Zitat gehört Nyanatiloka.

LG.

einfachundgerne . Hm, schaue hier, ohne

Zitat

der bildliche Ausdruck von einer Verunreinigung

man kann das wirklich nichts einordnen.

Das Ganze:

Zitat

A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen.

(*1) 'Lauter' (pabhassara), wtl: leuchtend; K: hell, rein. -

'Der Geist' (citta), im K mit 'Unterbewusstsein' (bhavanga-citta) erklärt. -

'Durch hinzukommende' (āgantukehi); K: d.h. nicht durch (mit dem Unterbewusstsein) zusammen entstandene, sondern erst später im Impuls-Stadium (des Wahrnehmungsprozesses; javana, aufsteigende 'Befleckungen' (upakkilesehi), wie Gier usw.

Der vorhergehende Text 9 vom "schnellen Wandel des Bewusstseins" macht es klar, dass mit dem "lauteren Geist" nicht etwa ein "ewiger, lauterer Seelengrund" gemeint ist.

K erklärt mit bhavanga-citta; das ist jener mit dem Wiedergeburts-Bewusstsein beginnende, unterbewusst verlaufende Geistesprozess, welcher dem individuellen Lebensablauf seine Kontinuität gibt.

Für bhavanga-citta hat sich die Wiedergabe mit 'Unterbewusstsein' eingebürgert; doch man darf diese als Notbehelf dienende Bezeichnung keineswegs mit dem Unter- oder Unbewussten der modernen Tiefenpsychologie gleichsetzen, von dem sich die buddhistische Konzeption in wichtigen Punkten unterscheidet.

Näheres hierüber s. Wtb: bhavanga, viññāna-kicca. -

Dieser unterbewusste Ablauf wird von den jeweiligen Wahrnehmungen oder Gedanken unterbrochen. In der von der späteren buddhistischen Psychologie unternommenen scharfsinnigen Analyse eines Wahrnehmungsvorgangs ist es erst die 5. Phase, das sogen. Impuls-Stadium (javana), in dem Gier, Abneigung oder Verblendung hinsichtlich des betreffenden Gegenstandes auftreten, so dass erst hier eine 'Verunreinigung durch hinzukommende Befleckungen' erfolgt.

Der Subk. sagt hierzu, dass es sich allerdings nicht im strikten und wörtlichen Sinne um eine 'Verunreinigung' handle, da ja das lautere Unterbewusstsein und die 'hinzukommenden Befleckungen, nicht gleichzeitig bestehen, sondern aufeinander folgen. Doch da es sich um die gleiche Bewusstseins- oder Persönlichkeits-Kontinuität (eka-santati) handle, werde hier der bildliche Ausdruck von einer Verunreinigung gebraucht.

Alles anzeigen

Anguttara Nikaya I.01-10