Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada


  • Es sind nicht wenige Ideen und Ansichten, denen ich mich nicht auf der Ebene nähern kann, wie es vielleicht erwartet wird. Das hat auch mit meiner Praxis zu tun.


    Danke für den Anriss der 'formalen Parallelen', die anscheinend verbunden mit der Idee über übertragbare didaktische Erklärungsansätze erscheinen. Ich verstehe diesen bedingt entstandenen interpretativen Zugang zu MN49 nun besser. Ich möchte mich hierüber nicht in eine Diskussion begeben, es ziemte sich in dem Theravadabereich dieses Forums auch nicht, finde ich.


    Ich habe zwei Fragen. Erkennst du vielversprechendere Methoden, die dem Ziel das Buddha lehrte beihelfen, als diejenigen, die im Theravabuddhismus vorliegen, und ist dies die Absicht, hierüber 'aufzuklären'? MN49 wäre ja innerhalb dieser buddhistischen Richtung geeignet, entsprechende heilsame Überlegungen zu der Person Buddha anzustellen, hier ist es Teil der Praxis, diese Möglichkeit zu verstehen, und auch Vertrauen zu gewinnen. Von dieser Besinnungsmöglichkeit würde die Idee eines übertragbaren fortentwickelten Ansatzes ja ablenken.


    Die andere Frage bezieht sich auf die Schwierigkeit aller (positiven) Benennungen, die zur selben Zeit immer auch Negation (von anderem) sind (nur ist das den meisten Menschen nicht bewusst) Ist denn nicht jeder Gegenstand im nächsten Moment ein anderer, und ist insofern nicht jede Benennung potentielle Bestätigung und Aufrechterhaltung einer Illusion?

  • Erkennst du vielversprechendere Methoden, die dem Ziel das Buddha lehrte beihelfen, als diejenigen, die im Theravabuddhismus vorliegen, und ist dies die Absicht, hierüber 'aufzuklären'?

    Nun - ich kenne andere Methoden. Wobei nach meinem Eindruck viele Unterschiede zu den Methoden, wie sie etwa im Visuddhimagga enzyklopädisch aufgeführt werden, eher formaler Art sind; über die Form entscheidet der jeweilige didaktische Ansatz. Und der wiederum richtet sich nach den Lernenden. Was da "vielversprechend" ist hängt immer davon ab, wer sich was verspricht. [ist übrigens die mahayanische upaya-Doktrin 'in a nutshell']


    Um "Aufklärung" oder gar Missionierung geht es mir gewiss nicht. Ich bin in diesem Unterforum ein eher seltener Gast (ich hoffe jedenfalls, als solcher angenommen zu werden), aber dieses spezielle Thema hat mich interessiert. Nicht zuletzt, wie Theravadin diese Stellen verstehen und damit umgehen (falls sie das tun) - also welchen Stellenwert sie ihnen in ihrer Praxis geben. Versteht man sie beispielsweise rein deskriptiv / argumentativ oder als Praxisanleitung? Wie werden sie doktrinär eingeordnet? Wie differenziert man begrifflich zwischen citta und vinnana?


    'Anknüpfungspunkte' (zumindest, wenn sie von beiden Seiten als solche wahrgenommen werden) können ja nicht zuletzt auch Anknüpfungspunkte für einen traditionsübergreifenden Dialog sein. Das war nicht Intention dieses Threads, was ich respektiere. Dass ich versucht habe, anzuzeigen, wie ein Mahayanin solche Stellen liest (im Mahayana gelten ja auch die Nikayas und Agamas als kanonisch), sollte nur das Blickfeld dieser Diskussion etwas weiten, mehr nicht. Unser Dissenz ist da, denke ich, hinreichend deutlich geworden. Ob es ein Dissenz zwischen uns oder einer zwischen Theravada und Mahayana ist, wäre eine andere Frage.

    Die andere Frage bezieht sich auf die Schwierigkeit aller (positiven) Benennungen, die zur selben Zeit immer auch Negation (von anderem) sind (nur ist das den meisten Menschen nicht bewusst) Ist denn nicht jeder Gegenstand im nächsten Moment ein anderer, und ist insofern nicht jede Benennung potentielle Bestätigung und Aufrechterhaltung einer Illusion?

    Das ist speziell in der mahayanischen Logik ein zentrales Thema, die sog. apoha - Theorie; insbesondere mit den Namen Dignāga und Dharmakīrti verbunden. Konkret geht es da auch um das Universalien - Problem (das nominalistisch 'gelöst' wird). Ein anderer Zugang ist da mit Nagarjunas zwei-Wahrheiten-Lehre verbunden, die er anders interpretiert als mW im Theravada üblich: die Wahrheit im höchsten Sinn findet sich nicht im Abhidhamma, der auch nur konventionelle Wahrheit ist. Sie lässt sich begrifflich nicht fassen, es lassen sich nur falsche Auffassungen / Sichtweisen davon durch Negation oder Dekonstruktion zurückweisen.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Einmal editiert, zuletzt von Sudhana () aus folgendem Grund: Ergänzung zu 'Universalien'

  • Erkennst du vielversprechendere Methoden, die dem Ziel das Buddha lehrte beihelfen, als diejenigen, die im Theravabuddhismus vorliegen, und ist dies die Absicht, hierüber 'aufzuklären'?

    Nun - ich kenne andere Methoden. Wobei nach meinem Eindruck viele Unterschiede zu den Methoden, wie sie etwa im Visuddhimagga enzyklopädisch aufgeführt werden, eher formaler Art sind; über die Form entscheidet der jeweilige didaktische Ansatz. Und der wiederum richtet sich nach den Lernenden. Was da "vielversprechend" ist hängt immer davon ab, wer sich was verspricht. [ist übrigens die mahayanische upaya-Doktrin 'in a nutshell']


    Gewissermassen läuft jede Methode und jede Handlung auf eine subtile bis deutlich wahrnehmbare Veränderung des Charakters des 'Praktizierenden' hinaus. Selbst wenn man etwas so vermeintlich Banales tut, wie zum Beispiel Holz hacken. Eine grosse vielleicht buddhistische, wenigstens persönliche Frage wäre dann: kommt man damit näher an Nibbana heran.


    Um das besser entscheiden zu können, müsste man Nibbana kennen. Oder wenigstens einen Geruch sozusagen manchmal davon erahnen, auch wenn diese Metapher merkwürdig erscheint. Im Deutschen vielleicht ja nicht so sehr, manche Sachen kann man in dieser Sprache einfach riechen.


    Was (viel-)versprechend ist/was man sich verspricht? - richtig. Im besten Fall geht es nicht um einen Wunsch den man hegt? Mehr um eine Sehnsucht? Sehnsucht nach Nibbana? In den meisten Fällen der Praktizierenden geht es wohl um eine Verbesserung der eigenen Lebenslage, um eine Verbesserung damit, wie man mit starken Gefühlen, Schmerzen, unerfüllten Wünschen und den anhängigen (mitunter peinigenden) Vorstellungen umgeht. Eine Sehnsucht nach mehr Ausgeglichenheit, innerer Ruhe - das kann aus meiner Sicht aber auch unbewusstes Anzeichen für eine Sehnsucht nach Nibbana sein. Wohnt vielleicht allen Menschen eine geringe bis stärkere Sehnsucht nach Nibbana inne? Weist diese Frage von mir eine formale Ähnlichkeit zu der Lehre und didaktischen Methode Buddhanatur (die Tathagathagarbha Doktrin des Mahayana Buddhismus) auf? Oder will man so eine Ähnlichkeit sehen, oder nicht sehen? Eingeschränkt vielleicht? Unter gewissen Umständen?


    aber dieses spezielle Thema hat mich interessiert. Nicht zuletzt, wie Theravadin diese Stellen verstehen und damit umgehen (falls sie das tun) - also welchen Stellenwert sie ihnen in ihrer Praxis geben. Versteht man sie beispielsweise rein deskriptiv / argumentativ oder als Praxisanleitung? Wie werden sie doktrinär eingeordnet? Wie differenziert man begrifflich zwischen citta und vinnana?


    Das Interesse daran bediene ich gerne! Auch weil diese Fragen authentisch wirken - das möchte ich meinen Kommunikationswillen zuliebe, der sich über diese Möglichkeit eines ernsthafteren Austausches über Praxisformen (wozu auch Textinterpreation/Umgang mit Quellen gehört) freut, hervorheben. Die letzte Frage knüpft an deinen ersten Post in diesem Thread an, in dem du citta als zentralen Begriff (neben vinnana) markierst. Nicht nur dieser lichten Harmonie zuliebe schlage ich hierfür einen extra Thread vor. Ich bin mir sicher, ich kann davon profitieren. Ich möchte passend an dieser Stelle gerne die vorgeschlagene Metapher und Idee 'Anknüpfungspunkte' auch selbst aussprechen (hier nur schreiben). Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es ein konzentrierteres Interesse an Praktiken zur Distanzierung der Ansichts- und Vorstellungsbildung. Dieses Interesse teile ich gerne mit anderer Erfahrung aus erster Hand.


    Das ist speziell in der mahayanischen Logik ein zentrales Thema, die sog. apoha - Theorie; insbesondere mit den Namen Dignāga und Dharmakīrti verbunden. Konkret geht es da auch um das Universalien - Problem (das nominalistisch 'gelöst' wird). Ein anderer Zugang ist da mit Nagarjunas zwei-Wahrheiten-Lehre verbunden, die er anders interpretiert als mW im Theravada üblich: die Wahrheit im höchsten Sinn findet sich nicht im Abhidhamma, der auch nur konventionelle Wahrheit ist. Sie lässt sich begrifflich nicht fassen, es lassen sich nur falsche Auffassungen / Sichtweisen davon durch Negation oder Dekonstruktion zurückweisen.


    Danke für dieses Eingehen auf die Nennung einer grundsätzlichen Schwierigkeit der Benennung. Siehst du in dieser von mir erwähnten Schwierigkeit nicht auch diejenige Schwierigkeit inbegriffen, 'Gegenstände positiv zu benennen, die keine Eigenschaften haben/die man nicht benennen kann' (sinngemäss deine Worte inklusive einer mir passend erschienener Ergänzung)?


    Jedenfalls helfen mir diese Worte weiter beim Einordnen der Verankerung deiner geäussertern Gedanken. Sie machen desweiteren Geschmack auf detailliertere Auseinandersetzung - was ja auch ein kultivierte und bereichernde Diskussion sein kann, die davon lebt, dass man verschieden erkennt.

  • Hier noch ein Beispiel wie man in der thailändischen Waldtradition mit diesem Thema umgeht:


    Zitat

    Über den 'wahren Geist' etc. zu sprechen, mag für uns von relativem

    Nutzen sein, um unserem Verständnis zu helfen. Wir erfinden dem

    Studium zuliebe Begriffe, aber in Wirklichkeit ist die Natur einfach, wie sie

    ist.

    ...

    Bezeichnet man diesen Geist, über den Sie sprechen, als den

    'Ursprünglichen Geist'?

    Was meinst Du damit?

    Es scheint so, als ob Sie sagen würden, dass es etwas außerhalb des

    herkömmlichen Körper-Geist-Systems (fünf khandhas) gäbe? Gibt es da

    noch etwas? Und wie bezeichnet man es?

    Es gibt nichts, und wir benennen es auch nicht - das ist schon alles! Macht

    mit all dem Schluss.

    ...

    Könnten wir es nicht als den 'Ursprünglichen Geist' bezeichnen?

    Wenn Du darauf bestehst, kannst Du es so nennen. Du kannst es

    bezeichnen, wie Du willst, der konventionellen Realität zuliebe.


    Aus Ajahn Chah - Erfahrbare Freiheit

  • Es existiert innerhalb der Lehrerschaft des Theravada das Bedürfnis, die Textsammlung, die man Abhidhamma nennt gegen diejenigen Erklärungen abzugrenzen, die man in den Lehrreden vorfindet. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist wenigstens ein Teil der Autoritäten der Lehrerschaft, die gerne unter dem respektierten Namen Theravadabuddhismus lehrt, davon überzeugt dass die Erklärungen im Abhidhamma ebenso von Buddha gesprochen wurden, allerdings in einer besonders reinen Form. Die Idee ist (ich bitte um Korrektur, falls diese Information falsch ist) Abhidhammaerklärungen entsprechen absoluter Realität <> Lehrredenerklärungen entsprechen konventioneller Realität und damit Wahrheit.


    Sudhana Unter dieser Lehrerschaft gibt es die Überzeugung, dass man den Geist (citta) ohne das Studium des Abhidhammas nur unzureichend verstehen wird. Das erwähne ich, um die so verstandene (grosse) Bedeutung dieser theravadischen Textgrundlage anzugeben, nicht um eine eigene Meinung dahingehend kundtun zu können. Du hattest danach (das theravadische citta in den Texten) gefragt, es ergab sich jetzt eine Gelegenheit.


    Meine geringe Erfahrung mit diesen Texten (des Abhidhamma) kann ich so zusammenfassen: Es war für mich hilfreich, einmal Alles (das meine ich im weitesten möglichen Sinn) so drastisch funktional vorgestellt zu bekommen. Im Grunde nur noch Zahlen, also nur Anzahlen von Unterschieden, diese Zuspitzung möchte ich mir erlauben. Eine Art Blick auf Anatta. Ich habe diese Texte länger nicht mehr angerührt, aber wenn sich die passende Gelegenheit ergibt -

  • Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist wenigstens ein Teil der Autoritäten der Lehrerschaft, die gerne unter dem respektierten Namen Theravadabuddhismus lehrt, davon überzeugt dass die Erklärungen im Abhidhamma ebenso von Buddha gesprochen wurden, allerdings in einer besonders reinen Form.

    Ich bin bestimmt kein Experte des Abhidhamma, aber auf der Seite Abhidhamma.de wird unter Grundlagen/Definition auf die Herkunft des Abhidhamma eingegangen. Ich zitiere nur den ersten Satz weil es sonst zu lang wird:


    Zitat

    Nach der in weiten Theravāda-Kreisen akzepzierten Geschichte oder Legende lehrte der Buddha den Abhidhamma im 7. Jahr nach seiner Erleuchtung.

    Das ist aber keine allgemein verbindliche Ansicht die jeder Anhänger des Theravada glauben müsste.


    Die Idee ist (ich bitte um Korrektur, falls diese Information falsch ist) Abhidhammaerklärungen entsprechen absoluter Realität <> Lehrredenerklärungen entsprechen konventioneller Realität und damit Wahrheit.


    Das ist mir neu, ich kenne nur diese Ansicht (Zitat von derselben Seite):


    Zitat

    Der Abhidhamma ist eine Systematisierung der buddhistischen Lehre ein frühestes Kompendium buddhistischer Philosophie und Psychologie, in dem die Lehren des Buddha und seiner Hauptschüler analysiert, geordnet und systematisiert wurden.


    Unter dieser Lehrerschaft gibt es die Überzeugung, dass man den Geist (citta) ohne das Studium des Abhidhammas nur unzureichend verstehen wird.

    Das kenne ich so nicht, was sind denn das für Lehrer, kannst du welche nennen? Kommt darauf an was mit "unzureichend" gemeint ist, unzureichend für die Befreiung, das Ziel der Lehre?

  • Unter dieser Lehrerschaft gibt es die Überzeugung, dass man den Geist (citta) ohne das Studium des Abhidhammas nur unzureichend verstehen wird.

    Das kenne ich so nicht, was sind denn das für Lehrer, kannst du welche nennen? Kommt darauf an was mit "unzureichend" gemeint ist, unzureichend für die Befreiung, das Ziel der Lehre?


    Hallo mukti


    Ich kann dir keine einzelnen Personen oder Lehrautoritäten, nennen, die das Studium des Abhidhamma so stark betonen, man kann diese Betonung* aber finden, beispielsweise in dem Internetforum dhammawheel.com. Ich gab diese (meiner Einschätzung nach extreme Überzeugung) nicht wieder, um eine persönliche Meinung zB Zustimmung zu bekunden. Sudhana fragte nach citta und vinanna. Der Threadverlauf bot es an, dass ich den Abhidhamma und seine besondere Stellung unter den Quellen, die man theravadisch nennen möchte, erwähne. Der Geist und seine möglichen Befleckungen (ich finde Beschwernisse auch nicht falsch) sowie Reinheiten kann gerade hier mit Hilfe des Begriffsverhältnisses citta (Geist) - citasaka (Geistfaktoren) deutlicher werden.


    *eben diese Betonung - dieses bedingt entstandene und aufrechterhaltene Denken und Erklären: das ist die andere Hälfte der Lehre Buddhas, hier ist nun keine konventionelle Wahrheit (conventional truth) mehr, sondern absolute Wahrheit (ultimate truth). Und die anhängige Überzeugung, dass man auf dem Weg nach Nibbana (wie man es sich eben vorstellen und formulieren mag und kann) dass 'das Dhamma', also bedingtes Entstehen nur damit (Mit dem 'Buddhaabhidhamma') vollständig verstanden werden kann. Ich möchte zu diesen furchtbaren letzten Formulierungen einräumen, dass ich versucht habe, Ansichten einigermassen richtig wiederzugeben, weil die Frage danach gestellt wurde. Es lag keine Absicht bei mir vor, Ansichten vorzustellen damit andere sie vereinnahmen und weiterzugeben. Falls meine Meinung zu dieser Überzeugung gefragt ist, ich gebe sie auf Nachfrage an. Allerdings habe ich sie wenigstens subtil deutlich gemacht, denke ich.

  • Hi, einfachundgerne , ich bin kein Fachmann, aber, ... Hast du diese Seite besucht?




    Abhidhamma.de, Abhidhamma die systematische Lehre des Theravada-Buddhismus



    Wenn du das Buch herunterladest würdest, dann es dort Nyanatiloka sich immer auf die ausführliche Erklärungen auf VSM verweist.

    Und das habe ich sogar im gedruktem Format. Besser als im VSM, was die bedingte Entstehung anbelangt, du kannst nichts finden. Sehr grosser Kapitel.

    Man kann es auch online lesen:


    Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit


    Was dich interessiert ( nehme ich an), man findet sehr präzise und minutios ausfühtlich im dem 17 Kapitel. Den Schritt für Schritt und warum, alle bedingte Variationen auch, also sehr viele Arten, meine ich. Sehr schwere Kost, aber es lohnt sich bestimmt.

    LG, und viel Erfolg... Spass beim Lesen , Verstehen und der-- Verwirklichung.-- :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • https://palikanon.com/visuddhi/vis_idx.html


    Was dich interessiert ( nehme ich an), man findet sehr präzise und minutios ausfühtlich im dem 17 Kapitel. Den Schritt für Schritt und warum, alle bedingte Variationen auch, also sehr viele Arten, meine ich. Sehr schwere Kost, aber es lohnt sich bestimmt.

    LG, und viel Erfolg... Spass beim Lesen , Verstehen und der-- Verwirklichung.-- :)


    Hallo Igor07



    Offen gesprochen interessiert mich kein 'Weg zur Reinheit'. In der Theorie kenne ich ihn selbst und in der Praxis würde ich ihn nicht so nennen. Es wäre hier mein Interesse nicht so sehr der Austausch von Gegenständen, in dem Fall Quellen oder Quellenverweise, dafür mehr das Interesse an Austausch darüber zum Beispiel, wie es gelingt, Ansichtsbildung zu vermeiden, Vorstellungsherstellungswünsche zu durchschauen. Also Austausch nicht über Gegenstände, wie zum Beispiel bestimmte Quellen, sondern mehr den persönlichen Umgang damit. Das geht dann ganz allgemein gesprochen in diese Richtung: Wo fängt für einen Achtsamkeit an, zum Beispiel, wo hört sie auf.


    Danke jedoch für die Quellverweise, sie machen sich gut in diesen Thread. Man kann damit einen tieferen Einblick in die Quellen dieser buddhistischen Tradition erhalten. Ich selbst hatte einen Text aus dem Abhidhamma (so erinnere ich mich) vor Augen, als ich meine knappe Einschätzung abgab, dass man in den Texten des Abhidhamma Anatta (das tiefgehende Verstehen von Anatta) erkennen kann. Nicht ein Kapitel oder einen Text aus dem Visuddhi Magga.


    Grundsätzlich ist der Sinn dieses Threads schon länger erledigt. Ich wollte feststellen, dass unter der Theravadschaft kein Anfang von Bewusstsein, also kein 'ursprüngliches Bewusstsein' (das war der Anhänger im Allgemeinen Bereich des Forums) erklärt wird. Weder als didaktische Möglichkeit, noch richtiglautender Sachverhalt über das Dasein (das wäre ein Theravadabegriff), oder 'das Leben' (das ist die geläufigste Vorstellung ausserhalb jedenfalls des theravadischen Denkens). Das Denken, die Ansichtsbildung über einen Anfang steht in strenger Beziehung zur Ansichtsbildung und Vereinnahmung von Ideen über den Ursprung einer eigenen Person. Damit einher geht Ansichtsbildung und Vereinnahmung von Ideen über das Wesen und auch den Urprung dessen, was den Anfang der eigenen Person hervorgebracht oder erzeugt haben soll. (die Welt, das Universum, etc.) Ich meine das nicht mahnend und kann es auch nicht so meinen, man müsste mich einmal ermahnen, das am Rande. Ich begründe nur die Wichtigkeit dieses Sachverhalts 'kein Ursprung des Bewusstseins'. Normal denkt man einen solchen Anfang. Und das hat eine starke Bedeutung für das weitere eigene Denken und Handeln. Unpersönlicher, distanzierter ausgedrückt: Es ist eine starke Bedingung für Bewusstein, Fühlen und Handeln (zB).





    Eine Bemerkung zu diesen Zeilen. Ich hatte den Eindruck, du hast den Thread nicht komplett gelesen. Jedenfalls konnte ich mir manche Zeilen nur so erklären. Da ich aber wenigstens eine Person im Hinterkopf habe, für die ich mir extra Mühe gebe angemessen zu schreiben, und hier ja noch andere Teilnehmer sind, nahm ich deine Zeilen als Gelegenheit, mir zum Threadverlauf passend erscheinende Gedanken zu formen.

  • Hallo mukti


    Ich kann dir keine einzelnen Personen oder Lehrautoritäten, nennen, die das Studium des Abhidhamma so stark betonen, man kann diese Betonung* aber finden, beispielsweise in dem Internetforum dhammawheel.com.

    Es gibt ja verschiedene Zugänge zur Lehre des Buddha, wer eine ausgeprägte Neigung und Fähigkeit zur Analyse hat, mag beim Abhidhamma ansetzen.


    Jedenfalls ist man sich im Theravada weitgehend einig dass der Buddha kein ursprüngliches Bewusstsein gelehrt hat, eine Art reines Sein das irgendwann von Unreinheiten überwältigt wurde.


    Zitat

    Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit (*1) derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten.


    A.X.61

    Mit der Ansicht eines ursprünglichen reinen Seins entsteht ja die unlösbare Frage, wie es denn von Unreinheit überwältigt werden konnte. Erkennen lässt sich nur dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat, damit stellt sich die Aufgabe diese Bedingungen zu beseitigen. Ein gründliches Studium des Abhidhamma mag dabei helfen den gesamten achtfachen Pfad zu praktizieren, zwingend erforderlich ist es wohl nicht.

  • Der Abhidhamma ist was für Menschen, die alles ganz genau wissen wollen. Der unterstützt nur die intellektuell arbeitenden Menschen, die der Lehre folgen.

    Im schlimmsten Fall also zu Rechthaberei. Was auch auf alle anderen Schulungswege möglich ist.

    Das Ziel der Lehre ist sogar alle Rechthaberei zu verlieren und dabei kann die Konfrontation helfen. Zu der Erkenntnis, dass Leben eben nicht Konfrontation, sondern gemeinsam leben ist.

    Da kommen Menschen aber nur hin, wenn sie einen Standpunkt haben, den sie verlieren können.


    Das Kind muss sich die Finger beim Spiel mit Streichhölzern oder brennenden Kerzen verbrennen, um zu lernen, dass es gut mit Feuer leben kann, wenn es nicht in Konfrontation mit seiner Überzeugung gehen muss. Es verliert seinen Standpunkt, wenn es sich die Finger verbrannt hat, nicht wenn es sie fast verbrannt hätte.

  • Grundsätzlich ist der Sinn dieses Threads schon länger erledigt. Ich wollte feststellen, dass unter der Theravadschaft kein Anfang von Bewusstsein, also kein 'ursprüngliches Bewusstsein' (das war der Anhänger im Allgemeinen Bereich des Forums) erklärt wird.

    Es gibt keinen "urpsrünglichen Bewusstsein, lieber einfachundgerne .

    Beim Analayo ( "der Leuchtende Geist", 2017) mann sollte den so wie erarbeiten, also in der tiefen Versenkung selbst erschaffen, so vereinfacht ausgedrückt. Und besser als Nyanatiloka ich kann mir keinen im diesem Bereich nachvollziehen.

    Man kann sehr unterschieldliche Meinungen haben, oder?

    Schade, dass es hier nichts passt. Ich ginge davon aus, dass du dich wolltest sehr klar und ausführlich über die bedingte Entstehung informieren. Das wäre keine Offenbahrung, dass egal welches Bewusstsein man kann ( nur) als das bedingte Phänomen betrachten. Es steht davon genung in Suttas.

    Sorry, und alles Gute! :rose:

    P.S. Mir aber , VSM hatte enorm geholfen , rein praktisch. Das Werk ist sehr ausführlicher , als das ganze im Pali-Kanon steht. Gut, Jedem das Seine.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Mit der Ansicht eines ursprünglichen reinen Seins entsteht ja die unlösbare Frage, wie es denn von Unreinheit überwältigt werden konnte. Erkennen lässt sich nur dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat, damit stellt sich die Aufgabe diese Bedingungen zu beseitigen. Ein gründliches Studium des Abhidhamma mag dabei helfen den gesamten achtfachen Pfad zu praktizieren, zwingend erforderlich ist es wohl nicht.

    Klar, Mukti, "zwingend" das geht nicht. Aber ohne die klare intellektuelle Erkenntnis man kann keinen Zugang , um weiter es zu "erfahren".

    Einige Dinge, wie Nibbana, man kann nichts ( klar) "defineren", aber auf dem eigenen Leib zu erfahren , ( wenn man genug davon sich bemüht, das ganze zu ver-inner-lichen und ver-körper-n, usw), dann das schadet nicht.

    Wenn alles nur bedingt entsteht, und dem stimme ich zu, dann man kann das "Ursprüngliche Bewusstsein" nichts finden. Das ganze war genug von Mahayana verzerrt und verkompliziert, mit der Idee, dass Nirvana/ Samsara zwei Seiten von derselben Medaille sind. Dann die hatten so wie die "verborgene" / ursprüngliche/ Realität so wie durch Hintertür "hineingeschleppt". Sehr treffender Gedanke von Nanavira. Deswegen dann, ich scherze, die Leute stellen solche Fragen, aber man kann es im Pali-kanon nichts finden.

    Ich weiss nicht, sollte ich lachen oder weinen, wenn ich über die "Buddha-Natur" nachdenke. Wie es V. Zotz ("Geschichte buddhistichen Philosophie") merkt, der Sramane sollte um seine Erlösung kämpfen. Gegen die "blinde " Natur. Und durch die eigene Befleckungen( Gifte), die keinen anfang haben. Tut mir leid, es gibt hier keinen Platz wie für die Buddha-natur, wie für das als ob das ursprüngliche Bewusstsein.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es gibt keinen "urpsrünglichen Bewusstsein, lieber einfachundschwer .

    Beim Analayo ( "der Leuchtende Geist", 2017) mann sollte den so wie erarbeiten, also in der tiefen Versenkung selbst erschaffen, so vereinfacht ausgedrückt. Und besser als Nyanatiloka ich kann mir keinen im diesem Bereich nachvollziehen.

    Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

    Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.


  • Sind das die Standpunkte/Vorstellungen die du verlieren möchtest? Dann begebe dich ins Feuer der ernsthaften Auseinandersetzung. Ich beginne gerne (warum nicht hier in diesem Thread):


    Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

    Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.


    Wo ist dieses Bewusstsein immer da/unvergänglich?


    Wer oder Was erkennt dieses sich Bewusstsein?

  • Mit der Ansicht eines ursprünglichen reinen Seins entsteht ja die unlösbare Frage, wie es denn von Unreinheit überwältigt werden konnte. Erkennen lässt sich nur dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat, damit stellt sich die Aufgabe diese Bedingungen zu beseitigen. Ein gründliches Studium des Abhidhamma mag dabei helfen den gesamten achtfachen Pfad zu praktizieren, zwingend erforderlich ist es wohl nicht.

    Klar, Mukti, "zwingend" das geht nicht. Aber ohne die klare intellektuelle Erkenntnis man kann keinen Zugang , um weiter es zu "erfahren".

    Einige Dinge, wie Nibbana, man kann nichts ( klar) "defineren",


    In dieser buddhistischen Tradition wird es vielfach sehr eindeutig definiert. Beispielsweise als das Ende aller Willensgestaltungen, das Verlöschen von Gier und Hass, Bewusstsein und Gefühl.


    Das Ungeborene, Nicht-Entstandene - Definitionen die mir beispielsweise gut gefallen.


  • Noreply



    Du hast meine Nachfrage mit einem Lachen kurzkommentiert. Worin liegt der Humor? Einfach behaupten, dann auf Nachfrage nicht antworten finde ich eher schade/unhöflich, als lustig.


    Ich kann es in Anlehnung an deine Zeilen so verstehen: Kinder verstecken sich oder rennen manchmal auch weg, wenn jemand mal ernster nachfragt :)?

  • Frag hier mal andere wo Buddha das Gleiche gemacht hat, wenn Fragen kommen, die nicht zu beantworten sind. Hier muss ich es aushalten nicht antworten zu können, weil es keine Antwort gibt.

    buddhaland.de/forum/thread/?postID=581567#post581567

    Hier ein Versuch, ein Versagen, mir die Antworten zu geben. Ich selber muss damit zufrieden sein keine verbale oder gedankliche, emotionale Antwort zu bekommen, Nichtmal von mir an mich.

    :)



  • Meine eigenen Antworten auf meine Fragen an dich könnten einfach aber auch erläuternd sein. Eine Beantwortung ist also (selbstverständlich) möglich. Auch die Lehrtexte des Theravada gäben zu deinen beiden Aussagen, die ich dir als Konfrontationsangebot noch einmal aufbereitet habe, zT eindeutige 'Antwort'.


    Nichts gegen Verstecken und Abkapselung - wenn es hilft/wenn es dem anderen aus diversen Gründen nicht möglich ist.


    Mich hätte aber eine ernsthafte Antwort von dir auf meine Fragen interessiert. Es waren ja auch Aussagen von dir und nicht von Buddha. So gäbe es die Möglichkeit der Konfrontation von der du schriebst, was ja auch dabei helfen kann, festgehaltene Ansichten und den Wunsch diese zu verbreiten, loszulassen.

  • Hast du meinen Link verfolgt? Das ist MEINE Antwort, warum sollte ich das wiederholen, dass nicht geschrieben gesagt wahrgenommen gefühlt werden kann?


    Meine Beiträge, die persönlichen, enthalten keine Zitate und wenn dann meine Gedanken, die sie ausgelöst haben, meine Erfahrungen damit, nicht die Kommentare von jemandem.


    Du stellst Fragen die dich betreffen, da antworte ich immer drauf.

    Aber wenn ich es nicht weiß, nicht wissen kann, dann kann ich auch nichts dazu sagen.

    Warum sollte ich Antworten geben, die dich verwirren?

    Das nicht antworten können ist ja schon verwirrend genug. Ein Smiley ist schon Verwirrung.


    Viele meiner Antworten weisen in Bereiche der Erfahrung, die ich gemacht habe.

    Ich zeige, wohin es noch geht, auch wenn der Leser diesen Weg noch nicht sehen kann, vielleicht ist er hinter der nächsten Biegung? Vielleicht ist es mein Irrweg?

    Ich weiß es nicht!

    Ist die Antwort auf die Frage des Kaiser an Bodhidharma : "Wer ist das da vor mir?"

    Meine Antwort auf die mir von mir gestellten Frage. wer ich bin.

    Diese Frage stelle ich mir seit Jahrzehnten und es gibt keine andere Antwort, selbst Buddha hat keine.

    Ich weiß es nicht.

    Es gibt wirklich Fragen, die nicht beantwortet werden können, wenn alle Fragen beantwortet werden können, gibt es keinen Ausweg aus meinem Leiden an mir selbst.


    Die Er-Lösung der unbeantworteten Fragen durch mich gegenüber mir, der die Fragen stellt, erlöst vom Leiden.

    Auch das ist so ein bescheuerter Satz, der fast unverstehbar ist. :)

  • Erkennen lässt sich nur dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat, damit stellt sich die Aufgabe diese Bedingungen zu beseitigen. Ein gründliches Studium des Abhidhamma mag dabei helfen den gesamten achtfachen Pfad zu praktizieren, zwingend erforderlich ist es wohl nicht.

    Klar, Mukti, "zwingend" das geht nicht. Aber ohne die klare intellektuelle Erkenntnis man kann keinen Zugang , um weiter es zu "erfahren".

    Ja, durch Kontemplation oder tiefgründige Betrachtung dessen was man intellektuell verstanden hat, erfährt man wie es wirklich ist. Ich glaube aber nicht dass man zuerst jedes Detail verstehen muss. Wenn der Geist durch den achtfachen Pfad von allen Trübungen gereinigt ist, hat er die Weisheit des gesamten Tipitaka.


  • Hallo Ellviral.


    Entschuldige falls meine Art des Nachfragens Gefühle verletzt haben sollte. Ich habe mir deinen verlinkten Beitrag angesehen, habe darin aber keine Antworten auf meine zwei Fragen entdecken können. Magst du mich dabei unterstützen? Soll ich diese Fragen, die mir wenigstens nicht schwer beantwortbar erscheinen für dich beantworten? Vielleicht damit sich die entstandene Verwirrung legt? Vielleicht hängt die entstandene Verwirrung mehr deinen Aussagen zusammen? Du hattest ja diese Vorstellung präsentiert, eine Art von Bewusstsein (ursprüngliches Bewusstsein) wäre 'immer da', also von ewiger, eigener Natur. Das klingt für mich etwas mehr nach Esoterik also verwirrend.


    Meine Fragen an dich betreffen keine Person. Es sind einfach Aufforderungen gewesen, den Behauptungen Erklärungen folgen zu lassen. Ich wollte den Gedanken oder deine Einsicht genauer verstehen. Dir die Möglichkeit bieten, sie hinter dir zu lassen. Konfrontation, Feuer - dein inspirierender Gedanke ...



    Ist die Antwort auf die Frage des Kaiser an Bodhidharma : "Wer ist das da vor mir?"

    Meine Antwort auf die mir von mir gestellten Frage. wer ich bin.

    Diese Frage stelle ich mir seit Jahrzehnten und es gibt keine andere Antwort, selbst Buddha hat keine.

    Ich weiß es nicht.

    Es gibt wirklich Fragen, die nicht beantwortet werden können, wenn alle Fragen beantwortet werden können, gibt es keinen Ausweg aus meinem Leiden an mir selbst.


    Gut dann antworte ich, um dir zu zeigen, dass es einfache Antworten auf diese Fragen gibt.


    1. Wo befindet sich dieses ursprüngliche Bewusstsein, was immer da ist?


    Eine Mögliche Antwort oder Erwiderung: Es gibt so ein Bewusstsein nicht, es ist nur eine Idee.


    2. Wer ist es, der so etwas zu erkennen glaubt?


    Eine mir sinnvoll erscheinende mögliche Antwort (von vielen Möglichkeiten): Ich Ellviral bin es, der nach einer Meditation diesen Eindruck und Gedanken bekam. Ich habe das so erkannt.

  • Bevor das hier inhaltlich zu sehr zerfasert, versuche ich mich mal an einer Zusammenfassung aus meiner Sicht. Die Ausgangsfrage nach einem "ursprünglichen Bewusstsein im Theravada" wurde - völlig richtig - beantwortet: das gibt es nicht. Um dem nochmals einen Versuch beizufügen, anscheinend unausrottbaren Missverständnissen entgegenzutreten: das gibt auch im Mahāyāna nicht. Da muss man schon im Vedanta oder bei westlichen Esoterikern suchen, um da fündig zu werden.


    Was für mich nach wie vor etwas nebelhaft ist, ist wie im Theravada mit den von mir in #14 angeführten Zitaten umgegangen wird.


    Zunächst wäre da zu prüfen, ob es bei den Zitaten um dasselbe geht - dass ich das so sehe, ist sicher klar geworden. Insbesondere wäre zu klären, ob der in A.1.10. (das sicher im Kontext A.1.3 - 4 und A.1.9 - 11 zu lesen ist) genannte und metaphorisch als "klares Licht" oder doch zumindest als "hell leuchtend" beschriebene Geist mit den beiden Aspekten der (ebenfalls metaphorischen) "Bedeckung" durch "Hinzukommendes" (wobei sich mir die Verbindung zur 2. edlen Wahrheit samudaya, dem 'Mitaufsteigenden' aufdrängt) und der Befreiung davon identisch oder doch zumindest eng verwandt ist mit dem nicht-indikativen Bewusstsein (viññāṇam anidassanam) von MN.29. Der theravadische Kommentar verweist hinsichtlich 'citta' auf bhavangacitta; Nyanatiloka / Nyanaponika geben dazu folgende interessante Anmerkung:

    Zitat

    Der Subk. sagt hierzu, dass es sich allerdings nicht im strikten und wörtlichen Sinne um eine 'Verunreinigung' handle, da ja das lautere Unterbewusstsein und die 'hinzukommenden Befleckungen, nicht gleichzeitig bestehen, sondern aufeinander folgen. Doch da es sich um die gleiche Bewusstseins- oder Persönlichkeits-Kontinuität (eka-santati) handle, werde hier der bildliche Ausdruck von einer Verunreinigung gebraucht.

    Dazu von mir die Anmerkung, dass in eben diesem Sinn auch Tathāgathagarbha ("Buddhanatur" - 'garbha' lässt sowohl als 'Schoß' wie auch 'Embryo' des Tathāgata übersetzen) zu verstehen ist: zwar als ursprüngliche Natur aller Wesen, aber aber eben keine persistierende Natur (mit der von mir schon genannten heterodoxen Ausnahme des Nirvanasutras). Allerdings eine 'Natur', die als Potential aktualisiert werden kann.


    Wobei der vielleicht auffälligste 'Anknüpfungspunkt' der beiden Zitate zum Mahāyāna die Lichtmetaphorik ist:

    Zitat

    "Der Tathāgata kennt die verunreinigten Gemüter der Wesen als das, was sie wirklich sind. Denn er weiß, dass der Geist der gewöhnlichen Menschen nicht wirklich von den verunreinigenden Kräften pervertierter Ansichten verunreinigt ist, die, da sie nichts als falsche Ideen sind, nicht wirklich einen Platz in ihnen finden. Der Tathāgata kennt unbefleckte Gedanken als das, was sie sind. Denn er weiß, dass diese Gedanken in ihrer wesentlichen ursprünglichen Natur durchsichtig leuchtend sind."

    (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra XII)

    Wobei da allerdings kein bhavangacitta im Fokus steht, sondern bodhicitta:

    Zitat

    "wenn ein Bodhisattva sich in vollkommener Weisheit übt und sie entwickelt, sollte er sich so schulen, dass er sich nicht mit dem Gedanken der Erleuchtung [mit dem er seine Laufbahn begonnen hat] brüstet. Dieser Gedanke ist Nicht-Gedanke, da dieser Gedanke in seiner wesentlichen ursprünglichen Natur durchsichtig leuchtend ist."

    (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra I)

    Das findet sich in verwandter Form auch im Mahā Prajñāpāramitā Sūtra Abhisamaya I.3d - übrigens beide Male von Subhuti gesprochen (das erste Zitat wird hingegen Buddha selbst in den Mund gelegt):

    Zitat

    "Ein Bodhisattva, der sich in vollkommener Weisheit übt, sollte sich darin üben, die Form usw. zu erkennen, die Glieder der Erleuchtung usw. zu entwickeln und die 18 Buddha-Dharmas zu erkennen. Aber er sollte sich auf nichts von alledem etwas einbilden. Es ist so, dass ein Bodhisattva, der sich in vollkommener Weisheit übt, seinen Gedanken der Erleuchtung erkennen sollte, seinen gleichmäßigen Gedanken erkennen sollte, seinen erhabenen Gedanken erkennen sollte, aber sich deswegen nichts einbilden sollte. Und warum? Weil dieser Gedanke ein Nicht-Gedanke ist, da er in seiner wesentlichen ursprünglichen Natur durchsichtig leuchtend ist."

    "Durchsichtig leuchtend" bzw. "transparently luminous" ist E. Conzes (dessen Übersetzungen ich hier eingedeutscht habe) Übersetzung von Skrt prabhasvara, entsprechend Pali pabhassara.


    Interessanterweise ist Licht / Leuchten typisch für Grenzerfahrungen - bei Sterbenden (Reduktion des Bewusstseins auf das bhavangacitta) und auch bei sog. Erleuchtungserfahrungen (Reduktion des Bewusstseins auf bodhicitta). Ich spreche bewusst von Grenzerfahrungen - in meiner Tradition werden solche (durchaus nicht "metaphorischen") Erfahrungen als subtile kilesa (makyō) betrachtet - ein Hinweis, auf dem richtigen Weg zu sein, mehr nicht.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Wenn Bewusstsein nicht ist, kann es auch keine Idee sein, weil alle Idee Bewusstsein sind.

    Bewusstsein ist sowohl Schöpfer des Bewusstsein als auch Beobachter des Bewusstseins.


    Weil das so schwer zu beschreiben ist, wird Bewusstsein auch als ungeboren, unveränderlich bezeichnet. Bewusstsein ist eben Bewusstsein und unsere Quelle all unsere Handlungen.


    Nicht die absolute Grundlage der Lebewesen, das ist das Leben, das kein Bewusstsein benötigt.


    Ich habe das so erkannt.


    Ich hab das aus Feigheit hier nicht geschrieben. Ich war einfach selbst gehemmt, Selbstzensur!

    Ich habe es so erkannt.

    Ja genau so ist es. Genau wie Buddha von sich sagt, dass er das so erkannt hat.

    Wer auch sonst. Damit kann ich mit realen Mensch bestehen und auch hier.

    Hab mich vom Buddhismus, NEIN vom möglichen Buddhisten, behindern lassen. Darum meine unnormalen Antworten.


    _()_ Vielen Dank für den Fußtritt. Wird Zeit das ich normal werde. :oops: _()_


    Ich glaube ich sollte zu meiner Art von vor 5 Jahren zurückkehren, da war ich klarer. Aber ein Horror für Buddhisten und Moderation, man wusste nie, was der Irre wieder anstellt.

    Hatte keinen Bock mehr, gegen Windmühlen der Heiligkeit zu kämpfen.


    Trotz allem hat kein Bewusstsein die Antwort auf die Frage: Wer bin oder wo ist ICH?

    Die hat das Leben, aber dem fehlen die Worte.

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  • "Durchsichtig leuchtend" bzw. "transparently luminous" ist E. Conzes (dessen Übersetzungen ich hier eingedeutscht habe) Übersetzung von Skrt prabhasvara, entsprechend Pali pabhassara.

    Danke sehr, Sudhana . Was mich persönlich bei E. Conze ( "Buddhistisches Denken") verwirrt hatte, er sagt so etwas, man kann es erfahren, also im Sinne zu erleben, aber es ist rein logisch ( folgerichtig) nichts nachweisbar. Also, er verlässt hier den klaren Weg, wie es , z.B., bei sehr ausführlichen Schilderung von Abhidhamma betreibt, und ...im Sinne , selig, wer glaubt. Ich habe so ähnliche Frage an den Haupt-Verleger von "Dana-Edition" gestellt. Und er antwortete mir ( sinngemäss), man kann den Zustand echt wie "erarbeiten", aber es geht um sehr tiefen Meditative Versenkung, mehr nichts.

    Gut, als ich verrecken würde, ich denke( *lach*), ich würde Bescheid bestimmt wissen. Dann melde ich wieder, um zu sagen , stimmt das oder nichts. ( Ironie).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates