Buddhismus und Platons Höhlengleichnis. Wo erkennt ihr eine Verbindung?

Ein wesentlicher Unterschied besteht meiner Meinung nach in der Ideenlehre, die dem Höhlengleichnis zugrunde liegt. Die Schatten der Gegenstände an der Höhlenwand - sprich der Erscheinungen der Sinnenwelt - haben ihren Ursprung in den ewigen Ideen. Der Aufstieg der Seele in die Welt der Ideen ist eine Art Läuterungs- oder Erkenntnisprozess. Bei Platon gibt es meines Wissens die Vorstellung einer ewigen Seele. Die Annahme dieser Ideen und der ewigen Seele als Wesenheiten sind ein Unterschied zur buddhistischen Philosophie.

Eine Parallele ist in meinen Augen die Schwierigkeit die erkannte Wahrheit zu kommunizieren und zu vermitteln, wenn die Adressaten selbst noch vollkommen in der Sinnenwelt - oder buddhistisch gesprochen in der Anhaftung an Sinnesobjekte, Ruhm, Anerkennung und materiellen Besitz - befangen sind.

Honin - Deine Fragestellung impliziert, dass Du da eine Verbindung siehst. Oder warum greifst Du speziell diesen Grundgedanken des abendländischen Idealismus auf, der in Widerspruch zu zwei Grundprinzipien des Buddhismus steht: anātman / śūnyatā und anitya? Das dritte Grundprinzip, duḥkha, steht übrigens schon in Widerspruch zum Sonnengleichnis, in der Politeia ein Kapitel vor dem Höhlengleichnis.

Vielleicht magst Du uns ja erzählen, wo Du da eine Verbindung zum Buddhismus siehst oder vermutest. Zumindest ich stehe da momentan auf dem Schlauch ...

Eine Übereinstimmung - trotz aller Verschiedenheiten - gibt es meines Erachtens schon. Die Insassen der Höhle halten ja die Erscheinungen, also die Schatten, die sie auf der Höhlenwand sehen, für die Realität. Sie kennen ja auch keine andere.

Derjenige, der die Höhle verlässt, erkennt ja, dass die Schatten auf der Höhlenwand nicht so existieren wie sie den Höhleninsassen erscheinen.

Diesen Widerspruch zwischen Erscheinungsweise und Bestehensweise thematisiert Buddha Sakyamuni auch immer wieder.

Und was ist, wenn die Höhlenbewohner glücklich und zufrieden sind mit dem in und mit dem sie leben?

Darum geht es Plato doch gar nicht mit seinem Höhlengleichnis.

Es besteht vor allem ein strukturelle Ähnlichkeit. Bei beidem gibt es, wie du sagst einen "Widerspruch zwischen Erscheinungsweise und Bestehensweise" und dass der Mensch, von der scheinbaren Natur der Dinge zur Erkenntnis ihrer wahren Natur fortschreiten soll.

Aber bei der Frage, wass den diese "wahre Natur der Dinge" sein soll, könnte man kaum weiter auseinander liegen. Für Plato schreitet man vom Vergänglichen zur Idee und vom Materiellen zum Geistigen.

Während für den Buddhisten fast umgekehrt ist. Konzepte von festen, unwandelbaren Dingen werden als falsch gesehen und die wahre Natur der Dinge ist ihre Vergänglichkeit. Von daher ist der Buddhismus näher bei dem Vorsokratiker Heraklit und seinem "Alles fließt".

Das Höhlengleichnis benutzt Plato, um den Unterschied zwischen den zwei Wahrheiten aufzuzeigen.

Du hast recht, Buddha Sakyamuni definiert die zwei Wahrheiten, insbesondere die letztgültige Wahrheit, anders als Plato, weil Buddha Sakyamuni das abhängige Entstehen konsequent auf alle Phänomene anwendet.

Helmut:

Du hast recht, Buddha Sakyamuni definiert die zwei Wahrheiten, insbesondere die letztgültige Wahrheit, anders als Plato, weil Buddha Sakyamuni das abhängige Entstehen konsequent auf alle Phänomene anwendet.

Hi, Helmut .

Und wie sollte man die "letzgültige Wahrheit" definieren? Nimm meine Ironie nicht übel... Wer das schreibt? Das Bündel von Khandha oder der reale Mensch? Der Buddha war selsbt auch der reale Mensch, der am Ende des Lebens sehr unter den Rücknsschmerzen litt, aber von dem anderem Winkel ... DL sagt, man kann keinen Buddha ( als innewohnend) finden. Und keine Leerheit.

Diese beide Wahrheiten passen bei mir nichts gut zusammen, egal Mahayna oder Theravada.

Mir scheint eher, die verschleieren noch mehr die Realität, die an keine "end-gültige" "Schablonen " an-passt.

Honin . Sehr guter Kommentar war zur deiner Geschichte von D.T. Suziki. Im Sinne das Karma wirkt auf den Buddha wie auf mich identisch... Nach aussen gesehen.

Ich wollte das verdeutlichen. Wenn es regnet, dann wie der Buddha so wie ich werden nass. Das steht tod-sicher. Das ist einfach das Natur-Gesetz. Und du solltest wissen, ohne Das ganze verzukomplizieren, wo genau der Unterschied leigt. Wenn ich es richtig erinnere, man kann es genau im Buch D.T. Suzuki nachlesen: " Der Wesen und Sinn des Buddhismus". Und auch dort es gibt von dir erzählze Geschichte. Also? Das hat auch den Zugang zum Platons-Gleichnis, also nichts direkt. Denn so leben wir alle. Wir verwechseln die Schatten auf der Wand mit der Realität. Aber diese Schatten , anders betrachtend, sind auch real, wie diese Buchstaben, die von einer Seite nr die pixeln auf dem Monitor sind, ( absolute ? Ebene... ) , auf der anderen seite man kann das ganze lesen ( oder ignorieren...). Das wäre dann die relative Ebene? Hm, warum man trennt das, was doch nichts dual von Anfang ist und war? Der Buddha hatte recht, als er über diese "Wahrheiten" nichts reden wollte. Dann er sprach so über die "Dickicht von Ansichten". Ich kann mir am ende das nichts zu verkneifen... Zu viele Schatten an der Wand... machen die Show unterhaltsamer.

Mabli:

Eine Parallele ist in meinen Augen die Schwierigkeit die erkannte Wahrheit zu kommunizieren und zu vermitteln, wenn die Adressaten selbst noch vollkommen in der Sinnenwelt - oder buddhistisch gesprochen in der Anhaftung an Sinnesobjekte, Ruhm, Anerkennung und materiellen Besitz - befangen sind.

Das ist gut! Aber die können doch nicht "blind "sein. Das geht doch nicht. Wir alle sehen die Welt mit den bestimmten Sinnen, nach dem Bestimmten Muster. Die Fliege würde das ganze anders sehen. Weil ihre Augen anders konzipiert sind. Aber das würde nichts heissen, dass die --- "anhaftet" oder "befangen " wäre.

Wenn man nichts sehen, nichst wahrnhemen imstande wäre, was dann bleibt von uns überhaupt? Dann.... ich hätte das ganze niemals abtippen können. Also, bin ich gefangen? ( Ironie).

Das Höhlengleichnis ist kein harmloses philosophisches Bild sondern es hat auch eine dunkle Seite.

Das Grottige an der Höhle ist, das diejenigen, die im Gegensatz zu den anderen nicht im Blinden tappen, sondern den privilegierten Zugang zu den hehren Ideen besitzen selbstverständlich dazu angehalten sind "die Blinden" zu führen.

Weil es keinen Sinn macht, dass Leute die nur Schatten an Wänden sehen, was zu sagen haben, war Plato ein Gegner der Demokratie und trat konsequenterweise für ein Philosophenherrschaft ein. Weswegen er für Karl Popper als Vordenker des Totalitarismus galt. Ewige Ideen, Ordnung und Macht sind verbandelt.

So sagte ja Diogenes nicht nur Alexander sem Großen er solle aus der Sonne gehen, sondern spottete genauso über Plato und sein Anhaften an Ideen:

Hamburger Kunsthalle:

Diogenes Laertius berichtet in seinem „Leben der Philosophen“ von einer Vielzahl von Auseinandersetzungen zwischen den beiden Philosophen, u. a. auch über Platons Definition des Menschen, den homo platonicus: Als Platon die Definition aufstellte, der Mensch sei ein federloses zweifüßiges Tier, und dafür Zustimmung erhielt, rupfte Diogenes einem Hahn die Federn aus und brachte ihn in Platons Schule mit den Worten „Das ist Platons Mensch“.

Buddha hat natürlich niemand gerupft aber ich schätze inhaltlich wäre er da doch auf der Linie von Diogenes gewesen.

void:

Weswegen er für Karl Popper als Vordenker des Totalitarismus galt.

Wichtiger Punkt - man lese gerade in der Politeia mal nach, wie sich dieser Mann den Idealstaat so vorstellte und wende diese Prinzipien (bitte nur theoretisch) auf unsere Gesellschaft und Staat an. Dann haben wir einen totalitären Polizeistaat, basierend auf einem Bündnis von Partei (den 'Philosophen') und Militär mit absoluter Verfügungsgewalt über die Medien (die 'Kultur'). Ich glaube, heute würde sich Plato statt dem Tyrannen Dionysios Kim Jong-un als PR-Berater anbieten ...

Sudhana:

Dann haben wir einen totalitären Polizeistaat, basierend auf einem Bündnis von Partei (den 'Philosophen') und Militär mit absoluter Verfügungsgewalt über die Medien (die 'Kultur'). Ich glaube, heute würde sich Plato statt dem Tyrannen Dionysios Kim Jong-un als PR-Berater anbieten .

Ganz genau...denn diese Dualität er-schafft Opfer/ Täter, Form / Leere, ... Henne/ Ei.

Ach, Idealismus/ Materialismus... man kann es fortsetzen. Aber das ist das unsere Erbe. Und die Wurzeln der westlichen Zivilisation, der Kultur, und der Welt-Anschauung.

void:

Weswegen er für Karl Popper als Vordenker des Totalitarismus galt.

Wobei mir dieser "Kurzschluss" von Popper fragwürdig erscheint. "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" von Popper ist eben auch ein Zeitdokument, das in bestimmte Debatten und Kontexte eingebettet ist.

Im Grunde wird ja im Höhlengleichnis geschildert, dass die Belehrung der Höhleninsassen nicht möglich ist. Sie haben so große Widerstände gegen die Erkenntnis der Wahrheit, dass eine Belehrung sinnlos erscheint und sogar Mordgelüste gegen den Überbinger der Wahrheit weckt. Das Licht außerhalb der Höhle und der Blick in die Sonne ist so schmerzvoll, dass er nicht zu ertragen ist.

Mich würde ja der Text "Ausgänge aus dem Höhlengleichnis? Hans Blumenberg gegenüber einem, nein: dem klassischen pädagogischen Bild" von Brumlik interessieren. Leider habe ich keinen Zugang zu Springer Link mehr. Falls den jemand hat, gerne per PN bei mir melden.

Das Höhlengleichnis steht ja in einem Zusammenhang zur Gesellschaftstheorie Platons. Da gibt es drei Stände und eine Analogie der seelischen Kräfte - und die Position, dass die Rationalität über der Emotionalität steht und der Philosophen-Stand die Herrschaft über die Krieger, die Tapferen und die Wirtschaft (Bauern und Händler) selbstverständlich und zum Nutzen aller auszuüben habe.

Und es gibt dann die Frage, wie die Philosophen zu ihren "höheren" Einsichten und Erkenntnisse über die Wirklichkeit kommen bzw. gekommen sind und ob man da durch Erziehung auf die anderen einwirken könne.

Dann sollte man nicht vergessen, dass Platon eine Metaphysik formuliert hat, die diesem Ansatz entspricht, nämlich dass die Ideen die wahre Wirklichkeit sind und diese Ideen unabhängig von der Erkenntnis gegeben sind. Eigenschaften, Merkmale und Begriffe seien also immer schon vorgegeben.

Diese Ideenlehre Platons ist nicht widerspruchsfrei und spätestens seit Cantor und Russell anhand der Mengenlehre belegt. Das Problem liegt darin, dass wir keinen Standpunkt außerhalb von uns selbst einnehmen können und daher nichts über eine metaphysische Welt empirisch erfassen können. Was bleibt sind Spekulationen und Geschwurbel.

Daneben gibt es aber noch die praktische Frage: wer erzieht denn die Philosophen bzw. Herrscher?

Honin:

Wie oben geantwortet ich sah die Verbindung in der Erkenntnis. Also im Befreien durch Erkenntnis. Und da hab ich mich eben gefragt, ob diese Erkenntnis nicht auch wieder nur eine Illusion ist und wie frei man wirklich ist, weil gebunden durch die allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten, zb.: Alter, Krankheit, Tod, Gravitation, usw

Der Buddhismus hat eine ganz konkrete Erkenntnis "vor Augen" - nämlich die, vom Ursprung des Leidens und vor seinem Ende. Die Freiheit liegt darin mit den Gesetzmäßigkeiten des Bedingten Entstehens und Vergehens im Einklang sein zu wollen.

Was ist die Wirklichkeit, eigentlich? Dass die Welt und die Dinge sind anders , als die uns erscheinen, also durch ( dank) unsere Art der Wahrnehmung, das ist der Grundgedanke von TB. Und dass wie alle so wie in der magichen Show leben ( Nanananda), oder durch gemeinsame Übereinkunft ( DL), der Inhalt ist gleich.

Das entspricht doch total der Quanten-Physik. Nur so wie die Position des Beobachters ( Set und Setting) bestimmen , würde das Photon entweder als die Welle oder als das Partikel erscheinen. Aber beide zusammen ist nichts möglich. Wenn ich es richtig erinnere, das war sehr hefriger Zank zwischen N. Bohr und A. Einstein. " Der Gott spielt in keine Würfelchen", insistierte A.E.

Das ganze erinnert mir Leib-Seele-Problem. Klar, dass man drin die buddhistsche parallelen sieht. Wie Nyanatiloka oder DL, man kann das ganze genug in den sehr aleten Threads hier im Forum finden. Alles wiedeholt sich... Game... Samsara... Maya... ( Ironie), das alles hat kein Ende, ach... Nibbana... Hoffe ich.

Leonie:

Der Buddhismus hat eine ganz konkrete Erkenntnis "vor Augen" - nämlich die, vom Ursprung des Leidens und vor seinem Ende. Die Freiheit liegt darin mit den Gesetzmäßigkeiten des Bedingten Entstehens und Vergehens im Einklang sein zu wollen.

Leonie .... Der Ur-Sprung des Leidens, eher man spricht über die treibende Kraft, das Werden( nach Thanissaro Bhikkhu), der Durst oder "Tanha", man kann das genug auch bei A.Schopehauer finden.

Lol, sogar im Wiki:

Zitat

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt. Mit Tanha sind alle Formen des Verlangens gemeint, ob sie sich auf Nahrung, Leben, Sex, oder irgendein anderes Objekt richten. Als Nährboden für Tanha gilt die Illusion eines festen Wesenskerns, erst wer diese Illusion überwunden hat (Anatta), kann auch Tanha überwinden.

Die Definition von Tanha geht über das Verlangen nach materiellen Objekten oder sinnlichen Freuden hinaus. Sie beinhaltet ebenso das Verlangen nach Leben, nach Ruhm, nach Schlaf, nach emotionalen Zuständen (Freude, Begeisterung, Liebe …) unabhängig von der jeweiligen Intensität des Verlangens.

Tanha ist das achte Glied in der zwölfgliederigen Kette des bedingten Entstehens (Pratitya-samutpada). Tanha ist ebenso ein Bestandteil von Samudaya, der zweiten der Vier Edlen Wahrheiten.

Das ist traurig, eigentlich , denn dieser "Prozess" wirklich kein Anfang hat... das stimmt absolut! Und das Rad dreht weiter und weiter...

LG.

Honin:

Oder in der Bibel beispielsweise, die Geschichte von Adam und Eva, da hat Eva den Apfel gegessen, weil sie Neugierig wurde, aber unzufrieden war sie glaube ich nicht, sie war ja im Paradies.

Honin . Das war doch der Preis für das Bewusst-Sein zu werden. Denn davor die waren ohne Scham, und ohne so wie die innere Reflektion, aber genau das macht rein Menschliches aus. Der Weg ins Paradies wäre dann der weg zurück ins Unbewusste, eher Vor-Bewusste, wenn ich sehr vage die Klassifikation von K. Wilber erinnere.

Das war der Schmerz der Selbst-Erkenntnis. Sorry, ich will nichts zurück dort, denn dieses Paradies würde nich so wie innerlich, geistig... "ent-haupten.".

Honin:

Und im Höhlengleichnis so wie ich das verstanden habe, wird der Höhlenbewohner von jemanden anderen geführt, aber er selbst empfindet das Neue blendend. Er hat vielleicht sogar Angst, sodass er lieber wieder zurückgeht zu den Fesseln, als sich diesem Neuen zu widmen.

Klar, der Mensch , wie er ist, hat die Angst von der Realität , wie sie ist. Besser in der Verdrängung und der Verblendung weiter zu leben, als jeden Tag sich selsbst zu vergegenwärtigen , dass alles vergänglich, unzulänglich und Ich-los ist... Das könnte sehr tragisch enden, wer sehr lange über das alles nachsinnt.

Besser sehr bekannte und gewöhnliche Fesseln, wenn die sogar die Schmerzen bereiten, als die so wie " sehr bittere " wahrheit. ( E.Fromm, Die Furcht vor der Freiheit. 1941 (engl. Original: Escape from Freedom), ISBN 3-423-35024-5.).

Hm, es gibt doch eine sehr klare und absolut eindeutige Verbindung von Höhlen-Gleichnis zum Buddhimsus. Ich versuche es zu veranschaulichen. Klar, mit den Zitaten.

Wir alle, ich meine die normale Menschen ("Weltlinge") leben so wie in der Matrix, oder man kann es als die Consus-Realität benennen. Also, geprägt durch das Unwissen über unsere wahre Natur. Wir klammern verkrampft an die Illusionen, und wer uns die echte Wahrheit offenbaren wollte, den verjagen wir meistens.

So leben wir üblicherweise wie die Kücken im Ei, im Sinne:

Zitat

Angenommen, Brahmane, eine Henne habe acht, zehn oder zwölf Eier gelegt, die sie gründlich bebrütet, gründlich erwärmt, gründlich zur Entwicklung gebracht hat. Dasjenige unter den Küchlein nun, das als erstes mit den Krallenspitzen oder dem Schnabel die Eierschale durchbricht und heil ausschlüpft, hätte man das wohl als das ältere zu bezeichnen oder als das jüngere?"

-"Als das ältere, Herr Gotama; denn es war ja unter ihnen zuerst da."

-"Ebenso auch, Brahmane, habe ich unter den verblendeten, im Ei der Unwissenheit befindlichen, in ihm eingeschlossenen Menschen die Eierschale der Unwissenheit durchbrochen und als erster in der Welt die unübertroffene höchste Erleuchtung errungen: darum bin ich eben in der Welt der Älteste, der Edelste.

Diese arme Kücken könnten es nichts nachvollzien, dass es überhaupt die andere Dimension der Wirklichkeit ist. Sie sind so wie gefangen im Ei der Verdunkelung ( Un-Wissen). Das sollte klar sein. Und das war

Anguttara Nikaya VIII.11-20

Dieses Unwissen über die eigene Wahre Natur man sieht sehr deutlich hier:

Zitat

IV.2. Die Höhle (Guhatthaka-Sutta)

(Eine Achter-Sutte)

772

Gefangen in der Höhle (seines Leibs) [8] und vielfach überdeckt, [9] Verharrt der Mensch, in Blendwerk [10] tief versunken. Von Losgelöstheit [11] ist er wahrlich fern, Denn Lüste sind nicht leicht zu lassen in der Welt.

Was ist wirklich absolut faszinierend, wenn man auf diese Fussnoten klickt.

Also, ich wollte es als gemeinsamer Prinzip erklären. Die Welt , welche wir alle wahrnehmen, ist nur durch / dank unsere Khandha möglich. Aber die alle gaukeln uns vor die Realität, die nichts echt ist, nichts authentisch. Die Welt und die dinge in ihr sind nichts so, wie sie uns er-scheinen. Der trügerische Schein aber wir brauchen alle. Um einfach weiter zu überleben, denn wer wollte es wahrhaben, dass die ganze Show leer ist, also wie sind nur die Darsteller, aber wir sehen es nur nichts. Man kann das hier sehen:

Zitat

12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

Das war von hier:

Samyutta Nikaya 22.91-120

Die Parallele(n) man sieht auch woanders:

Zitat

243

Der schlimmste Schmutz jedoch, das ist Unwissenheit;

Habt ihr sie abgelegt, seid ihr von Schmutz befreit.

Das war Dhammapada. Also, ich wollte das ganze abschliessen. Durch das Gaukel-Spiel von dem Körper und die allen Khandha wir sind so verblendet, wie diese arme Kücken, die noch nichts ausgeschlüpft hatten. Im diesem Sinne wir leben wirklich wie in der Höhle.... *lach*.... das ist das Wesen des Samsara... die Hölle pur.... ( Wort-Spiel oder Ironie).

Ich frage mich dann wieder und wieder, warum wir bevorzugen diese Höhle und dukkha der Realität, wie sie real ( ich meine die so wie "absolute Ebene".--allegorie) ist, ich meine, wie die nur der Buddha oder Arahat sehen kann.

Die Antwort man kann rein neurobiolgisch deuten. Der Erwachte war noch als er noch der junge Prinz war, tief enttäuscht und absolut verzweifelt, denn er sah schon im allem, ohne Ausnahme, den Verfall, den lauernden Tod, und die totale Kernlosigkeit im allem. Aber er wusste noch nichts, er hatte es noch nichts Nibbana ( als das Un-beding-te und das Tod-lose) erfahren, ver-inner-licht. Und wer wollte so die Welt erfahren, wie der junge Siddhartha ? Der würde einfach leiden, denke ich, im schlimmen fall dieser Mensch wäre dann lebens-unfähig, um das so wie das normale Leben in unseren Konsum-Leistung -Gesellschaft zu führen. Er würde sich hier als der Verbannte fühlen, als nichts von dieser welt, denn er wollte nichts in dieser Show spielen, aber er hat keine andere Option, meistens. Der Historische Buddha hatte die aber.