Meditation ist nur ein Werkzeug

Von Igor.

Zitat

Egal welche Meditation, ist nur der Geschickte Mittel, um den , Moment mal:

Zitat

Zitat 12. "Folgen die Mönche aus diesem Grund, Verehrungswürdiger, beim Erhabenen dem Reinheitswandel, um diese Kultivierung der Sammlung zu verwirklichen?" "Nicht, Mahāli, folgen die Mönche aus diesem Grund bei mir dem Reinheitswandel, um diese Kultivierung der Sammlung zu verwirklichen. Es gibt, Mahāli, andere Dinge, höhere, vorzüglichere, um deren Verwirklichung die Mönche dem Reinheitswandel bei mir nachfolgen."






Ferner, Mahāli, hat ein Mönch die drei Fesseln völlig vernichtet und aufgrund des Geringwerdens von Gier, Hass und Verblendung,

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Das hat mein Köpfchen etwas zum Rauchen gebracht, irgendwo hatte ich doch das mit dem " ist nur ein geschicktes Mittel " schon mal gehört.

Ja, es fiel mir eben wieder ein. Eine Theravada Lehrerin sagte es , aber nicht auf die Meditation bezogen.

Sie sagte " Den Atem beobachten oder ein anderes Objekt beobachten ist nur das Werkzeug, sobald wir im Schloss sind, brauchen wir das Werkzeug oder den Schlüssel nicht mehr "

Also das Schloss ist die Versenkung, die Rechte Sammlung. Das ist das Ziel. Und durch diese Sammlung geschieht automatisch Klarblick oder Rechte Einsichten, jedesmal. Immer ein paar mehr.

So habe ich das verstanden. Es stimmt, nicht die Rechte Sammlung ist das Ziel, sondern die Einsichten.

Und dadurch die Überwindung von Hass, Gier, Unwissen.

Die Versenkungen wären aber ein Zwischenziel und soweit ich das sehe, sagen die Theravadins, man kann Einsichten nur

kriegen, wenn man in einer Versenkung war oder Sammlung war / Samadhi.

Ok, Igor und andere sagen wiederum, dafür ist keine Sammlung / Versenkung notwendig.

Sammlung/ Versenkung ist Meditation. So sehe ich das.

Die Frage ist, ob es in anderen Schulen eher nur darum ginge in Sammlung zu sein, ohne Einsichten, aber diese würden ja doch immer dazu auftauchen. Also wahrscheinlich geht es in keiner Schule nur darum bzw meinen alle Rechte Einsichten zu haben, dass es darum geht.

Diese taucht immer auf, wenn man in Versenkung war oder ist. Früher oder später wird es zu Weisheit je öfter man darin ist.

Und Versenkung meint Meditation.

Igor hat also recht, die Meditation ist das Mittel zum Zweck.  

Andere wiederum sagen, dass wenn man ein Erwachter ist, ist das ganze Leben nur noch Meditation / Versenkung.

Ist das mit Shikantaza gemeint ? Meditieren um des Meditieren willens. Also nicht unbedingt Einsichten haben, oder warum sagen sie, es gehe darum nichts erreichen zu wollen. Naja.

Das meine ich mit so unklaren Aussagen. Könnte Shikantaza nicht auch Meditieren sein ?

Das so zu nennen, würde nicht so viel Verwirrung stiften. Es kommt einem sonst so vor, als wäre das alles so kompliziert und es gäbe so viele verschiedene Arten von Meditation. Aber M. ist immer Versenkung, Einspitzigkeit des Geistes, so sehe ich das.

Ob mit einer Einführung/ einem Objekt oder nicht, ohne Objekt wäre Gegenstandslose Meditation, aber auch das ist Einpitzigkeit des Geistes.

Shikantza meint also wohl die Gegenstandslose Meditation. Wäre manchmal besser alle würden immer dieselben Begriffe wählen.

Wir sollten nicht zu verbissen an die Übung ran gehen und uns immer zwingen oder den ganzen Tag in Meditation sitzen und uns von der Welt abwenden, sonst wird man kalt, Lebensfreude fehlt uns dann, so in etwa hörte ich das heute in einem Vortrag. Wenn ich wieder weiß welcher, verlinke ich den.

Meditation ist Samadhi, Versenkung. Gewahrsein. Sehe ich es richtig ? Muss mir diesen Vortrag nochmal anhören.

mukti:

(..) andererseits piti, Begeisterung die mit Erkenntnis zusammenhängt. Allerdings ist dieser Grad an Sammlung nicht so leicht zu erreichen, man kann sie nicht erzwingen weil es ein Loslassen ist. Ohne sittliches Fundament sind auch die Hindernisse zu stark.

Danke für diesen Einwurf mukti. Jetzt verstehe ich auch besser, wie der Referent des Vortrages darauf kam. Es ist nicht so, das jemand der diese Glücksgefühle bekommt, zu lange sitzen kann, er bezog das wohl mehr auf Menschen, die es nicht schaffen, die eben noch etwas an ihren Gewohnheiten ändern müssen, oder was auch immer. Wenn sie dann aber verbissen weiter sitzen, weil sie unbedingt die Versenkung erreichen wollen, erleben wollen, dann kann es zur Verringerung von Lebensfreude führen. Also das Gegenteil von dem, was man sich gewünscht hatte. Das mit dem Sammlung erzwingen wollen, ja das kenne ich. Es ist mir dann genauso geschehen, wie der Referent gemeint hatte. Weil sie lässt sich meistens nicht erzwingen oder auch nie.

Weil wie du schon gesagt hast, es ein Loslassen ist, von sich selbst. Seinen Konzepten, Wollen auch, oder ?

LG

Zen Lehrer H. Polenski , Zitat:

"Meditation ist, dass wir in der Stille sind, M. ist die Achtsamkeit wo wir schauen, das Gedanken nicht hineinkommen in die wir einsteigen, genauso wenig wie wir Gedanken bekämpfen, sondern in der Mitte der M. ist die Übung. Der Sinn der Übung ist die Stille, der Sinn der Übung ist die Meditation, in den Meditationszustand zu kommen. Dort zu verharren ist Stille auch gleich Freude, es ist eine Ruhe, eine Entspannung.

Aber das ist das Mittel, das ist nicht das Ziel.

Die Ausrichtung von Meditation ist Versenkung. In Sanskrit heißt dieser Begriff Samadhi. S. ist die Einheit zu erst mit mir selbst und der Übung oder aber für die Fortgeschrittenen unter euch, es ist die Einheit, wenn ich in gegenstandsloser Meditation bin- die Einheit des Bewusstseins mit Bewusstsein. Es ist die Einheit in reinem Sein."

Er ist ein sehr hilfreicher Meditationslehrer und ich bitte um keine üble Nachrede über ihn hier in diesem Faden. Einer der besten Meditations-Lehrer in Deutschland in meinen Augen.

Ich würde auch gerne mal einen Retreat bei ihm buchen, aber momentan wird das nichts.

Aber wer weiß bald....

Also ich kann euch seine geführten Meditationen sehr empfehlen.

Dennoch bleiben bei ihm, bei mir manchmal Fragen offen.

Er sagte die Ausrichtung von Meditation ist Versenkung. Nun frage ich mich, ob es da einen Unterschied gibt. Ich habe das bestimmt schon 1000 mal in den verschiedenen Strängen des Forums gefragt, und es bisher immer noch nicht verstanden :

Ist Meditation und Versenkung dasselbe ?

Wenn ja, warum sagt er, dass die Ausrichtung von M. die Versenkung ist.

Müsste es nicht heißen, die Ausrichtung der Meditations- Übung ist Versenkung ?

Die Ausrichtung der Konzentrations- Übungen ist die Versenkung ?

Was bedeutet es " zuerst die Einheit mit mir selbst und er Übung " ?

Würde das einfach bedeuten die erste bis zur vierten Vertiefung ?

Er sagte für Fortgeschr. sei Versenkung wenn sie gegenstandlos ist, die Einheit des Bewusstseins mit Bewusstsein. An die Erfahrenen hier :

Wäre das ab der 4. Vertiefung der Fall ?

Er sagte dass die Versenkung aber nicht das Ziel ist, so verstehe ich das.

Wobei Void hier etwas hilfreiches schrieb, wo man das anders sehen könnte :

void:

Einerseits ist Versenkung ein Mittel zu diesem Zweck: Um subtile Formen von Gier, Hass und Verblendung zu erkennen oder anzugehen, braucht es einen bestimmten Level an Versenkung. So wie man, wenn man eine Herzoperation durchführen will, den Herzschlag verlangsamen muß. Sonst wird das eher schwer und blutig.
Andererseits ist Versenkung aber auch eine Wirkung. Je weniger Gier und Hass da sind, desto mehr ruht man in sich selbst. Je weniger man herumspringt, desto gesammelter ist man.

Sie ist auch eine Wirkung. Man ruht wenn man seinen Geist läutern kann, immer mehr in sich selbst. Also ich würde schon sagen, dass sie auch ein Ziel sein kann, oder ist. Daher fand ich das mit dem " sie ist nicht das Ziel " nicht so ganz richtig.

Ellviral:

in der Versenkung ist kein Leiden durch Geistesgift mehr. Versenkung hat nur dieses Ziel!

Es ist eine Zuflucht, um frei von allem Leiden durch Geistesgifte zu sein, damit Leiden durch Geistesgifte, nach der Versenkung erkannt und bald mit allen Wurzeln ausgerissen werden kann.

Nehmt Zuflucht zu euch.

Gut erklärt.

void:

Dies Zielerreichungslogik ist ja aber genau die des "Ich will das und das". Um diesem Denken und seinem Gefahren entgegenzuwirken, kann man das Pferd auch von der anderen Seite aufzäumen und mal annehmen daß das Ziel (Buddhaschaft) prinzipiell schon da ist (Buddhanatur), und die Aufgabe darin besteht, nicht in jedem einzelnen Augenblick wieder davon abzugehen. Aus dieser ganz anderen Herangehensweise folgen dann eben Konzepte wie Buddhanatur und Shikantaza.

Ganz schön kompliziert diese Herangehensweise finde ich.

Ich denke, dass es eher darum geht, sich hinzusetzen ohne Ziel, das ist bei jeder Übung so.

Es ist ein Entschluss am Anfang nötig, welchen wir aber kurz danach wieder loslassen sollen.

Und es geht um loslassen, aber nicht darum kein Ziel zu haben, würde ich sagen.

Man lässt das Ziel aber für die Übung los. In Versenkung zu sein, wäre für mich erst Meditation.

Und das andere was du meinst, wäre eine Methode, man stellt sich vor, man sei schon in Versenkung. Nur sitzen wäre auch eine Methode. Statt den Atem nimmt man das nur sitzen als Objekt. Aber das ist schwer. Es ist wohl dafür nötig, in gegenstandloser Versenkung zu sein.

Wenn das Shikantaza sein soll, wäre das nur für Fortgeschrittene möglich.

void:

Was aber nicht geht ist, das Pferd gleichzeitig von beiden Seiten aufzuzäumen und anzufangen die Herangehnsweise aufeinander zu reduzieren. Und dann eben Shikantaza aus der Zielerreichungslogik zu betrachten, die vermieden werden soll.

Aha, ui echt kompliziert. Aber es ist so gemeint, beim versenkt sein, kann man kein Ziel haben, alle ziele sind darin losgelassen.

Honin:

Dabei ist in unserer Praxis das Sitzen in Versenkung, Zazen, kein Mittel um das von uns gewünschte Ziel zu erreichen. Es ist vielmehr die Vergegenwärtigung oder Realisierung der Wirklichkeit des eignen Lebens, im Einklang mit der gesamten Welt. Daher könnte würde ich sagen: „Zen ist eine tief erlebte religiöse Praxis aber keine Religion.“

In der Soto Schule ist das Zazen selbst, das größte Koan. Das Sitzen in Dyhana, Zazen, ist kein Mittel zum Erwachen, vielmehr sind Zazen und Erwachen identisch. Meister Dogen schreibt in Shobogenzo, Kapitel, Shoji:

Könnte man nicht auch sagen, dass ihr ab der vierten Versenkung meint ?

Und darum ist es identisch mit Erwachen ? Wobei Erwachen wäre, wenn sie konstant ist ( diese Stufe der Versenkung ). Immer da, auch ohne sich hinzusetzen. Hm.

Honin:

Zen ist oft schwer zu verstehen und selbst wenn man es intellektuell versteht, ist es schwer es im innersten des Herzens aufzunehmen.

Wenn man es so sieht, das damit ab der vierten Vertiefung gemeint ist, ist es nicht mehr so schwer zu verstehen.

Honin:

Diese Sitzübung ist anstrengend, man bemüht sich um eine korrekte Haltung. Aber genau durch dieses Bemühen und durch die einhergehende körperliche Anstrengung, verarbeitet der Geist ganz von selbst alle auftauchenden Fragen.

Eine gute Sitzhaltung ist bei den meisten Traditionen wichtig, eine Sitzhaltung oder Körperhaltung, wo man sich entspannen kann aber gleichzeitig nicht so leicht einschlafen kann.

Außer man liegt, da kann man schnell einschlafen, aber auch im Sitzen kann man einschlafen.

Honin:

Buddha lehrt die Problematik der Ichanhaftung als Ursache des Leidens im Leben. Die eigene Ichbezogenheit zu erkennen und sich auf den Lebensweg zu begeben, nenne ich die dritte Geburt.

Für mich lässt sich die Zazen-Praxis umschreiben als ein Prozess. Ein Prozess des

„Aufwachens in sich selbst und zu sich selbst.“

Aha, schön. Es ist also ein öfteres Verweilen ab der vierten Versenkung notwendig. Es ei denn Zen meint nicht Verweilung ab der vierten Stufe, sondern gilt auch für die erste.

Bhavanga:

Ich habe immer mal gelesen, dass Erleuchtung durchaus auch spontan von Menschen erfahren wird, die gar nicht meditiert haben. Also geht Befreiung prinzipiell auch ohne.

Anscheinend ja. Glaube ich auch. Genauso so selten wohl wie mit einer Lehre.

mukti:

Allerdings ist dieser Grad an Sammlung nicht so leicht zu erreichen, man kann sie nicht erzwingen weil es ein Loslassen ist. Ohne sittliches Fundament sind auch die Hindernisse zu stark.

Ja, nicht erzwingen oder wenn erzwingen, dann ist das schon wirklich mehr den Fortgeschrittenen vorbehalten. Würde man auch eher nicht wie ein erzwingen angehen durch Denken/ haben wollen, sondern durch Ausdauer im Loslassen.

Ellviral:

Meine Schwierigkeit zu erkennen, war bisher meine Vorstellung von Freude, Glücksgefühl passten nicht zu dem Erkannten. Jetzt übe ich, diese Vorstellungen loszulassen.

Das kenne ich. So ähnlich. Dabei war es so klar, wie es nicht weiter geht, was ich nicht mehr machen sollte. Das loszulassen ist schwer für mich.

mukti:

Wenn nur mehr die Hinwendung zu diesem Objekt (vitaka) und das dranbleiben (vicara) vorhanden sind, tritt man in die erste Stufe der Versenkung (jhana) ein. Dann entsteht das Glücksgefühl und die Begeisterung.

Da bin ich wieder am Üben. Danke für Deinen Hinweis zu diesen beiden Faktoren.

mukti:

Gewöhnlich ist ja der Geist mit Sinneseindrücken, Gedanken, Gefühlen und Absichten beschäftigt. Die werden nur beobachtet wie sie entstehen und vergehen, ohne durch annehmen oder ablehnen darin involviert zu sein.

Dies geschieht aber erst später ( in der angrenzenden Sammlung ) vorher sollen wir sie doch mit dem Übungs- Objekt ersetzen ? (ZB den Atem ).

Ist eigentlich die volle rechte Sammlung auch gleichzeitig die erste Versenkung ?