Negative Erfahrungen mit Meistern und Klöstern

Gerne könnt ihr eure Erfahrungen hier teilen, aber bitte kompakt, damit es kein Roman wird.

(Es gab schonmal einen Thread, wo meine zu Erfahrungen zu hören waren, hier bitte eure Erfahrungen )

Wenn euch positive Erfahrungen interessieren, macht doch bitte einen eigenen Thread auf, wo das thematisiert wird. Hier geht es darum.

Thorsten Hallscheidt:

Ich kenne das Kloster Ryumonji im Elsass gut. Auch den Abt des Klosters, Olivier Reigen Wang-Genh, kenne ich recht gut. Ich habe auch mitbekommen, dass es im Kloster hin und wieder "menschelt". Es gibt immer wieder mal Konflikte, Klagen und Beschwerden. Interessiert hat mich das nie besonders. Generell halte ich auch in meinem eigenen Umfeld nicht viel auf Gerüchte, Geschwätz und die allzu menschlichen Querelen, die sehr entnervende Begleiterscheinungen des Überdrusses sind.

Was mich interessiert, ist, dass die Mönche und Laien mit dem Kloster in den letzten 25 Jahren mit einem unglaublichen Engagement einen beeindruckenden und wundervollen Ort geschaffen haben, in dem Lehre wie Praxis solide, sorgfältig und zugleich offen für andere Traditionen und Religionen verkörpert, gelebt und vermittelt wird. Zudem ist es ein echter Ort des Dharma, in dem eine ökologische Ausrichtung ebenso zum Alltag gehört, wie Interesse an gesellschaftlichen Entwicklungen und interreligiösem Dialog. Die Kosten für den Aufenthalt sind so bemessen, dass sich tatsächlich niemand an dem Betrieb des Klosters bereichern kann. Gewinne werden immer in die Infrastruktur reinvestiert. Lehrende, die aus der Tradition dieses Klostern hervorgehen, sind – wie im Buddhismus eigentlich auch normal – verpflichtet, kein Geld für Dharma-Unterweisungen zu nehmen. Spenden sind natürlich möglich, und es wird auch viel gespendet, was sicher daran liegt, dass Menschen spüren, wie ungemein wichtig, selten und wertvoll solche Orte sind.

Diese kostbare Struktur ist allmählich gewachsen aufgrund der Umstände und Bedingungen, die die Praktizierenden vor Ort über Jahrzehnte geschaffen haben. DAS ist für mich wesentlich.

Jeder ist eingeladen, an solchen Strukturen mitzuarbeiten, sich zu engagieren. Echte Orte des Dharma sind keine Dienstleistungsunternehmen, denen man mit einer Konsumentenhaltung begegnen sollte.

Für mich sind solche Orte Anlass zur Hoffnung in einer zunehmend düsteren, kranken Zeit.

Negative Erfahrungen, falls sie gemacht werden und nicht der eigenen Verfassung entspringen, sind meiner Ansicht nach ein guter Grund, sich erst recht innerhalb solcher Strukturen einzubringen, sich zu engagieren und sie ggf. zu verändern.

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Hi. Danke, für den ersten Kommentar, der auch wirklich was zu dem Thema zu sagen hat. Ich habe mir, als ich da im Dojo im Ryumonji saß auch gedacht, vllt. sollte ich bleiben, um als Vorbild etwas zu verädern. Das kam mir aber noch viel arroganter vor, aber ich wäre vielleicht sogar geblieben, wenn bei diesen Klöstern nicht eine Sache wäre, die ganz entscheidend ist.

Neben der von mir als falsch entfundenden Praxis, wo übrigens jeder Soto, dem ich das erzähle, sofort weiß was Sache ist (vllt als Anregung an alle, sich mal selbst ein wenig zu informieren, wenn Sachen unklar sind, ich kann hier nicht eine ganze Lehre erklären), waren für mich, die Lehrreden sehr kritisch. Ich habe im ersten Thread schon auf einen Artikel von Ralf Halfmann (ehemaliges Mitglied der AZI) hingewiesen der ebenfalls, dass im Ryumonji stattfindende Kusen kritisiert. Das Kusen bedeutet, dass die Lehrer, während der Meditation mit Affirmationen und Lehren reinreden. Für mich war das wie Gehirnwäsche und das wollte ich mir nicht antun. Ich glaube daran, dass man zwar, seine eigene Meinungen beibehält, sowas einen aber trotzdem beeinflussen kann. Gerade wenn man im Zustand der Meditation ist. Das, in Kombination mit den anderen Lehrreden, die für mein Verständnis falsch interpretiert wurden, hat dazu geführt, dass ich gesagt habe, ich möchte nicht mehr im Dojo sitzen wenn Kusen ist. Daraufhin wurde ich gebeten zu gehen und mir wurde gesagt, mein Verständnis der Praxis sei falsch.

Nochmal, im Ryumonji wurde die Meditationsanleitung Achtsamkeitsmeditations (Atembetrachtung/Körperbetrachtung) angeleitet, nichts weiter. Das ist keine Soto-Praxis! Deswegen ist das unauthentisch. Wie ein Judolehrer der Karate lehrt. Referenzen habe ich auch von der offizielen Zazen-Anleitung der Soto Shu, Antaiji gegeben.

Danke nochmal Thorsten für die erste Anregung, die hilfreich ist. Neulinge werden bei so einem Thema durch die unnötigen Kommentare der anderen abgeschreckt, aber was soll man machen. Lieber über Kleinigkeiten diskutieren, die verstehen einfach die Wichtigkeit eines solchen Themas nicht.

Schade, fand ich auch zu sehen, dass im Ryumonji ganze Existenzen und Leben drinne steckten. Die waren so überzeugt von sich. Aber wo das Problem ist, sich dann einfach Sati Zen zu nennen, oder Meditationslehrer. Es ist Aneignung und Rufschädigung einer Lehre. Das muss man so sehen. Leute, die Soto lernen wollen, werden so in die Irre geschickt, wo Soto vielleicht potenzial gehabt hätte.

Du schreibst, dass sich niemand an dem Reichtum berreichert? Woher weißt du das, wo ist der Beleg. Das ist arschteuer da. Ja, die Infrastruktur ist da riesig. Ein Millionenkomplex aufgebaut aus Spenden und wo wohnt der Abt? Ja in einem großen Haus? Mit welchem Geld? Spendengeldern! Also berreichern tut der sich schon, auch an seinen jungen Schülerrinnen.

Ob der sich da ein schönes Leben macht, oder ne dicke Karre fährt, ist mir egal. Aber was soll das Soto getue? Weil davon, hat der nicht so viel Ahnung. Sonst würde er es auch praktizieren.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe dazu Youtube Videos gemacht. Falls sich das jemand anschauen will. Erfahrungsbericht Ryumonji.

jianwang:

Es scheint mir, das es an DIR liegt, wenn DU Dinge erfährst, die Dir nicht passen.

Nebenbei - Der Schüler sucht den Lehrer aus und dann entscheidet der Lehrer, ob er der Richtige für den Schüler ist.

Also in erster Linie bist Du es, der die falsche Entscheidung getroffen hat. Und damit ist es UNSINN, Andere nach Erfahrungen zu fragen.

Wenn der Meister einen Schüler misshandelt, darf der das also nicht preisgeben und anderen davon erzählen, um sie zu warnen. Tolle Message! -.-

Du bist du so im Tunnelblick, dass du die Intention des Beitrags, das andere ihre Erfahrungen teilen, vollkommen ignoriersts. Jetzt sei doch mal ein ehrenwerter Buddhist und lass die Dinge ruhen. Niemand hat dich hier nach deiner Meinung gefragt, wenn du selber negative Erfahrungen gemacht hast, kannst du die, aber gerne teilen !

Sudhana:

Und wenn Dir das nicht passt, was hier geschrieben wird, dann lässt Du den Thread wieder schließen, um zwei Tage später einen neuen mit demselben Thema und Titel aufzumachen?

Wie sollen andere ihre Erfahrungen teilen, wenn der Beitrag geschlossen ist. Das der direkt geschlossen wird, wollte ich nicht erreichen, nur dass die Leute mal aufhören abzuscheifen, weil das du für Neulinge zu unübersichtlich wird.

Wie sich die Leute hier so verhalten, sollte einen eigentlich auch schon zu denken geben. Negative Erfahrungen mit dem Buddhland sollte wohl der nächste Thread sein.

Thorsten Hallscheidt:

Moin Ole.

Das Kloster hat die offizielle Anerkennung als Soto-Zen-Schule und als Brudertempel von Sojiji, dem zweitgrößtem Soto-Zen-Tempel in Japan. 2019 kam dazu eine offizielle Delegation aus Japan mit Saikawa Roshi. Damit kann in Ryumonji auch offiziell im Bereich Soto-Zen ausgebildet werden, sodass sich die aufwendigen und teuren Reisen nach Japan erübrigen. Wer sich etwas auskennt weiß, dass solche einer Anerkennung eine sehr gründliche Prüfung vorausgeht, ob die Tradition auch korrekt weitergegeben wird oder nicht – gerade bei einem Tempel im Ausland.

Kusen geht übrigens auf Deshimaru zurück und ist keine Erfindung von Olivier Reigen Wang Genh. Das wird zwar in Japan anders gehandhabt, ist aber dennoch auch in Japan als valide Art der Praxis anerkannt.

Olivier war bis vor Kurzem in einer großen französischen Firma beschäftigt, in einer gehobenen und gut bezahlten Position. Nun ist er in Rente. Haus und Auto kommen also eher von einem gut bezahlten Job, als von Spenden des Klosters. Im Kloster selbst bewohnt er, wenn er vor Ort ist, zwei Zimmer unter dem Dach.

Im Vergleich zu ähnlichen Einrichtungen hier in Deutschland ist es in Ryumonji sehr günstig. Für das Gotan-E Sesshin (vom 6. nachmittags bis zum 10. nachmittags) werde ich 230,- € zahlen, inkl. Essen und Unterkunft = 57,75 € / Tag, reduziert 167,- € = 41,75 € / Tag. Ich wüsste nicht, was daran teuer sein soll. Für drei Wochen Aufenthalt zahlt man z.B. nur 450,- € inkl. Unterkunft und Essen. Alle Preise hier.

Ole1:

Ich habe mir, als ich da im Dojo im Ryumonji saß auch gedacht, vllt. sollte ich bleiben, um als Vorbild etwas zu verädern. Das kam mir aber noch viel arroganter vor...

Ich denke, ein Vorbild sein kann man erst dann, wenn man die Lehre zu guten Teilen verwirklicht hat, das heißt, wenn Gier, Hass und Unwissenheit schon etwas zurückgegangen sind. Dennoch kann man in Ryumonji konstruktiv mitarbeiten und selbstverständlich auch Kritik äußern, was ich oft genug gemacht habe – auch wenn ich später hier und da erfahren habe, dass meine Kritik mangelnder Erfahrung und mangelndem Wissen zuzuschreiben gewesen ist.

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Eben diese offizielle Anerkennung ist ja das Problem. Das Kusen von Wang Genh alleine kommt habe ich nicht behauptet. Auch glaube ich, dass unter authentischen Lehrern Kusen okay ist. Blos brauche ich mir nicht Achtsamkeitslehren anhören, die für Soto verwechselt werden. "Höre aus dem Körper heraus.." Das ist doch kein Zazen.

Ich beziehe mich auf die falsch ausgeführte Praxis. Dazu hast du jetzt noch nichts gesagt. Das ist Hauptkritikpunkt.

Das die von der Soto Shu anerkannt sind, lässt sich vielleicht negativ auf Saikawa deuten, der vielleicht auch falsch praktiziert.

Auch in der Soto Shu gibt es Durchhänger. Darauf hat auch schon ein Sawaki hingewiesen. Eben deshalb ist es so wichtig aufzuklären. Selbst die offiziellen Stellen sind nicht immer vertrauenswürdig.

Ein Baker Roshi hat ja auch von Suzuki Lehrerlaubnis. Aber nur das macht dich nicht zu jemanden der den Dharma verstanden hat.

Mir reicht es eigentlich schon aus, wenn man erkennt, dass man nur ein stinknormaler Mensch ist. Aber diese Leute sprechen immer von spiritueller Heilligkeit und dem verschwinden vom Leid.

Im Ryumonji sprechen sie z.B. von einem Zustand des Geistes, der vollkommenden Egolosigkeit, der durch Meditation erreicht wird. Jeder der sich auskennt, würde da Alarm schlagen.

Also bitte äußere dich zu der Praxis. Das ist der Kritikpunkt.

Leute aus dem Ryumonji sagen "Soto wäre zu Dogen zentriert" ist mir schon klar warum die das sagen, praktizieren tun sie ja auch nicht das Dogen-Soto Zen...

Thorsten Hallscheidt:

Ellviral:

Das ist ja wunderbar, dass du auch noch glaubst, dass deine Kritik rein auf deine Unwissenheit zurückzuführen ist und selbstverständlich nicht auf die Umgebung und Bedingungen des Klosters.

Moin Helmut.

Ich habe geschrieben: ... auch wenn ich später hier und da erfahren habe, dass meine Kritik mangelnder Erfahrung und mangelndem Wissen zuzuschreiben gewesen ist.

Klar gibt es dort auch Dinge, die man kritisieren kann, keine Frage... Aber einige Kritikpunkte waren eben auch meiner mangelnden Erfahrung zuzuschreiben.

Ralf Halfmann schreibt auch, dass dort viel mit Gaslighting und Verunsicherungen gehandelt wird. Kritkik wird auf das Ego abgeschoben und auf die Unwissenheit fes Praktikers. So kann sich ein Machtmonopol geschaffen werden indem jedliche Kritik als Unwissenheit des Schülers dargestellt wird.

Auf meine Aussage, das Soto für mich shikantaza wäre, sagte die Lehrerin im Ryumonji ich lege falsch und sie wollte mich unbedingt überreden nochmal ins Dojo zu kommen. Was ich nicht verstehe, weil die Anleitung zum Shikantaza auf der offiziellen Soto Shu Website zu sehen ist, wie kann das die falsche Praxis sein? Die haben da auch Shobogenzos stehen gehabt. Sehr komisch das ganze.

Ich bin stark geblieben, habe auf meine Praxis und mein Wissen vertraut. Andere, gerade Anfänger, kommen da nicht so gut bei weg.

Gerade bei spirituellen Themen lassen sich die Leute eher auf Verunsicherungen ein und glauben den Lehrern. Weil sie es eben nicht besser wissen und den Versprechungen eines erfüllten Lebens folgen.

Das ist höchstgefährlich. Meiner Meinung nach.

Zazen Anleitungsauschnitt vom Ryumonji: "So wie die richtige Atmung nur aus einer korrekten Sitzhaltung entstehen kann, entwickelt sich die Haltung des Geistes ganz natürlich aus einer tiefen Konzentration auf die Sitzhaltung und auf die Atmung." Zazen Anleitung Ryumonji, man muss hier aufpassen, weil es sich zwar ähnlich anhört, aber eindeutig nicht das gleiche ist wie, "Atmen Sie während des Zazen leise durch die Nase. Versuchen Sie nicht, Ihre Atmung zu kontrollieren. Lassen Sie es so natürlich kommen und gehen, dass Sie vergessen, dass Sie atmen. Lassen Sie lange Atemzüge lang sein und kurze kurz. Machen Sie keine Geräusche durch tiefes Atmen." Zazen Anleitung Soto Shu. Ryumonji: Konzentriere dich auf den Atem! Soto Shu: Vergiss den Atem!

Außerdem sagt die Soto Shu: "Konzentrieren Sie sich nicht auf ein bestimmtes Objekt und kontrollieren Sie nicht Ihre Gedanken. Wenn Sie eine korrekte Haltung einnehmen und die Atmung sich beruhigt, wird Ihr Geist von selbst ruhig.Wenn sich verschiedene Gedanken in Ihnen regen, lassen Sie sich nicht von ihnen einnehmen und bekämpfen Sie sie auch nicht; Sie sollten sie weder verfolgen noch versuchen, vor ihnen zu fliehen. Lassen Sie Ihre Gedanken in Ruhe, gestatten Sie ihnen, frei zu kommen und zu gehen. Das Wesentliche bei Zazen ist es, von Ablenkung und Trägheit zu erwachen (kakusoku), und jeden Moment zur richtigen Haltung zurückzukehren."

Das sind zwei unterschiedliche Praxisformen!

Die eine von der offiziellen Soto Shu und deckend mit den Ausführungen von Sotobegründer Dogen und das andere vom Ryumonji. Sind die Leute blind, oder warum wollen sie das nicht sehen?

Das ist vom Ryumonji "

So wie die richtige Atmung nur aus einer korrekten Sitzhaltung entstehen kann, entwickelt sich die Haltung des Geistes ganz natürlich aus einer tiefen Konzentration auf die Sitzhaltung und auf die Atmung.

Im zazen ziehen die Bilder, die Gedanken, die mentalen Gebilde, die aus dem Unterbewussten auftauchen wie Wolken am Himmel vorbei und lösen sich von selbst auf. Wenn man persönliche Gedanken nicht unterhält, erscheint das Bewusstsein jenseits des Denkens und des Nichtdenkens. Das ist die Rückkehr zum ursprünglichen Geisteszustand."

Das ist Achtsamkeitsmeditation und Missinterpretation der Praxis!

Das ist von der Soto Shu "

Atmen Sie während des Zazen leise durch die Nase. Versuchen Sie nicht, Ihre Atmung zu kontrollieren. Lassen Sie es so natürlich kommen und gehen, dass Sie vergessen, dass Sie atmen. Lassen Sie lange Atemzüge lang sein und kurze kurz. Machen Sie keine Geräusche durch tiefes Atmen.

Das Bewusstsein (Kakusoku)

Konzentrieren Sie sich nicht auf ein bestimmtes Objekt und kontrollieren Sie nicht Ihre Gedanken. Wenn Sie eine korrekte Haltung einnehmen und die Atmung sich beruhigt, wird Ihr Geist von selbst ruhig.Wenn sich verschiedene Gedanken in Ihnen regen, lassen Sie sich nicht von ihnen einnehmen und bekämpfen Sie sie auch nicht; Sie sollten sie weder verfolgen noch versuchen, vor ihnen zu fliehen. Lassen Sie Ihre Gedanken in Ruhe, gestatten Sie ihnen, frei zu kommen und zu gehen. Das Wesentliche bei Zazen ist es, von Ablenkung und Trägheit zu erwachen (kakusoku), und jeden Moment zur richtigen Haltung zurückzukehren."

Das ist Shikantaza, so wie es eigentlich sein praktiziert werden sollte, von welchen die sich Soto nennen!

Falls es jetzt immer noch jemanden gibt, und so langsam wirds echt nervig, der nicht versteht wo da der Unterschied ist.

DAS eine SAGT::::::: "KONZENTRATION auf den ATEM und den KÖRPER" ~ Ryumonji

DAS andere SAGT:::::: "KONZENTRATION auf KEIN bestimmtes Objekt, vergiss ATEM und KÖRPER, LASS LOS" ~ Soto Shu

Bitte, mein Gott, das ist doch nicht so schwer zu verstehen... -.-

Ich würde es zwar nicht umbedingt als metaphysisch beschreiben, außer du stellst dich auf den Standpunkt der Leere, aber im Endeffekt ist ja immer nur "das" da, also nur die Sinneseindrücke. So sehe ich es.

Thorsten Hallscheidt:

Ole1:

Konzentrieren Sie sich nicht auf ein bestimmtes Objekt und kontrollieren Sie nicht Ihre Gedanken. Wenn Sie eine korrekte Haltung einnehmen und die Atmung sich beruhigt, wird Ihr Geist von selbst ruhig.Wenn sich verschiedene Gedanken in Ihnen regen, lassen Sie sich nicht von ihnen einnehmen und bekämpfen Sie sie auch nicht; Sie sollten sie weder verfolgen noch versuchen, vor ihnen zu fliehen. Lassen Sie Ihre Gedanken in Ruhe, gestatten Sie ihnen, frei zu kommen und zu gehen. Das Wesentliche bei Zazen ist es, von Ablenkung und Trägheit zu erwachen (kakusoku), und jeden Moment zur richtigen Haltung zurückzukehren."

Das ist genau das, was in Ryumonji immer wieder gelehrt wird. Auch spricht Olivier nie von Heiligkeit oder Egolosigkeit, im Gegenteil: Er betont immer wieder, dass irgendwelche positiven Zustände in Za-Zen keine besondere Rolle spielen, dass sich Za-Zen aus der Haltung entwickelt, etc..

Wie oft warst Du eigentlich in Ryumonji?

Wenn er das so lehrt, dann irre ich mich wohl. Mir wurde anderes gesagt. Und auch auf der Internetseite ist die Anleitung des Zazen anders. Zazen entwickelt sich nicht aus der Haltung. Zazen passiert auch wenn du zum einkaufen gehst.

Ich habe das Gefühl, dass du da was nicht richtig erklärst. Wie ist das mit der Atem und Körperbetrachtung. Was ist die Praxis. Wenn die Ausführungen vom Ryumonji und Wang Genh selbst nicht akkurat sind, dann stelle sie richtig!

Sudhana:

Natürlich kann man auch shikantaza zu einem Dogma machen, wenn man sich zum Vorkämpfer gegen Häresien berufen fühlt. Und vielleicht einen Mistgabelmob initiieren. Das scheint mir hier der zweite Anlauf dazu zu sein.

Shikantaza ist kein Dogma, sondern der Inhalt der Soto-Lehre. Übung der Soto Shu, ich bin mir sicher, Leute die sich mit Soto auskennen, werden mit meinen Ausführungen etwas anfangen können. Ich verweise nochmal auf den Beitrag "Erfahrungen mit Meister und Klöstern", wo ich einige andere Meister erwähnte. Für Leute die Soto nicht kennen = klickt euch da mal ein bisschen durch.

Passt auf euch auf