Fleischkonsum und Buddhismus

Quote from Bebop

Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.

Nein. Und ausserdem tut es nichts zur Frage der Berufswahl (rechter Lebenserwerb) die Buddha beantwortete. 'Auftragsmörder' geht auf dem mittleren Weg ja aus leicht erklärbaren Gründen nicht so. Da besteht also ein grosser Unterschied zu dem was du Zen Praxis oder Zen Praktizierender meinst.

Quote from Bebop

Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet.

Der mittlere Weg dagegen ist kein politischer Weg, eher werden auf ihm die Dilemmata politischer Fragestellungen und Handlungen erkennbar. Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from Bebop

Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.

Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

Die karmischen Auswirkungen könnten ja auch so aussehen:

Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

Aber "Spaß" beiseite, du bist in diesem Thread schon sehr provokativ unterwegs - und dir dessen bewusst (da bin ich mir sicher) - , schließlich sind Hunde der Deutschen zweitliebstes Haustier (oft verklärt als "der beste Freund des Menschen") und "seine Freunde isst man nicht!"

Für aufkommende (negative) Gefühle beim Lesen deiner Beiträge, ist natürlich - in erster Linie - jeder Leser selbst verantwortlich, aber der Buddha äußerte bekanntlich: "Karma, ihr Mönche, erkläre ich, sind die ABSICHTEN."

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Das scheint mir nicht nur dein Problem zu sein, dass persönlich gemachte, selbst geprüfte und die Prüfung erfahrene Aussagen in deinem Sinn provokant sind. Es ist schon immer schädlich gewesen, die Welt als Ponyhof oder als Schlachthaus anzusehen und an der gewählten Vorstellung festzuhalten.

Ich folge Bebop schon sehr lange und bin echt froh, dass die hier früher anwesenden Hetzer und Dogmatiker nicht mehr da sind. Seine Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit hat mir mehr geholfen als jeder anderer, in gezierten Worten schreibende hier. Einer, den ich sofort verstehe, weil er meine uralten, von mir nicht geglaubte Erfahrungen mit seinem Schreiben bestätigt. Ein guter Besen für meine Torheiten.

Quote from Mabli

Kann es sein, dass der moralische Kompass des Zen-Buddhismus historisch betrachtet so manche fragwürdige Ausschläge hatte. ich denke da vor allem an die faschistischen Ideologien des 20.Jahrhunderts und die japanische Krieger-Religion.

Wenn die Argumente fehlen, muss Faschismus herhalten.

Na denn Danke auch!

Quote from Qualia

Wenn die Argumente fehlen, muss Faschismus herhalten.

Na denn Danke auch!

Sieh es als Lackmustest, ob ein moralischer Kompass taugt oder nicht.

Quote from Mabli

Quote from Qualia

Wenn die Argumente fehlen, muss Faschismus herhalten.

Na denn Danke auch!

Sieh es als Lackmustest, ob eine moralischer Kompass taugt oder nicht.

Und deiner??

Quote from Bernd

Danke für deine Worte, Hendrik

Also soll ich mein Leben so wählen, dass ich mein Leid und das Leid anderer Menschen lindere?

Dies ist also kein asketisches Leben.

Wenn ich mein Leben so wähle, dass kaum ein Tier wegen meinem Kaufverhalten leidet, ist es ein asketisches Leben.

Das verstehe ich nicht.

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Bei dem Interviewschnippsel geht es nicht um die Frage, was Askese ist, oder ob ich asketisch leben soll.

Das Beispiel soll zeigen, dass es innerhalb des Buddhismus sehr verschiedene Lehren gibt, die sich gegenseitig auch ausschließen. Das bedeutet für mich, dass ich aufgefordert bin, tolerant zu sein.

Manche Menschen verstehen das nicht und meinen, es müsse diese eine Wahrheit geben. Sie sind nach ihr auf der Suche, klammern sich an sie, verlangen von anderen, dass sie die Dinge genauso sehen, wie sie selbst.

Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls die Info neu ist. Und das bedeutet u.a., dass man eine Vergangenheit mit zahlreichen Huren in einem Kriegsclan haben kann - wie der Buddha - und dennoch erwachen. Ist ein bisschen wie bei manchen Christen, wo man noch vor dem elektrischen Stuhl die Absolution erhalten kann und ggf. den Weg durchs Himmeltor findet. Das heißt also mit anderen Worten, es ist möglich, zu erwachen, obwohl man aus der späteren erwachten Sicht doch irgendwie vorher lauter Scheiße gebaut hat. Selbst dieser Ex-Hurenbock Gautama hat das geschafft. Aber man sollte nicht vergessen - ganz ohne Dharma. Denn den entwickelte er ja erst NACH der Sichtung des Morgensterns ...

Quote

Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."

Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung". Das Problem hierbei ist nur, dass man in dem Kloster ja auch eine konkrete Vorstellung - also "eigene Zwecke und Ideen" hat, wie die "Praxis des Weges" aussieht - in diesem Fall wurden die Ideen vor allem von Dogen Zenji übernommen. Das heißt es wird einfach vorausgesetzt, dass da irgendjemand anderer als du selbst es besser wusste als du. Nun ja. Was noch zu beweisen wäre ... Worum es mir geht: Das ist eben Religion. Das erkennt man gleich an dieser Prämisse.

Anna schrieb:

Quote

Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

Das wäre mir eine Ehre. Es ist doch seltsam, dass eine solche Vorstellung dir als Strafe zu erscheinen scheint und das deinem Verständnis von Karma zugrundeliegt. Aber zum einen müssen diese Dinge gar nichts miteinander zu tun haben, und zum anderen kann ich darin nur den Lauf der Natur sehen, es ist also in Ordnung.

Übrigens findet man viele alte Menschen mit von ihren Katzen zerfressenen Gesichtern, nur wenige Tage nach ihrem einsamen Tod in Wohnungen. Katze und Hunde sind eben gnadenlos, haha, obwohl Hunde länger warten, also mehr Anstand haben.

Quote

indem man all das Leid, das bei der Gewinnung entstand, geistig wegdrückt, sich schönredet,

Also ich muss da gar nix machen. Ich denke, das ist eine Folge der Zen-Praxis. Ich wiederhole da gern nochmal, wie ich den Dharma aus Zen-Sicht verstehe: a) Das Leben ist (u.a. und teilweise) Leiden. b) Du kannst etwas an deiner Einstellung zum Leid ändern, also deiner geistigen Ausrichtung, damit du mit dem, was nicht änderbar ist (Geburt, Alter, Krankheit, Tod/Sterben) besser klarkommst.

Es ist in der buddhistischen Lehre überhaupt nicht vorgesehen, "Leid schönzureden", sondern eine Einstellung zu finden, damit besser zu leben. Mir ist ja auch klar, dass ganz ohne Nutztiere jeden Tag noch Millionen von Tieren von anderen Tieren geschlachtet würden, oder von Windschutzscheiben von Autos getötet, von mir plattgetreten und so weiter. Ein Leben, in dem man sich aus der Beteiligung von Leiderzeugung herausnimmt, ist nicht möglich, nicht mal einem Waldmönch, und ich bin auch nicht in der Lage, bei jedem der tausend Gegenstände in meiner Wohnung zu hinterfragen, unter welchem Leid die wohl entstanden. Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.

Neulich versuchte ich mal, meine Darmbakterien mit einem Bakteriencocktail, der von der Stiftung Warentest als der beste befunden worden war, zu verwöhnen. Das sollte ein Festessen für Milliarden Lebewesen werden. Leider ging der Schuss nach hinten los, ich hatte barbarische Blähungen und googelte dann, dass es Menschen wie mich gibt, die diesen Kram und einige Ballaststoffe nicht vertragen. Naja, ich denke, die ganzen Bakterien werden dennoch beim buddhistischen Richter so viel Rabatz zu meinen Gunsten machen, dass die paar Tiere, die ich gegessen habe (zusammengerechnet), nicht mehr ins Gewicht fallen. Denn wie du sagst, die Absicht, die Absicht ...

Quote from Bebop

Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls

Man kann vieles googeln und sich auch manches hingoogeln. Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht. - Rechter Lebenserwerb als Teil des achtfachen Pfades (siehe zB MN 117). Insofern macht die Nennung Buddhas bzw die Nennung seiner Lehre in den Zusammenhängen die du anbietest keinen Sinn.

Quote from Bebop

Quote

Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."

Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung".

Das meinte ich überhaupt nicht.

Bebop, Buddhas Leben ist eine Metapher für all jene, die befürchten, sie wären es nicht wert, befreit zu werden. Solche Beispiele sollen Mut machen.

Im übrigen muss ein Mensch schon sehr viel erfahren, erduldet, ertragen, gelitten und sogar verbrochen haben haben, um zu reifen. Wie sollten wir sonst wachsen?

Ich bezweifle allerdings, dass der Buddha all das gesagt hat, was irgendwo gelesen werden kann, ebenso wenig wie den Begriff Buddhanatur verwendet. Das sind m.E. alles Interpretationen.

Letztendlich ist es mir sogar egal. Es kommt auf den Kontext an.

Und auf Dich alleine, denn Du wirst die Früchte erleben, nicht wir Deine.

Quote

Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht

Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte. Gehurt hat er jedenfalls. Wenn die Palikanon-Autoren heute noch lebten, würden sie sich für diese Überlieferung natürlich in den Hintern beißen. Welche Fehler auch immer er seiner Ansicht nach machte, später meinte er halt, Abbitte leisten zu müssen. Vom Saulus zum Paulus oder so. Aber wie gesagt, das "Vorgehen in der Praxis" lehrte er erst, nachdem er erwacht war, und ohne dass er sich nach diesem Vorgehen selbst hätte richten müssen, denn diese Lehre gab es ja vor seinem Erwachen gar nicht.

Ja, klar, konnte er diese Praxis nur lehren, nachdem er erwacht war. Wie sonst?

Quote from Bebop

Quote

Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht

Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte.

Das ist eine vollkommen abwegige Vermutung. Davon unberührt sind die Erklärungen des achtfachen Pfades an die und den du ja nicht glauben musst. Trotzdem existiert er und wurde er so gelehrt. Rechter Lebenserwerb ist Teil davon und dazu gehört es zB auch nicht zu töten.

Ich weiß, es geht mich nichts an, aber Ihr seit gerade wie zwei Hunde, die sich in einander verbeissen.

Gleich gibt's in One "little Buddha"

Quote from Monikadie4.

Ich weiß, es geht mich nichts an, aber Ihr seit gerade wie zwei Hunde, die sich in einander verbeissen.

diese Wahrnehmung tut mir leid. Geht dich der achtfache Pfad den Buddha lehrte wohl nichts an?

Doch, natürlich, aber das Gestreite um Buddhas scheinbare Vergangenheit.

Ich sehe darin Energieverschwendung und vergebene Liebesmüh Deinerseits.

Quote from Monikadie4.

Doch, natürlich, aber das Gestreite um Buddhas scheinbare Vergangenheit.

Ich sehe darin Energieverschwendung und vergebene Liebesmüh Deinerseits.

Ach das. Ja ist unangenehm aber manche Streits muss bzw will man aus gutem Grund führen und man (ich zB) kann dabei ja auch was lernen (zB wirklich sachlich bleiben zu wollen) Bisher finde ich die Kommunikationsebene beiderseitig recht achtsam, insofern fand ich dein Bild mit den Hunden etwas übertrieben. Ich habe nicht mal aggressiv gekläfft, würde ich sagen

Mir ist klar, dass ich dukkha nicht gross vermindere wenn ich 'Liebesmüh' hiereinsetze, aber wo Liebe ist ist auch Ego insofern verstehe ich deinen Satz auch mal so ...

Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.

Der Literaturkritiker sieht, dass der Pfad des Buddha so war: Erst Genuss, dann Erkenntnisse über Vergänglichkeit, dann u.a. falsche Wege wie Askese, dann Meditation, schließlich Einsicht. Danach kam halt persönliches Geplapper, um das Ganze irgendwie für andere fassbar zu machen.

Wenn der Literaturkritiker sich ein Beispiel nimmt, dann an der Buddha-Werdung, nicht dem Geplapper. D.h. er geht z.B. den Weg über Genuss, Erkenntnis der Vergänglichkeit, Abwege, Meditation und Einsicht. Und dann gibt er SEINEN EIGENEN SERMON ab. Dazu hat er das gleiche Recht wie der Buddha, und wenn er irgendwas erkannt hat, dann merkt er auch, dass es dem Geplapper von Buddha in nichts nachstehen muss.

Der Religiöse fängt dagegen hinten an. Beim Geplapper von X. X ist Buddha, Jesus, Mohammed oder sonstwer. Der Literaturkritiker weiß, dass hier nur Heldengeschichten und -pfade erzählt werden, und dass die Heldenreise gewissen Mustern folgt, die wir in unseren eigenen Leben wiederfinden. Weggabelungen, Scheitern, Erkenntnisse.

Okay, das verstehe ich.

Obwohl ich überzeugt bin, dass der 8fache Pfad einfach seiner Klarsicht/Einsicht entsprungen ist. Natürlich konnte er erst ausgespuckt werden, nachdem der Buddha erwacht war.

Wir können schon vorher damit beginnen, weil wir u.U. bereits erfahren haben, dass der Pfad sinnvoll ist.

Aber eben nur, weil er schon zur "Verfügung" steht.

Wir können auch allen Quatsch mitmachen und erstmal ne blutige Nase kriegen und dann - obwohl wir das schon ahnen - erst mit der Praxis beginnen.

Ich bin zweigleisig gefahren wie der Buddha von Hermann Hesse.

Hab ne Menge Schläge gekriegt, kämpfen müssen, war aber auch sehr erfolgreich in jeder Beziehung.

Okay, vielleicht wäre ich ohne die sexuellen Ausschweifungen in den 60/70ern, ohne die vielen Schulden und törichten Entscheidungen nicht so weit gekommen ...

Vielleicht hast Du Recht, Bebop

Quote from Bebop

Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.

Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach. Es geht also um das selber Erkennen dass dieser Weg vorhanden ist (gewissermassen 'in einem selbst liegt') und das, wie Buddha ja auch erklärt 'in diesem mit Bewusstsein ausgestattetem Körper'.

Der schon halbwegs Weise Mensch wird manch erhellende Worte Buddhas schon verstehen - so würde ich es sagen. Und sie vielleicht wiedergeben wollen, wenn sie so erhellend gewirkt haben. Da sollte man nicht vorschnell eine zu verfestigte Wort und Schriftgläubigkeit unterstellen. Ein gewisses Vertrauen in die Kraft der Begriffe, Namen, also letztlich Vorstellungen braucht für jeden ernster gemeinten Erklärungsversuch ja schon.

Quote

Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.

Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu. Der ging diesen Weg als Waldmönch und ließ dann Zen in seine Lehre einfließen. Man könnte noch viele Beispiele finden. Auf keinen Fall sind die Lehren und Interpretationen all dieser Bhikkhus deckungsgleich, noch ist es ihr Handeln. Ich habe hier in Thailand miterlebt, wie sich zwei große Fraktionen des Theravada nicht grün waren. Selbst die Einigung darauf, was überhaupt einen Buddhisten ausmacht, ist eine Festlegungssache, wie in der DBU. Denn das steht so auch nicht im Text. Der Text lässt viel Interpretationsspielraum. Es ist natürlich von vornherein genauso möglich, dass man entdeckt: Der Buddha hat sich geirrt.

Quote from Bebop

Quote

Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.

Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu.

Du schreibst von anderen Menschen und von Menschengruppen (zB 'Zenpraktizierende'). Ich tue das nicht. Ich spreche von dem Weg den ich in Teilen kenne, und deswegen auch seine Begleiterscheinungen. Um einmal auszuführen was ich mit 'letzten Unterscheidungen' meine: zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei. Es gäbe weitere sprachliche Beispiele die ich vorbringen könnte, es sind ja mit Hilfe des Verständnis mancher Ausführungen in den Lehrreden sehr subtile Einsichten und Ablösungen von gehegten Ansichten möglich.

Quote from Bebop

Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen

Da würde ich dir sagen: den gibt es vielleicht nur mehr in deiner Vorstellung bzw willst du so einen zeichnen und anderen vorstellen, die Vorstellung präsentieren die du für richtig bzw angemessen findest. Ich erkenne so jemanden den du beschreibst nicht, ich wüsste nicht wen ich so bezeichnen wollen würde. Und was würde es bringen wenn er nichteinmal anwesend ist, um durch deine Worte mehr Klarheit zu erlangen? oder um deinen Worten angemessen zu begegnen?

Letztlich hängt die Wort also die Namensgläubigkeit von der jeweiligen Vorstellung und den mit ihr verwickelten konkreten also jeweiligen Gefühlen und Wünschen bzw Abneigungen ab. Insofern gibt es keine Schrift- oder Wortgläubigkeit an sich die man unterstellen kann. Es ist eher blindes Anhaften an allen Arten von Bewusstsein möglich - das wäre das objektivere, weniger ausschnitthaft, weniger aufs Einzelne oder Einzelne gerichtete Urteil.

Quote

zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.

Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.

Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.

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